Підтримати
Військовий аналітик з Азербайджану Агіл Рустамзаде увійшов із правдою до нашого інформаційного простору одразу після початку російської агресії 24 лютого. І став джерелом інформації, з якого можна пити і не отруїтися.
Це його друге інтерв'ю нашому виданню, яке розкриває та систематизує картину того, що вершиться всередині війни та навколо неї.
Що й чому відбувається зараз? Що чекає на Україну в цій війні, а мир — у майбутніх війнах? І що буде згодом?
Про технологію «стратегічного паралічу», фактор дронів-камікадзе та поставки винищувачів F-16
— Агіле, очевидно, що ми переживаємо дві війни: одна на полі бою, друга за інфраструктуру. Росія, за вашими словами, використовує концепцію «стратегічного паралічу». Це дві паралельні площини, які однак можуть легко перетнутися, якщо ми програємо битву за інфраструктуру. Крім уже визнаних поставок дронів, Іран готовий передати Путіну балістичні ракети. І росіяни битимуть у мороз по наших ТЕЦ. Мета — знеструмити й зламати психологічно українську армію та народ. Параліч енергетики дорівнює контрнаступові російської армії. Який у нас вихід? Що означає провести децентралізацію енергетичних об'єктів, про яку ви кажете? Як правильно потрібно налаштовувати людей?
— Завжди треба готуватися до гіршого сценарію. Це аксіома. Та є й добрі новини: в Ірані глибока внутрішня криза, все йде до збройного заколоту. У перспективі двох тижнів — місяця Ірану може бути не до поставок зброї. Але це не означає, що уряд і громадськість України не повинні готуватися до складної ситуації із забезпеченням тепловою та електричною генерацією, постачанням води, газу. Треба звертатися до свого ж досвіду. Не знаю, як гостро стояло питання в Україні на початку 1990-х, але в Азербайджані тоді були серйозні проблеми з електрикою та газом. Проте ми вижили.
Що таке децентралізація енергетики? Я не фахівець у цій галузі, але я розумію, що збільшення джерел постачання електрики може привести до децентралізації. Якщо, скажімо, якусь частину міста Києва постачає тільки одна теплова електростанція, то підключенням 10–15 потужних генераторів, які Захід уже став вам поставляти, ви знижуєте рівень уразливості інструментів для генерації. Тобто Росії треба буде вже знищувати не один об'єкт газотеплової електростанції, а 15–20 генераторів. Це набагато складніше.
Що ж стосується стратегічного паралічу, то нині Росія не в змозі цього зробити. У неї страшна перенапруга сил. Ця технологія передбачає знищення не тільки критичної інфраструктури. Є чотири кільця, і останнє — цивільне населення, якого зазвичай не чіпають. Але знищення трьох кілець призводить до того, що люди просто деморалізовані й готові до здачі.
— Однак вони знають розташування всіх наших основних енергетичних вузлів.
— Проте в Росії немає такої кількості ресурсів, щоб ударити зразу по всіх. Вони нагромаджують 40–50 ракет, відстрілюються й потім знову чекають. Але 40 ракет замало, щоб знищити критичну інфраструктуру навіть Києва, не кажучи вже про всю Україну. А вони цього будуть прагнути, продовжуючи використовувати ракети та дрони-камікадзе.
— Від моменту вашої появи в інформаційному просторі України ви завжди вказували на важливість дронів-камікадзе, але ми пропустили цю історію. У результаті, 10 жовтня Росія з допомогою іранських Shahed-136 розпочала масове і планомірне знищення нашої енергетичної інфраструктури. Минув місяць. ЗСУ скористалися вашою рекомендацією щодо радянських зенітних установок ЗУ-23, які є на українських складах і якими можна ефективно збивати дрони за відсутності замкненої парасольки ППО. Чи ми продовжуємо стріляти по них дорогими ракетами?
— Дрони-камікадзе, які використовує Росія, це не тільки Shahed-136. На лінії фронту вам докучають ще й російські «Ланцети». За останні десять днів я побачив 10–15 відео, де вони знищують ваші гармати й самохідні артилерійські установки. І мені прикро, що один дрон на висоті близько тисячі метрів знімає, як інший дрон уражає. Це означає, що Україна не розгорнула військової ППО.
Треба було готуватися, розуміючи, що будь-яку самохідну артилерійську установку шукатимуть і знищуватимуть. А отже, вона не повинна виходити на місце дислокації сама, а тільки під прикриттям зенітного кулемета або зенітної гармати. Те саме стосується й ударів по міській інфраструктурі. Я ще не бачив відеокадрів, щоб дрони-камікадзе знищували зенітними гарматами або кулеметами в містах. У тому числі вашими ЗУ-23-2, які лежать на складах. Тому я вважаю, що ви все ще марнуєте дорогі ракети.
— За нашою інформацією, найближчим часом Україна отримає досить серйозний потік ППО, у тому числі винищувачі F-16. Це зможе змінити хід війни за інфраструктуру та на полі бою?
