«В ІЗРАЇЛІ НЕМАЄ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ХОТІЛИ Б МАТИ ВЛАДУ НАД ПАЛЕСТИНЦЯМИ»

«Мільйон шахидів»

— Ізраїльські лідери — і прем’єр Аріель Шарон, і член уряду Натан Щаранський — не раз висловлювалися на підтримку найрадикальніших, навіть жорстоких, на кшталт горезвісних «зачисток», акцій Кремля з приборкання Ічкерії та чеченського опору. Як це поєднується: одвічне прагнення євреїв жити у своїй державі й однозначне «ні» ідеї чеченській незалежності?

— Громадська думка Ізраїлю впевнена: у тому, що в чеченців немає незалежності, стовідсотково винні самі чеченці. Республіка кілька років була реально незалежною. Але замість того, щоб будувати свою державу, — назвемо речі їхніми іменами, — там влаштували злочинне кубло: основним заняттям населення республіки були набіги на суміжні території, викрадення людей, а потім одержання за них викупу. Ми всі бачили по телевізору не дуже симпатичне видовище — страти на вулицях, проведення в життя рішень шаріатського суду. Це означало: Москва Грозному — не указ, у Чечні діють місцеві закони.

Візьмімо найбільш споріднений чеченцям народ — інгушів. Практично та ж сама мова, те ж тлумачення ісламу, але немає жодних проблем. Окрім необхідності утримувати в таборах біженців кілька десятків тисяч біженців із Чечні. А все тому, що колишній президент Інгушетії генерал Руслан Аушев, на відміну від лідерів Чечні, справді любить і піклується про свій народ. І він зробив для нього за останні роки все, що тільки можливо. Натомість у Чечні проводилася геть ідіотська, з погляду сучасної людини, середньовічна політика.

Поруч із Чечнею є мусульманські республіки — Адигея, Кабардино-Балкарія, Дагестан. Зараз їхні президенти мають реальну незалежність, у сто крат більшу, ніж змогли зброєю відвоювати собі Масхадов і Басаєв. Так, у них немає своїх дипломатів, зате є підлеглі їм армії, щоправда, називаються вони МВС...

В Ізраїлі переконані, що біда чеченського народу — це біда його керівництва, злочинного за визначенням. До того ж у чеченських лідерів просто не працюють мізки. Вже після моторошного теракту в Москві представник Масхадова Ахмед Закаєв каже: якщо не буде виведено війська з республіки, то можливий теракт на атомній електростанції в Росії. Про які симпатії чи навіть співчуття можна говорити, якщо ці слова викликають жах у всьому світі, і не тільки у росіян!

— Наскільки мені відомо, російський президент Володимир Путін в Ізраїлі досить популярний. Передусім через непримиренну позицію щодо методів боротьби з міжнародним ісламським тероризмом. Ізраїльтяни живуть на передньому краї цієї боротьби. Йде інтифада Аль-Акса, складається враження, що це надовго, якщо не назавжди...

— В Ізраїлі немає людей, які хотіли б мати владу над палестинцями. Ніхто не хоче. Всі прагнуть відокремитися від них усіма можливими способами. А якщо вийде, то й ізраїльських арабів віддати під владу автономії Арафата — нехай він, якщо хоче, ними керує. Єдина умова — тільки ви до нас не лізьте.

— Однак є питання територій, образно кажучи, землі і волі.

— Проблеми й питання існують завжди. Але треба сідати й домовлятися. Палестинці цього не розуміють, весь час намагаються нас залякати, але ми їх не боїмося. Ви нас підриваєте — ми вас убиваємо. Коли Ясір Арафат заявляє, що у нього є мільйон шахидів, готових себе підірвати, він розраховує залякати ізраїльтян. Але я точно можу сказати, про що в ту хвилину думають ізраїльтяни. А вони думають приблизно так: жаль, але доведеться вбити цей мільйон...

Повторюю, ми, ізраїльтяни, не боїмося! Уявіть собі страшну гіпотетичну ситуацію — російські скінхеди влаштовують теракти на вулицях міст України, вимагаючи віддати Росії Крим чи хоча б Севастополь. Що, ваш уряд здасться, піде у них на повідці? Та в жодному разі.

«Програвши війну, ти не можеш нічого вимагати»

— Отже, більшість ізраїльтян аж ніяк не проти створення незалежної держави Палестина. Але як у такому разі мають пролягти її кордони?

