Валдас Адамкус: «Не сподівайтеся, що Росія заспокоїться»

Він мав добрі стосунки з Леонідом Кучмою, він затоваришував із Віктором Ющенком, він ніколи не міг уявити, що наступним президентом України стане Віктор Янукович. Він мав сотні підстав розчаруватися в Україні. Проте він досі вірить, що Україна — європейська держава не лише географічно. Що примушує його залишатися ідеалістом? І що насправді заважає Україні рухатись, а не борсатись у європейському напрямку? Про це в інтерв’ю «Дзеркалу тижня» розповів екс-президент Литви Валдас АДАМКУС, який нещодавно побував у Києві на запрошення Інституту світової політики.

— Пане Адамкусе, під час нинішнього візиту до України ви відчули, що вона швидше віддаляється від ЄС, ніж рухається в європейському напрямку? Для вас особисто регрес очевидний?

— Мушу визнати, що моє бачення вашої країни під час цього візиту змінилося на краще. Я зрозумів, що деякі ідеї про реформи, необхідні для набуття членства в Євросоюзі, залишаються в силі. Я перебуваю під великим враженням від слів одного українського урядовця, який запевнив мене, що Україна може виконати ключові критерії ЄС за п’ять років.

— У часи свого президентства ви напевно часто мали нагоду спілкуватися з канцлером ФРН Ангелою Меркель, із президентом Франції Ніколя Саркозі, якого навіть називаєте своїм другом. Напевно, неодноразово обговорювали з ними й інтеграцію України до ЄС чи НАТО. Як вони вам пояснювали, чому їм так важко наблизити Україну до цих організацій? Що їх найбільше турбує?

— Проблеми, про які ви кажете, викликані насамперед браком довіри до України. Країни ЄС готові діяти, але вони також мають бачити певні зміни в Україні. Йдеться, звісно, про реформи. Про все це треба говорити, оскільки головна проблема — брак комунікації.

Україна має чітко висловити свою позицію і пояснити її. Якщо ви зможете звернутися до нас, європейських країн, і відкрито заявити: ось наша головна мета, саме у цьому напрямі ми хочемо рухатися, — думаю, це багато що змінить. Хочу підкреслити, що саме наполегливість і активна комунікація з країнами Євросоюзу необхідна сьогодні Україні.

— Але нинішня українська влада дуже чітко заявляє про рух у ЄС. Проблема, швидше, в тому, що мало хто в Європейському Союзі вірить у щирість цих заяв. Чому? Це питання стереотипів, чи все ж таки Україні не вірять через її надто швидкий дрейф у бік Росії?

— Європа справді досі не може зрозуміти, куди рухається Україна. Чи вона схиляється більше на Схід, до співробітництва з Росією, яка не входить до ЄС, — чи прямує у напрямку західної спільноти, що структурована в організацію, яку ми наразі називаємо Євросоюзом. Є сумніви і щодо чіткого бачення курсу держави вашим керівництвом. Не думаю, що ми спостерегли якісь іще вияви відданості українського уряду європейському курсу, окрім декларації: «ми хочемо здобути членство в ЄС». Одна річ — це бажання, інша — готовність. Треба розрізняти ці речі. Саме на цьому я наголошував під час зустрічей зі своїми співрозмовниками в Україні: не будьте розчаровані, якщо вам не вдасться виконати всі вимоги щодо членства за п’ять років. Зізнаюся щиро — я не вірю, що це можливо. Україні необхідно як мінімум десять років, аби стати повноправним членом ЄС. Якщо ж їй вдасться зробити це за п’ять років — я почну вірити у диво.

— Та все ж — у чому реальна причина того, що деякі держави Євросоюзу не бажають відкрити Україні перспективу членства в ЄС? Що найбільше перешкоджає?

— По-перше, це невпевненість у тому, що в Україні є стабільність, а стабільність — одне з ключових питань у свідомості людей в ЄС. По-друге, декларація вашого президента, що Україна не ставить за мету інтеграцію до НАТО, підірвала віру прихильників вашої держави у те, що Україна рухається в євроатлантичному напрямі свідомо і що вона справді хоче стати також рівноправним членом Європейського Союзу. Звісно, НАТО і Європейський Союз — це дві різні структури, але вони дуже тісно взаємопов’язані. Я б навіть сказав, що одна не може існувати без іншої. НАТО — це вже не той мілітаристський блок, яким він був після Другої світової війни. Деякі європейці запитують, чому вони мають приймати Україну до ЄС, якщо вона, висловлюючи бажання бути серед них, відмовляється долучитися до структур, які гарантують їхню безпеку.

— Сьогодні в Євросоюзі спостерігається певний розкол між країнами-членами з приводу України. Один табір європейських політиків вважає, що краще заплющити очі на деякі демократичні збої в Україні, але залишити країну у порядку денному європейської інтеграції, інший же табір прагне досить жорстко вказати на те, що демократія в Україні зникла, тому необхідно викреслити її і з європейського порядку денного. Якою, на вашу думку, має бути позиція друзів України в ЄС?