— Я з самого початку розумів і казав, що F-16 дуже потрібні Україні. Можна було передбачити, що Росія почне бити по інфраструктурі. Літаки F-16 можуть купірувати загрозу дронів-камікадзе та крилатих ракет. У Росії вже зараз нестача балістичних ракет. «Іскандери» вони майже всі відстріляли, а те, що в них залишилося, — падає їм же на голову. Однак ще є до 10–15 штук «Кинджалів», якими вони битимуть по найбільш пріоритетних цілях. Так, винищувачі F-16 зможуть узяти на себе основне навантаження ППО.
Якщо звернутися до досвіду боротьби з Shahed-136 Саудівської Аравії, то саудити чергували в повітрі на винищувачах F-15 і збивали їх. Є контейнери оптичної розвідки, з допомогою яких вони озброювали свої літаки та спокійно знищували дрони. Тим самим шляхом так само вдавалося збивати дрони-камікадзе Ізраїлю.
Крім того, винищувач F-16 — це багатофункціональна платформа. Вона може застосовувати ракети дальністю до 250 кілометрів. Тобто ви отримаєте не тільки ППО, а й інструмент, який допоможе вам знищувати військову інфраструктуру противника на відстані 200 кілометрів від лінії фронту. Підривати його танкоремонтні заводи, на яких активно ремонтують військову техніку. Знищуючи такі заводи, ви будете перешкоджати противнику відновлювати сили й ресурси. Оскільки таких ракет у вас поки що немає, вам доводиться працювати асиметрично — партизанити, підриваючи цистерни з паливом на залізницях. У кожному разі, F-16 — хороший інструмент, але це дозований інструмент, тоді як вам потрібно в багато разів більше.
Однак я чув новину, що на вашому бомбардувальнику СУ-24 скоро встановлюватимуть ракети SCALP. Це теж дуже хороші ракети дальністю 250 кілометрів. Тобто в перспективі, навіть без поставок F-16, ви отримаєте дуже великі можливості для ударів углиб території противника.
— Поставити F-16 на озброєння — скільки це може забрати часу? Два тижні, місяць, два?
— Це залежить від того, чи навчалися ваші льотчики у США. До мене доходила інформація, що навчалися. На території України є, як мінімум, 4–5 міжнародних цивільних аеропортів, де F-16 можуть сідати і злітати. Для злету одного винищувача потрібно до десяти спеціалізованих автомобілів. І якщо котрась країна НАТО надасть вам частину своєї аеродромної служби й техніки, то це 2–3 тижні. Інший варіант — вам передають F-16, пілоти перенавчаються в Німеччині, потім ви щось закуповуєте… це довго. Але я не в курсі всього цього процесу. Тому мені важко сказати, через скільки часу F-16 стануть на чергування над Україною.
Про рубіж нового року, ІПСО від Залужного та обережне поводження з пацюком
— Очевидно, що Путін, просідаючи на полі бою та розстрілюючи наші міста, примушує нас до миру. На його умовах. Однак радник президента США з національної безпеки Салліван, який недавно й невипадково прилітав до Києва у пік інфраструктурної війни, дав чіткий політичний сигнал: жодних переговорів без України, і стартова точка — повна деокупація до кордонів 2014 року. Що обіцяє посилення економічного тиску наших партнерів на Росію, а також продовження поставок озброєння.
Проте, за вашими словами, рубіж нового року стане часом найбільшої напруги сторін. Той, хто пройде його успішніше, — потенційний переможець. Росія на той момент буде на піку своїх можливостей, і якщо ЗСУ зможуть завдати удару на цьому етапі, то вона не підніметься.
Яка зараз загальна розстановка сил, і які можливості у сторін на підході до цього рубежу?
— Рубіж нового року я позначив для себе. Тоді мені стане зрозуміло, наскільки перенапружує свої сили та можливості РФ і чи зможе вона протистояти українській армії. Зараз особливо активних боїв не спостерігається, триває взаємне знищення ресурсів сторонами на далеких дистанціях безконтактних боїв. Вони по змозі знищують вас, ви по змозі знищуєте їх. Але тут у ЗСУ ніби більше можливостей, оскільки ви застосовуєте високоточну зброю, високоточні снаряди, ракети. І тільки під новий рік стане зрозуміло, чи вдасться російській армії нагромадити сили, аби ефективно протистояти українській армії.
Я будую свої розрахунки на тому, що в перспективі на той час українська армія або повністю, або частково візьме під контроль місто Херсон. А після цього розпочнеться процес витіснення противника. Який чинитиме опір. Тоді ми побачимо динаміку, у нас з'явиться база для формування прогнозів на наступні 2–3–5–6 місяців.
Однак річ не тільки в можливостях російської армії. Вісім місяців війни — це важко навіть для дуже сильної економіки, а економіка Росії слабка. Тому тут дуже багато чинників. Крім того, ми можемо бачити зміну настроїв усередині російського суспільства, російської політичної еліти. Тобто для мене новий рік — свого роду тригер, який дасть зрозуміти, до чого йдуть усі процеси, включно не тільки з війною, а й іншими інструментами, що працюють проти Російської Федерації.