— Палестинці починали війну проти Ізраїлю кілька разів: 1948 року, 67-го, 73-го, 78-го. І щоразу вони ці війни програвали. Тому, логічно, не можуть вимагати того, що розраховували отримати у разі перемоги. Я не раз казав своїм арабським знайомим: братики, оголошуючи настільки доленосне рішення, як початок війни, ви мусите розуміти, що у разі поразки не лише не набудете нічого, а й втратите те, що маєте. Вони почали інтифаду Аль-Акса. Заявляють, що хочуть усю територію Іудеї та Самарії. Парадокс полягає в тому, що років зо два тому їм ці території пропонували віддати без бойових дій — візьміть усе, окрім Єрусалима. Але тоді Арафат відмовився, вважаючи це несправедливим. Якби палестинці повелися розумніше, то могли б мати зараз ті величезні, за тутешніми мірками, території, і без кровопролиття.

Свого часу прем’єр Яхуд Барак запропонував арабам 96% територій, на які палестинці претендували. 92% — це Іудея та Самарія плюс 4% — територія власне Ізраїлю як компенсація анексованих 8% земель, де вже є єврейські поселення. І що зробив у цій ситуації Арафат? Він, голосами ізраїльських арабів, скинув Барака. Араби двічі підсиджували політиків, які йшли їм назустріч. Спочатку — Шимона Переса, влаштувавши серію терактів, і тоді до влади прийшов Біньямін Нетаньяху. На зміну ж Бараку прийшов Шарон. Араби розраховували, що правий уряд наламає дров, посвариться з Америкою, за посередництва якої проходили переговори в Кемп-Девіді. Це був розумний план, однак його треба було ще й реалізувати. Але палестинці не подумали, що у разі провалу задуму вже не зможуть розраховувати на раніше зроблену пропозицію. Оскільки будь-який ізраїльський політик після Барака знає: домовляючись із таким ненадійним партнером, як Арафат, втратиш крісло.

— Палестинців у принципі можна зрозуміти: вони не хочуть будувати державу в трьох анклавах — територіях, з усіх боків оточених ворожою для них державою — Ізраїлем.

— Якби палестинці домовилися з Бараком, вони мали б усе — і єдину територію, і економічне життя. Міністр закордонних справ Ізраїлю Бен-Амі писав, що одного разу він узяв карти ймовірного розподілу і полетів у Каїр. Зустрівшись із президентом Хосні Мубараком, дипломат показав йому всі документи. Мубарак визнав, що Арафат говорив йому абсолютно інше. Це гра. Арафатові непотрібна держава, йому потрібна влада. Це так схоже на ситуацію в Чечні.

— Ізраїльські араби в ізраїльському суспільстві. Хто вони?

— Поза всяким сумнівом, вони люди другого гатунку. Коли мені доводиться спілкуватися з ізраїльськими арабами, а їх у країні 20% усього населення, кажу: я — людина лівих переконань, я за рівноправність, за всі ваші права. Розумію, що ви ущемлені, але ви повинні розуміти, що права громадян Ізраїлю нерозривно пов’язані з обов’язками. Інакше кажучи, ви можете мати усі права в цій країні за однієї лише умови — якщо це ваша країна, ваш дім, який ви будуєте поруч із євреями, якому бажаєте успіху, як і я тощо. Тоді ви стаєте моїми співвітчизниками, і кожен, хто спробує зазіхнути на ваші права, у моїй особі матиме ворога, а ви — союзника. Але поки що так не виходить. Проблеми «добро держави Ізраїль» для них зовсім не існує.

— Араби мають свою фракцію в парламенті. Це мені нагадує діяльність більшовицької фракції в IV Державній думі, де вони, тримаючи дулю у кишені, проводили легальну агітацію, не відмовляючись водночас від підпільної антидержавної діяльності...

— Так, скидається на те. Як на мене, коли вони відчувають, що це не їхня країна, що їх вважають громадянами другого гатунку, то варто від’їхати всього за 20 кілометрів — там уже палестинська автономія і влада арабів, а не євреїв. Я саме так вчинив, остаточно переконавшись, що СРСР — не моя країна, і я не можу бути його повноцінним громадянином. Араби анітрохи не втратять і в грошах — земля та будівлі в Ізраїлі коштують значно дорожче, ніж на території Палестинської національної автономії, по той бік кордону.

Знайомі араби мені кажуть — прапор цієї країни нам чужий, гімн не близький серцю. Я їм кажу — я вас розумію, бо це так і є. Але чому ми повинні міняти свої символи? Може, вам варто змінити громадянство?

— У чому феномен Арафата? Попри низький рівень життя в автономії, корупцію, численні поразки на дипломатичних фронтах, він усе одно залишається кумиром палестинських мас.