— Більшість країн — членів ЄС вважає, що, незважаючи на те, скільки часу це може забрати, Україна на правильному шляху, адже головні демократичні принципи в ній усе ж таки діють. І дедалі більше держав вірять у це.

— Все ж таки — друзі України в ЄС зараз мають заплющувати очі на певні недемократичні тренди в Україні, аби вона не втратила потім у стратегічному плані?

— Ні, я так не вважаю, але потрібно, щоб голоси на підтримку євроінтеграційного курсу теж були чутніші. Якщо всі проблеми ви обговорюватимете лише у внутрішньому колі друзів, ніхто не почує ваших закликів. Держав, налаштованих негативно стосовно європейських перспектив України, в ЄС поки що меншість, але більшість країн, скажемо так — мовчазна більшість, не робить нічого, аби викорінити їхні сумніви.

— Ви доклали багато зусиль до того, щоб на Бухарестському саміті НАТО у 2008 році було прийняте рішення про перспективу членства України і Грузії в Альянсі. Тепер ми бачимо, що це рішення підтверджене на Лісабонському саміті НАТО. Як ви вважаєте, якби ЄС також прийняв своє «бухарестське» рішення щодо України, чи справді б це прискорило інтеграцію України до Євросоюзу?

— Моя відповідь — однозначно так. Але є одна річ, якої не слід забувати. Критерії членства мають бути виконані обов’язково, без жодних альтернатив. Проте певна допомога, голос громадськості з боку ЄС дозволить прискорити цей процес.

— Ви двічі були президентом Литви і маєте великий досвід перебування на найвідповідальнішій посаді в державі. Тому, мабуть, вам добре відомі спокуси, які постають перед високопосадовцями, — насамперед спокуса використати свою владу за максимальною програмою. Що стримувало вас від зловживання владою?

— Знаєте, вам ніколи не вдасться передбачити індивідуальні кроки кожної особи. Я ріс, виховувався і здобував освіту у демократичному суспільстві, що й позначилося на моєму відчутті відповідальності. Це стало частиною мене, і я вже не можу змінитися. Я просто вірю у щось, що справді вважаю важливим. Тому для мене сформульоване вами питання стоїть так: мені треба обманути самого себе, якщо я хочу обманути закон, скориставшись своєю владою. Я справді вірю в конституційні принципи, і це є одним із ідеалів мого життя. Конституція і закони — дар суспільству, яким має користуватися кожен. Але це питання суто особисте. Не можна навчитися демократії, поважання прав людини за підручниками, читаючи газети чи книжки. Ви маєте вирости в демократичному суспільстві, тоді демократичні принципи поваги до особистості, рівноправності автоматично стануть частиною вашого життя. Якщо ви не вірите в них — немає значення, наділені ви владою чи ні.

— Тобто в України наразі один вихід: запросити на керівні посади людей, котрі виховувались у демократичних державах?

— Мені здається, у вас є люди з такими переконаннями. Вони відкриті до демократичних цінностей, добре розуміють, що є добре, а що зле. Вони поки що мовчать, проте за першої-ліпшої нагоди розкриються. Серед молодшого покоління таких людей кілька десятків. Однак зараз, і особливо зараз (не зрозумійте мене неправильно), я не бачу в Україні необхідних умов для того, щоб такі особистості могли розкритися. Я вірю в молоде покоління, вірю в таких людей, як ви. Створімо такі умови, щоб ваші голоси були почуті, — і ви прийдете до того, до чого прийшла й Литва. Ви маєте йти до молодого покоління, воно має почути вас і приєднатися до вас. Саме так можна виховати нову інтелектуальну еліту, молодих ідеалістів, які справді приймуть цінності демократії і житимуть за демократичними принципами.

— Так сталося, що ви зустрілися з екс-президентом Ющенком у Києві саме в річницю помаранчевої революції. Він вам пояснив, що після помаранчевих подій пішло не так, у чому була його ключова помилка?

— Ні, ми не обговорювали подій помаранчевої революції, проте розмова опосередковано їх стосувалася. Він сказав, що все пішло не тим шляхом, якого він прагнув, йому не вдалося здійснити те, у що він вірив і що хотів зробити. Саме тому Віктор Ющенко не хоче йти з політичного життя, він спробує створити нову громадську організацію, новий інститут. Він хоче, щоб це був не суто український проект. У рамках його інституту розвиватимуться відносини з іншими державами. У нього, безперечно, є дружні контакти з представниками інших країн, політиками, громадськими діячами, які мають різні ідеї, різні підходи. Віктор Ющенко хоче, щоб вони зацікавилися і приєдналися до нього. Не для сидіння в офісі, а для того, щоб створити певну раду для втілення ідеї розвитку України. І так поступово прийти до того, про що ми тільки-но з вами говорили. Я від щирого серця побажав йому успіхів.