— Повертаючись до програмної статті генералів Залужного і Забродського, зазначу, що зараз вона, в певному сенсі, сприймається і як блискуча інформаційно-психологічна операція, спрямована проти ворога. У ній — 9 серпня — йшлося про стратегічну ініціативу противника на всіх напрямах, а можливі контрудари ЗСУ розглядалися тільки в перспективі 2023 року. Але вже через місяць стратегічна ініціатива в руках ЗСУ. Ми визволили вагому частину Харківщини, включно з Ізюмом і Куп’янськом. Росіяни активно згортаються в Херсоні. Бахмут — тримається. Це так?
— Так. Це вимоги документів, які визначають ведення бойових дій. Сторони використовують різні прийоми, де, скажімо, 40% правди, 60% дезінформації. Або 30% правди, 70% дезінформації. Безумовно, російська армія і пропаганда переплюнули вже всі методички, — я взагалі не пам'ятаю, коли востаннє чув від них правду. Але українська армія дуже вміло використовує інструменти інформаційної війни. Згадаймо хоча б успіх харківської операції. Мене на Фейсбуці пресували друзі: мовляв, у Херсоні наступ, а ти кажеш, що «рано». І ці друзі — військові, але якщо навіть їх було введено в оману, то я вважаю, що це один із яскравих прикладів інформаційно-психологічних операцій вашого командування.
.jpg "Вересень 2022, визволення Харківщини")
— Помітні зрушення в російській еліті сталися саме після провалу російської армії на Харківщині. Посилилися так звані «яструби», включно з воєнкорами і пропагандистами на центральних каналах. У результаті, Путін прогнувся під Пригожина й Кадирова, нагородивши останнього — після наїзду на російське командування (!) — черговим званням. Змінилася стратегія війни. І якщо для патріарха Кирила це вже справжній хрестовий похід, а для Кадирова — джихад, то для Путіна — оголошена часткова мобілізація людей і економіки.
Путін та його оточення усвідомлюють, що програш Україні — це крах Росії. Ставки — максимальні. Це усвідомлення — шлях куди, по-вашому?
— Я завжди казав, що ця війна закінчиться розколом Росії. Однак розуміння цього до самих росіян прийшло тільки зараз. Вони відчувають, що втрачають свою країну. Поки що не усвідомивши, що це проблема не тільки Путіна, а що вони всі під цим підписалися. Рівень підтримки війни в Україні коливається, за даними різних джерел, від 70 до 85%. Це колективна відповідальність росіян. Так, можуть бути якісь внутрішні чвари, розбірки, когось підніматимуть, когось — опускатимуть, але навряд чи навіть втрата Херсона приведе до істотних зрушень у свідомості росіян, у свідомості російської політичної еліти.
Найімовірніше, вони постараються взяти паузу, ввійти в переговірний процес, щоб, скажімо, через два-три або п'ять років розпочати нові військові дії. Але цивілізований світ це розуміє. Як і те, що такі країни-ізгої, як Росія та Іран, — це тривала загроза всім. Тому ці країни будуть розвалювати й не дадуть їм можливості зберегти свою територію. Їх будуть ділити. Тому в мене великі сумніви, що хтось примушуватиме Україну вести переговори з Росією.
.png "Пригожин та його майбутні солдати")
— Аналізуючи влітку нерішучу позицію Заходу, ви говорили про небажання заганяти пацюка в кут, — він може напасти. Нині, усвідомивши, що це квиток в один кінець, Росія може завдати ядерного удару?
— Це саме питання про те, чому Захід не дає вам усе й відразу. Зараз вам стали давати системи ППО, і ви будете ними захищатися. Тимчасом на складах у США зберігається по 5–10 тисяч автомобілів «Хаймарс». Однак ваші партнери не хочуть значно збільшувати ваші наступальні можливості, вони хочуть, щоб працювали не тільки військові інструменти, а й політичні, і економічні. Ось тому вони передають вам зброю не в повному обсязі, вони дозують ваші наступальні можливості. І це вам на користь. Якщо Росія не буде як держава сипатися під тягарем своїх проблем, то ваш вихід на кордони 1991 року нічого не дасть, ви залишитеся під такою самою загрозою. І це правильний підхід. Коли працюють усі інструменти і витіснення противника відбувається повільно. Адже одна річ — коли вас затиснули, як пацюка, і ви мусите щось робити. Зовсім інша — тиснути день у день, коли ви починаєте звикати і слабшати в реакціях.