— Це феномен, властивий їхній ментальності — може, арабській, може, ісламській, а може, просто тоталітарній. Так було, приміром, у Єгипті, коли президент Насер програв Шестиденну війну і, як кожна нормальна людина, подав у відставку. Народ тоді вийшов на вулиці, вмовляючи його залишитися. Це стосується і Саддама Хусейна — він також неправильно підрахував свої шанси й окупував Кувейт. Програв, втративши 100 тисяч чоловік — половину своєї армії, а іракці за нього — горою. Мене колись давно вразив тост, виголошений товаришем Сталіним, «будь-який інший народ давно прогнав би такий уряд, як наш, і тому я піднімаю цей тост за такий терплячий і мудрий народ!». Мабуть, арабський народ не менш терплячий, ніж російський...

«Російські» погляди на арабів

— Незабаром позачергові вибори до кнесету. Чим різняться позиції трьох «російських» партій з палестинського питання?

— Лідер партії «Наш дім — Ізраїль» Авігдор Ліберман — безумовний лідер правого табору Ізраїлю, причому не тільки «російської вулиці». Дуже недурна, тямуща і твереза людина. Його позиція: ніякої єдиної палестинської держави, потрібно залишити три палестинських анклави, кожен із яких матиме свою окрему адміністрацію, і нехай вони самі собою керують. Мені здається, що це гра у певний імідж, щоб зібрати голоси на виборах. Коли ж він прийде до влади, від його крайніх правих позицій мало що залишиться. Ліберман — давній друг Нетаньяху, і я підозрюю, що сьогодні його головна мета — повернути Бібі портфель прем’єра.

Натан Щаранський («Ісраель Ба-Алія») виступає за формування уряду національної єдності — лівих і правих в одній зв’язці, але з правим прем’єр-міністром. Щодо ізраїльсько-палестинського врегулювання — у нього є чудова ідея. Її можна сформулювати так: арабському народу можна вірити, але тільки не диктаторові типу Арафата. Це чудова ідея про прагнення арабів побудувати демократичний режим, та ба — абсолютно нежиттєздатна. На відміну від Щаранського, я вважаю, що є на світі народи, які зовсім не проти війни, які не бачать у ній нічого жахливого і люблять повоювати. Арафат не є «виродком», величезна маса палестинського народу жадає війни, і саме на цю силу керівник автономії спирається. Я не вважаю, що палестинський народ у цілому поміркованіший за своїх лідерів.

І, нарешті, третя партія — «Демократичний вибір» Романа Бронфмана. Її біда в тому, що вона намагається грати в ті ж самі ігри з Арафатом, у які ми колись грали з Хафезом Асадом, Анваром Садатом, королем Йорданії Хусейном. Бронфман думає, що всі протиріччя арабів та євреїв — зі сфери психології. І тому він пропонує створити арабам такі умови і можливості, за яких у них виникне відчуття, що перемогли саме вони.

Чому вдалося укласти мир із Єгиптом? Президент Садат у
70-х рр. розгорнув пропаганду, що Єгипет здобув блискучу перемогу над Ізраїлем, визволивши Синай, після чого можна спокійно укладати мир із євреями. Тоді як, по суті, єгиптяни повернулися до своїх попередніх, довоєнних кордонів, а Ізраїль був на це повернення згоден.

Ще одна повна ізраїльська перемога — це те, що відбулося в Лівані. Коли прем’єр Барак вивів звідти свої війська, «Хезболла» на весь голос протрубила про свою перемогу, але насправді Ізраїль домігся того, чого хотів, — щоб ісламісти перестали обстрілювати північ країни. Кордон відтоді спокійний, а в наших сусідів є відчуття, що перемогли вони. Як я розумію, Бронфман і його партія дуже хочуть придумати таку ж «фішку» для палестинців.

— Пан Бронфман також активно лобіює ще одну ідею — побудови триметрової бетонної стіни через усі місця палестино-ізраїльського дотикання.

— Це певний муляж кордону по так званій зеленій межі — старому кордону 1967 року з невеличкими відхиленнями в той чи інший бік. Стіна перетинає деякі ділянки кордону Ізраїлю та Палестинської автономії. Я спочатку був проти її встановлення, не бачив у цьому жодного сенсу, оскільки ракети можна пускати і через паркан. Але Бронфман, великий патріот цієї затії, переконав, що треба поїхати і побачити на власні очі. Найголовніший результат: євреї й араби, завдяки стіні, перестали одне одного... бачити. Взаємна напруга спадає.

Всі статті Вахтанг Кіпіані

Помітили помилку?

Будь ласка, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter або Надіслати помилку

Будь ласка, виберіть один або кілька пунктів (до 3 шт.), які на Вашу думку визначає цей коментар.

Будь ласка, виберіть один або більше пунктів

Нецензурна лексика, лайка Флуд Порушення дійсного законодвства України Образа учасників дискусії Реклама Розпалювання ворожнечі Ознаки троллінгу й провокації Інша причина Відміна Надіслати скаргу ОК

Залишайтесь в курсі останніх подій!

Підписуйтесь на наш канал у Telegram

Стежити у Телеграмі