— А що саме, на вашу думку, пішло не так після революції?

— Це цікавить і мене. Я неодноразово сам запитував: що сталося після помаранчевої революції у спілкуванні двох людей — Юлечки (Тимошенко. — Ред.) та Віктора (Ющенка. — Ред.)? Досі не можу в це повірити. І ніхто мені не може дати чіткої, зрозумілої відповіді. Ніхто!

— Чи могли ви уявити у 2004 році, що через п’ять років Віктор Янукович стане президентом України?

— Я не міг цього уявити. У мене не було ані найменших підстав так думати! Якщо ж говорити про те, що сталося після помаранчевої революції, то, на мій погляд, головною причиною внутрішньополітичного розколу в Україні були зовнішні сили. Чесно кажучи, мені здається, що Москва досі докладає всіх зусиль, аби зберегти в Україні нестабільність. Кілька років тому я почув від когось таку думку і, зізнаюся щиро, не звернув на неї уваги. А тепер, коли спостерігаю за тим, що відбувається в Україні, дедалі більше й більше схиляюся до такого здогаду. Можна сказати, я впевнений не на 100%, а на 80%: Росія з Україною — це Російська імперія, Росія без України — середня, пересічна держава. Уже навіть цієї причини достатньо, щоб Російська Федерація намагалася втримати Україну у сфері свого впливу, віддаляючи її від західного світу. Таке втручання у політичне життя України, із залученням усіх можливих засобів, і призвело до розколу між ідеалістами, які виступили за демократію під час помаранчевої революції. Але це моя теорія, я не маю жодних доказів на її користь.

— Ви, фактично, процитували Збігнєва Бжезінського. Чи не вбачаєте певного парадоксу в тому, що саме його рідна Демократична партія США ініціювала процес перезавантаження з Росією, який лише допомагає російському керівництву відновлювати імперські амбіції на пострадянському просторі? Тобто його концепція відверто суперечить зовнішньополітичній концепції його партії?

— Опосередковано так і відбувається. Але не можна сказати, що це було метою США. У політиці інколи в одному човні опиняються не лише друзі, а й вороги. Америка в окремих випадках наразі не має чіткої принципової позиції. На практиці це не означає, що Америка зраджує певні принципи, — вона лише намагається не акцентувати на цьому свою увагу. Подобається нам це чи ні, але капіталістичний підхід ґрунтується насамперед на вигоді. Якщо американці відчувають, що це вигідно економічно, вони заплющують очі на порушення певних принципів, тільки б утримати ринок. Більшість воєн, які ведуть США, — війни не за ідеї, а за ринки. На жаль, це справді так. Однак я вірю, що Америка не переступить певну межу, коли занадто близько до неї підійде.

— Ви не вірите в успіх російсько-американського «перезавантаження»?

— (Пауза.) Не зовсім.

— Лист із закликом не приносити країни ЦСЄ в жертву «перезавантаженню» з Росією, який ви спільно з іншими лідерами Центрально-Східної Європи написали торік президентові Обамі, мав якийсь вплив на американську адміністрацію, чи був написаний марно?

— Я переконаний: цей лист був певним показником для США, що вони не можуть робити все що їм заманеться, виступаючи з позиції сили. Ми впевнені, цей лист мав певний вплив на Держдеп, що позначилося на його рекомендаціях Білому дому. На мою думку, згаданий лист усе ж таки остудив запал деяких поборників ідеї нової зовнішньої політики США. Не те щоб він змінив мислення деяких радників президента Обами, та принаймні вони стали обачнішими. А президент Обама взагалі для мене — це метеорит, який раптово з’явився в небі, сягнув зірок і стрімко падає на Землю.

— Чи слід очікувати активнішого залучення Америки до політики Центрально-Східної Європи у тому разі, якщо республіканці прийдуть до влади?

— Однозначно, у підході республіканців більше позитиву, ніж у підході демократів. І це примушує мене вірити в те, що ми побачимо у Сполучених Штатах зміни, які підтвердять: Україна не залишиться сам на сам зі своїми проблемами. Особливо якщо до влади прийдуть республіканці. За республіканців у США буде більше спротиву імперській політиці Росії, ніж за демократів.

— Чи може Україна стати членом НАТО без членства Росії в Північноатлантичному альянсі?

— Росія вдаватиметься до всіх видів маневрування, щоб тільки тримати Україну якомога далі від НАТО. Вона застосує економічний шантаж. Росіяни скористаються своєю перевагою в енергетичних ресурсах, обіцяючи вигідні нафтові та газові контракти в обмін на політичні поступки України. Не сподівайтеся, що Росія заспокоїться і зменшить свою активність в українському питанні. Подобається нам це чи ні, але політичний вплив Росії на Україну найближчим часом матиме відчутну вагу. Якщо ви не згодні з такою ситуацією, слід із цим боротися.