Про провалену часткову мобілізацію, інтригу Херсона та перелом у війні
— За нашою інформацією, у Вашингтоні вважають, що росіяни вчаться на своїх помилках досить швидко. І ми на кінець листопада отримаємо першу хвилю навчених мобілізованих, а наступна хвиля, на думку американців, буде в лютому. І це не означає, що вона буде останньою. А далі — росіяни готують строковиків, буде наступна мобілізація, і до підготовки вони ставитимуться набагато серйозніше, ніж до прогулянки, яку призначив для них Путін 24 лютого. Тому буде друга хвиля війни з Росією, але вже із заміненими воєначальниками та інакше підготовленими мобілізованими. Чи бачите ви цю ситуацію саме так?
— Росія дуже погано аналізує свої помилки. Бо, будучи сильною країною, вона восьмий місяць програє війну.
— Ви сперечаєтеся з американцями?
— Так, я сперечаюся з американцями. Те, що десь сидять американці, не означає, що вони завжди щирі у своїх заявах або повністю володіють інформацією. Ця війна мені показала, що західна військова аналітика дуже кульгає. Але ми зараз не про це. Росія мобілізує людей, котрі без зброї, без військової техніки, без командирів. Це не армія, це партизанщина. А як партизанщина може наступати проти армії, що буде їх розстрілювати навіть на відстані 20–30 кілометрів, поки вони не наблизилися до лінії фронту?
.jpg "Частково мобілізовані")
— Причому мотивована армія.
— Безумовно. Сотнею тисяч мобілізованих заповнили пробіл у військах. Для них знайдеться і зброя, і техніка. Та ось далі — велике питання. У Росії немає ні сил, ні ресурсів озброїти й навчити ще 200 тисяч, зробивши з них боєздатні підрозділи. Я вважаю, що Росія другу хвилю мобілізації економічно не потягне. Та ось, скажімо, якщо до квітня-березня Росія зможе подолати економічний тиск і знайти зброю для цих 200 тисяч мобілізованих, то російська армія зможе ще певний час чинити активний опір. Якщо ж цієї проблеми не вирішать, українська армія отримає динаміку й буде ще швидше визволяти свою територію.
— У Херсоні чия інтрига — наша чи Росії? Навіщо депортація? У вас була версія, що задум російської армії в тому, аби влаштувати бої в міській забудові. Недарма ж вони там перевдягаються в цивільне. Але це складний тип боїв. І українській армії доведеться вирішувати завдання, як зачистити місто без знищення самого міста. Це так?
— Ініціатива в інформаційній війні на цьому напрямі в Росії. Ваша сторона відповідає. А в мене альтернативних джерел інформації немає, супутника — теж, щоб розглядати з повітря, що там відбувається. Але вони точно почали будувати лінію оборони на східному березі Дніпра. Це означає, що частину сил залишать у Херсоні для, можливо, міських боїв, але основний акцент буде на обороні лівого берега.
Чому мені все-таки важко будувати прогнози? Річ у тому, що в самій Росії ще не вирішили — боротися чи залишити Херсон? Тому в нас на руках немає фактажу, немає тригера, за яким ми змогли б точно визначити — вони будуть боротися за Херсон чи ні? А що стосується вас, то ви продовжуєте витісняти, розм'якшувати їхню оборону. Щодня ви завдаєте їм ударів, знищуючи десятки одиниць техніки та сотні — живої сили. І це справа часу, коли ресурси російської армії там закінчаться.
— Генерал Сергій Савченко впевнений, що росіян треба було бити до переправи на лівий беріг. Інакше потім покладемо людей під час форсування Дніпра. Як ви думаєте, чому командування ЗСУ не вибрало цього шляху?
— Річ у тому, що ми ніколи не матимемо тієї інформації, яку має Ставка Верховного головнокомандувача. Ваша влада отримує інформацію від спеціальних служб і західних партнерів. Тому давати оцінки, не маючи повної інформації, на підставі якої українське військово-політичне керівництво прийняло те або інше рішення, не зовсім коректно. Я, перебуваючи на службі, зрозумів, що люди завжди бачать світлий бік Місяця. А темний бік — це прерогатива керівництва країни. І громадськість, і частина експертного середовища часто судять неправильно, бачачи цей світлий бік.
— Якщо все-таки спробувати розглянути напрямок Бахмут, Кремінна… Сьогодні з'явилося зведення Генштабу, що в Бахмуті ЗСУ готуються до боїв у межах міста. Наскільки це важливо і складно? Яка перспектива?
— Найімовірніше, там відбувається зміцнення оборони. Додаткові 100 тисяч людей мобілізованих, які прибули на позиції російської армії, — це, в кожному разі, збільшення напруги на конкретних ділянках фронту. І однією з таких ділянок є Бахмут. Тривають бої також за Вугледар. Як росіяни зміцнюються на східному березі Херсона, так і ЗСУ, швидше за все, будують лінію оборони в Бахмуті на той випадок, якщо російська армія зможе підібратися до решток міста. Хоча там мало що від нього залишилося...
— Минулого разу ви позначали граничну цифру втрат противника для того, щоб стався перелом у війні, — під тисячу вбитих людей за добу. За ці дні була інформація Генштабу про втрати живої сили в росіян 700–800 чоловік. Це вже перелом?
— Перелом почав формуватися після того, як росіяни взяли Лисичанськ, — там вони втратили наступальну можливість. Але сказати, що українська армія повністю домінує й перелам сформувався, — не можна. Це тривалий процес. Думаю, що до 15 січня ми з вами зможемо сказати — перелом сформувався повністю чи ні? А що стосується втрат, які позначив ваш Генштаб, то одноразово — це ще не результат. Але якщо завдавати противникові таких втрат упродовж двох тижнів-місяця, то, навіть не проводячи наступальної операції, ви завдасте такої шкоди противнику, після якої він втратить можливість оборонятися.
Однак ці цифри я підтвердив би відсотків на 50–60. Тому що таких сильних жорстких ударів по противнику я поки що не відзначаю.
Про ракети великої дальності, 4% падіння ВВП Росії та обкладинку Time
— Генерали Залужний і Забродський у своїй статті сказали, що центр ваги в цій війні має зміститися з Криму, який треба неодмінно повернути, до того, що Росія мусить відчути: відплата неминуча. Ви повідомили, що в Україну їдуть ракети SCALP, дальністю 300 кілометрів, плюс Кримський міст і підрив кораблів у Севастополі. Тобто ми все-таки істотно підвищуємо рівень напруги?
— Безумовно. Ситуація змінюється. Війна — це процес, що розвивається, змінює напрям, то гальмує, то бере додаткову динаміку. І те, що я говорив улітку, було актуальне на той період, а зараз уже інша реальність, інша ситуація на полі битви та у відносинах між країнами.
Саме зараз, коли Росія втрачає сили і можливість відповідати на удари ЗСУ, протистояти наступальним атакам, рівень напруги треба підвищувати. Якби ви вдарили по Кримському мосту влітку, то весь запас ракет ви отримали б у той період. Ви змогли б це подужати? Ні.
Якщо вам зараз дадуть ракети ATACMS і плюс, як я зазначив, ракети SCALP для СУ-24, то ви отримаєте стратегічну перевагу. Ракетами на 300 кілометрів ви будете знищувати всі цілі, які вам потрібні. Ви ж не ставите за мету знищити якусь електростанцію в Московській області, правда?
Однак, підірвавши Кримський міст, ви привели війну до певної межі, показавши, що можете дотягтися до їхніх електростанцій і нафтобаз у прикордонних областях. Хоча про це ні ви, ні Росія не говорите, все залишається за кадром. Але процес триває.
— Щодо Москви є різні думки.
— Є така приказка, що «у любові та на війні всі засоби добрі». Я не буду вам накладати якихось обмежень і говорити про мораль, — це війна. Якщо вам потрібно стріляти по будь-яких цілях, то стріляйте. Просто я знаю, що ви цього не робитимете. Навіщо вам витрачати дорогу ракету на те, щоб у Москві в когось не було Інтернету?
— І все-таки слово «мораль» опинилося поруч зі словом «інфраструктура»… Відразу виникає образ цивільних. Те, що ми зараз переживаємо, перебуваючи під щоденними обстрілами без світла й тепла, — це аморально. Це терор проти цивільного населення.
— У сучасних війнах високоточною зброєю може бути знищено інфраструктурний об'єкт, що не призведе до ускладнення життя великій кількості людей. НАТО працювали так, — там люди не страждали без світла й тепла. Вони знищували ту інфраструктуру, яка забезпечує армію противника. Зовсім інша річ, коли завдають ударів по містах, у яких немає військових об'єктів, де помирає цивільне населення. Все це — воєнні злочини.
.jpg "Харків, 2022 р.")
— «У вас військовий інструмент випереджає політичний і економічний», — ваша фраза. Агіле, а як це все можна збалансувати? Як, узагалі, можна перемогти країну, в якої немає моралі, немає порога болючості втрат, — сотні тисяч мобілізованих ідуть як на заклання, і яка за рік воєнних дій втратила фактично тільки 4%ВВП?
— На Росію вже тисне весь прес інструментів. Понад те, на економічну ситуацію не можна дивитися тільки крізь призму валового продукту. ВВП, може, впав несильно, але економіка вже не в змозі забезпечувати армію, щоб та успішно воювала. Збройні сили Росії втратили 30–40% свого бойового потенціалу, техніки та ресурсів. Їхній розірваний оборонно-промисловий комплекс не в змозі заповнити втрати.
Крім того, як я вже сказав, є дуже багато проблем із мобілізованими, із забезпеченням одягом, взуттям, військовою технікою. Усе це в комплексі змінює атмосферу всередині Росії. І знову актуальна моя теза про поступове підвищення градуса напруги. Через вісім місяців війни в росіян немає бажання йти служити. Ця війна не стала народною, визвольною. А ось улітку вона могла стати такою. І були добровольці, які йшли воювати. Тобто на все свій час.
— З приводу атмосфери, але вже в українській політичній еліті. За інформацією наших джерел, офіс президента України, дізнавшись про підготовку публікації у журналі Time з обкладинкою Залужного, поставив перед послом у Штатах Оксаною Маркаровою завдання зняти цю публікацію. Крок сам по собі — волаючий ідіотизм. Однак питання в іншому: чим загрожують такі відносини між президентом і командувачами ЗСУ?
— Я поділюся з вами, Інно, ексклюзивною інформацією. Здавалося б (і я не працівник медіа), у мене немає своїх інформаційних ресурсів, але впродовж цієї війни мене кілька разів намагалися втягнути у вашу політичну кухню. Щоб очорнити вашого верховного головнокомандувача або, скажімо, командувача вашої армії. І, що цікаво, це були громадяни України. Кому війна, а кому — мати рідна. Хтось воює, а хтось плете інтриги, будує своє політичне майбутнє. Я можу сказати про те, що бачу з боку. У мене немає джерела інформації ні в Генштабі України, ні в офісі президента. Але те, що ви працюєте як згуртований організм, свідчить: у вашому ланцюжку прийняття рішень яскраво виражених проблем немає.
— Отже, в якийсь момент перемагає здоровий глузд, що обнадіює. А взагалі, сумно, що «кому війна, а кому — мати рідна». І це буде ще один виклик для України та українців після перемоги над Росією.
Про консолідацію Заходу, формування тоталітарної осі та вибір Ізраїлю
— Захід тривалий час мав помилкове уявлення про масштаби російсько-української війни. До того ж його завжди лякала пряма загроза застосування за певних обставин тактичної ядерної зброї. Через чотири місяці після нашої розмови ситуація змінилася?
— Захід консолідувався. Якщо 4–5 місяців тому в таборі колективного Заходу ще залишалися якісь неясності й неточності, то тепер Захід солідарний і розуміє, що Україні потрібно забезпечити перемогу. США, Англія та інші країни роблять усе можливе, аби Іран не зміг передати Росії балістичні ракети. Працює весь комплекс заходів, тиск іде не тільки на Росію, а й на Іран.
Тому сказати зараз, що Захід буксує, чогось вам недодає, було б неадекватно. Надати за якісь кілька місяців новий протиповітряний купол для такої великої країни, як Україна, — це перенапруга ресурсів усього колективного Заходу. І вони на цю перенапругу йдуть. Отже, в мене зараз язик не повернеться в чомусь дорікнути вашим міжнародним партнерам.
— Коли ти проживаєш цю війну, перебуваючи в ній, а вона — в тобі, світ спресовується до розміру долоні. Раніше Іран був чимось далеким, а тепер він увірвався в нашу реальність із дронами та ракетами, які, можливо, йому не вдасться передати Росії. Ваша країна перебуває у стані війни з Вірменією, а Іран загрожує національній безпеці Азербайджану. Тобто ми бачимо, що, з одного боку, консолідувався колективний Захід, а з іншого — Іран, Північна Корея, Росія і поруч стоїть Китай. Наскільки це серйозно, надовго й сильно? Наскільки ця тоталітарна вісь загрожує демократичному світу?
— Дуже хороше запитання. Річ у тому, що Росія, Іран, Північна Корея — країни з мисленням середини ХХ століття. І вони розуміють, що в них сьогодні все на кону. Тому роблять усе можливе, аби втриматися на ногах. Азербайджан опинився в дуже нелегкій ситуації: географія — це доля. Зараз РФ, постачаючи зброєю вірменських сепаратистів у Карабасі, хоче знову розпалити Карабаський конфлікт. Іран претендує на наші території й відкрито про це заявляє. Ми затиснуті між двома цими країнами. Тоді як у світі нелегка геополітична ситуація. Дехто називає її хаосом, я ж називаю її сильною геополітичною турбулентністю.
Однак майбутнє завжди перемагає. Ці країни — ізгої і за укладом, і за багатьма іншими параметрами, не мають шансів вижити у XXI столітті. Іран, крім своєї любої Вірменії, має проблеми з усіма сусідами. Він організовував сепаратизм і доставку проксі-бойовиків та зброї. Те саме — Росія. Іде війна цивілізацій, коли минуле намагається встояти, але майбутнє тисне. І, найімовірніше, роздавить — і Росію, і Іран. З Північною Кореєю буде складніше, в них є ядерна зброя. Подивимося.
— А Китай?
— А що Китай? Китай — не та країна, яку треба прирівнювати до Ірану або Росії на даний момент. У нього дуже великі збройні сили, великий людський потенціал, але якихось проблем своїм сусідам ця країна не доставляє. Крім США, які хочуть стати одноособовим лідером у всьому світі, що теж не дуже добре. Але Китай — це сучасна цивілізація, це адекватна країна, яка поводиться як сильна держава. Я не вважаю, що Китай — загроза для майбутнього.
— Увесь світ облетіли кадри партійного з'їзду, коли з залу силоміць під руки вивели колишнього лідера Китаю Ху Цзіньтао. Ви тут не зробите жодної ремарки?
— Треба розуміти, що у філософії й менталітеті китайського народу дуже мало місця для агресії. Навіть якщо Китай остаточно стане тоталітарною державою, він навряд чи скоро становитиме загрозу для якогось сусіда. Це перспектива не найближчих місяців, навіть не року. Це перспектива найближчих років. І на даний момент про це говорити поки що зарано.
— Ізраїль допомагав Азербайджану, оскільки той є антагоністом Ірану, але не допомагає Україні. Як ви оцінюєте у зв’язку з цим позицію Ізраїлю, тим паче зараз, коли до влади прийде ще більш проросійський Нетаньягу, ніж попередній прем'єр Ізраїлю?
— Політики часто змінюють свою позицію. Я не вважаю, що Нетаньягу буде більш проросійським, тому що він повинен управляти своєю країною в дуже складний період. У відносинах Росії та Ізраїлю пробігла тріщина. Між ними були усні домовленості про те, що вони не заважають одне одному. Але, купуючи зброю в Ірану, Росія переступила червону лінію. Я думаю, що найближчим часом Ізраїль зробить свій вибір.
Однак Ізраїль уже зараз активно допомагає вам розвідувальною інформацією, надає різні системи допоміжного характеру. Понад те, робить усе, аби Іран не зміг виробляти балістичних ракет. Непрямим чином теж сприяючи вашій перемозі. Думаю, що після завершення процесу виборів і нових призначень питання поставки озброєнь вирішиться позитивно.
— COVID-19, війна, ціни на енергоносії призводять до поступової зміни тих урядів, які підтримують Україну. Це вже сталося у Британії, де Джонсон був, по суті, світовим лідером, драйвером підтримки України. Це відбулося в Італії і, найімовірніше, відбудеться у Штатах, де республіканці мають усі шанси взяти нижню палату Конгресу. Чим це загрожує Україні, й чи буде якийсь момент турбулентності?
— Ні, абсолютно. Ми бачимо тільки збільшення допомоги. А те, що кажуть деякі політики на Заході в рамках своїх виборчих кампаній, не відповідає реаліям. Так, на Заході є впливові люди, які хочуть, щоб війна зупинилася, щоб можна було продовжувати вести свій бізнес у Росії. І вони навіть роблять із цього приводу якісь публічні заяви, але в кулуарах, швидше за все, вибачаються. Я ще раз повторю свою тезу: світ покінчить із Росією та Іраном. Ми це побачимо в перспективі від кількох місяців до року.
Про вдячність, Карабах та контури майбутнього світу
— Два пов'язані питання про вдячність чи що... Я помітила вашу реакцію на ситуацію з Маском, коли він зробив свої, скажемо так, далекі від реального контексту війни заяви про переговори з Росією, Крим і тому подібне. Українці традиційно дали жорсткий зворотний зв'язок, а ви сказали, що треба вміти дякувати за вже зроблене, бо війна закінчиться, а враження про націю залишиться. У середині вересня ви написали у Фейсбуці, що більше не даватимете інтерв'ю українським журналістам. З тієї причини, що погляди ряду українських політиків і медіа на загострення ситуації між Вірменією та Азербайджаном не збіглися. Тоді як очевидно: на вашому полі гравці ті самі. І методи в них ті самі. Агіле, у вас є можливість пояснити, буквально на пальцях, в чому не розібралися українці?
— Я спробую пояснити на прикладі України. Припустімо, Україна, 1991 рік. У Донецьку етнічно російське населення заявляє, що хоче жити окремо. Починається протистояння. Росія, як і сталося у вас 2014-го, підтримує сепаратизм, захоплює Донецьку область. У випадку з Азербайджаном те саме сталося з Карабахом на початку 1990-х.
Чому ми зразу не могли довго воювати з Вірменією? Бо Росія заявила, що Азербайджан матиме справу з нею. Ресурсів, аби змагатися з Росією, на той момент у нас не було. Однак час ішов, ми озброювали армію, готуючись повертати свої території. І зрештою досягли успіху, деокупувавши більшу частину умовної Донецької області, за винятком самого Донецька. (Йдеться про місто Ханкенді, колишній Степанакерт. — І.В.) Тобто ми виграли війну з Вірменією, але не зайшли в головне місто (зберігаючи мирне населення) і отримали чужорідний анклав на своїй території. Незважаючи на тристоронні домовленості, ніхто звідти не збирався й не збирається виходити. Там і зараз сидять російські миротворці й вірменські військовослужбовці, які періодично обстрілюють нашу територію.
— Що ви з цим робите?
— Поступово витісняємо, захоплюючи їхні позиції. А вони мінують наші території, де ми знаходимо вірменські міни 2021 року. Як вони там опинилися? І це не територія Карабаху. Очевидно, що ні Вірменія, ні Росія не дозволяють нам вирішити цю проблему, мотивуючи тим, що там живуть 25 тисяч вірменів. Але нас 11 мільйонів. Це що, така велика проблема — створити цим людям умови, щоб вони почали ставати громадянами Азербайджану? Але нам цього не дають.
І ось коли ми вживаємо превентивних заходів у ситуації один до одного, як у вас, коли ми починаємо деокупувати свій умовний Донецьк, українські журналісти просто беруть заяви вірменського міністерства оборони, в яких ідеться, що ми знищуємо населені пункти, і починають ділитися цією новиною. Але, рідні мої, не можна так! Якщо ви берете якусь інформацію, то потрібно її верифікувати. Азербайджанські медіа з перших днів війни вам такої ведмежої послуги не надавали.
Останньою краплею для мене виявилася заява депутата від правлячої партії «Слуга народу», яка підтримала Вірменію. Як так? Вірменія — стратегічний союзник Росії, а ви на її боці проти нас, нас же й розстрілюєте. Як це — Азербайджан знищує населені пункти? Минуло два місяці, хоч хтось показав бодай одного цивільного, якого ми покалічили? Але я і мій народ усвідомлюємо, що Україна зараз воює за нас, у тому числі. Тому я спробував спокійно розібратися, спілкуючись зі своїми друзями в Україні. Виявилося, що це не цілеспрямована політика вашої держави і не позиція більшості населення. Це інформаційна хвиля, сформована двома чинниками: неграмотністю багатьох журналістів, — це ваша велика проблема, і активністю вірменської діаспори, яка просто скористалася ситуацією.
— Ми бачимо, як поводиться Путін, коли проходять зустрічі з президентами Вірменії та Азербайджану. Ситуація змінилася: Вірменія тягнеться вже не тільки до Росії, а Росія не може псувати відносини з Туреччиною. Дуже багато нюансів. Які зрушення відбуваються у вашому регіоні? Куди все йде?
— Старий світ і нашу територію колись розділили між собою Росія та Іран. Між тюркськими державами була сформована така країна як Вірменія. 150 років тому громадянами Вірменії були вихідці з Ірану, Сирії та інших країн. Зокрема до 1923 року більша частина Вірменії була азербайджанською територією. Згодом, у 1947-му, 1991-му роках вірмени депортували звідти понад 400 тисяч азербайджанців. Тобто я говорю про процес, коли в рамках світової конструкції безпеки покарали османів, — Османська імперія була розвалена, і як противагу підняли Росію. Плюс допомогли Іранові, на території якого залишилася більша частина Азербайджану. Там зараз живе від 30 до 40 мільйонів етнічних азербайджанців. Було проведено, скажемо так, рокіровку. А тепер відбуваються зворотні процеси.
У результаті, Росія втратить свій вплив, а Вірменія, якщо не укладе з нами мирного договору, отримає великі проблеми. Крім Карабаху, в неї досі є землі, які вона захопила 1991-го по периметру нашого кордону. І їй доведеться їх повертати. Іран, найімовірніше, розвалиться на кілька частин, оскільки там є точки розламу — етнічні перси, етнічні азербайджанці, курди, араби. Що очікувано, бо імперія для того, аби панувати, завжди розділяє народи всередині себе.
— Ви вважаєте, що людство впорається з цими викликами? Ми всі інтуїтивно намагаємося побачити майбутнє. Попри всю нинішню підтримку Штатами демократичного табору й України, ви акцентуєте увагу на ризиках однополярного світу. Як ми впораємося з усім цим? Якими станемо?
— Якщо людство на нашому континенті зможе обійтися без застосування ядерної зброї, то з кров'ю, з руйнуваннями, але буде сформовано новий світ із новими регіональними центрами сили, з новою системою світової безпеки.
Якщо ж відбудеться обмін ядерними ударами — це вже зовсім інший сценарій, хоч і дуже низької ймовірності. Але я все-таки вважаю, що світ упорається і стане безпечнішим. Світ отримає поштовх до розвитку, бо на нашому континенті сформуються кілька центрів впливу, які динамічно розвиватимуться. Це приведе до того, що країни пострадянського світу, наприклад Середньої Азії, якщо вони будуть у геополітичному союзі, отримають великий поштовх до цивілізаційного й технологічного розвитку.
Я не вважаю, що новий світ буде гіршим. Навпаки. У новому світі буде набагато менше насильства. Хоча конфліктів і воєн ми все-таки не уникнемо. На нашому континенті є точки загоряння — Північна Корея, Сербія, Туреччина та Греція, Іран стоїть окремо, Азербайджан—Вірменія, Таджикистан—Киргизія. І ймовірність загорянь цих конфліктів зростатиме через те, що порушується система стримування та балансів у світі.
Такий гегемон, як Росія, втрачає свої можливості, але з'являються гравці, котрі хочуть заповнити цей пролом. Ось зараз напруженість у нашому регіоні через те, що порожнечу, яка з'являється від РФ, намагається заповнити Іран. Хоча сам так само провалюється. Тобто сказати, що війною в Україні все закінчиться, — не можна. Світ буде лихоманити ще 3–5 років.
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google