Строуб Телботт: «Виклик сьогодення — сформулювати національні інтереси так, щоб вони були відповідними до XXI століття»

Строуба Телботта, котрий на минулому тижні перебував у Києві на запрошення Фонду Пінчука, в українській столиці мало б постійно переслідувати дежавю. Як і в старі добрі часи його роботи в адміністрації президента США, на берегах Дніпра знову тільки й мови про реформи в майбутньому часі, про зовнішньополітичну орієнтацію, сум з приводу відданої ядерної зброї й введене в активну лексику слово «позаблоковість». Утім, колишній заступник держсекретаря США, відомий радник Білла Клінтона по Росії, а нині президент Інституту Брукінгза, котрий може дозволити собі найняти на роботу навіть Хав’єра Солану, видавався наприкінці своєї дводенної київської програми досить задоволеним тим, що почув від ключових полісімейкерів країни. Зокрема й від Віктора Януковича, котрого пан Телботт відвідав на Банковій безпосередньо перед нашою з ним зустріччю…

— Пане Телботте, зізнайтеся, ви не були здивовані, що в Україні досі точиться жвава дискусія про те, де і з ким їй бути. Йдеться як не про ЄЕП, так про Митний союз із Росією, Казахстаном та Білоруссю або навіть про приєднання України до Союзу Росії і Білорусі?

— Я знаю, що такі питання порушувалися в Україні під час президентської кампанії. Все, що я можу зараз сказати, це те, що за короткий час я мав можливість запитати представників команди президента, а також представників опозиції і колишньої адміністрації, і всі до одного сказали, що ідея приєднання до Митного союзу з Росією, Білоруссю та Казахстаном — це погана ідея, і вона не втілиться у життя.

— Але все ж в Україні є відчуття, що це питання не зняте з порядку денного, і Володимир Путін, як ми всі знаємо, дуже наполегливо продовжує проштовхувати цю ідею…

— Це ваша відповідь, а я свою вже сформулював. Я, до речі, також зустрівся з багатьма представниками дипломатичного корпусу в Києві, і ніхто з них так само не думає, що таке може трапитися… І якби це справді сталося, то це був би дуже неприємний сюрприз, бо приєднання України до Митного союзу — а ми всі розуміємо, що ви добиваєтеся прийнятних цін на газ — було б абсолютно і повністю не співвідносним з її зобов’язаннями в рамках Світової організації торгівлі.

— Чи мають Сполучені Штати власну стратегію щодо України? І чи не полягає ця стратегія в тому, що Україна має бути таким собі віце-стратегічним партнером США? Адже, якщо подивитися бодай на перелік американських високопосадовців, котрі відвідували Київ за часів адміністрації Обами, то кожен із них мав у своїй посаді або слово «віце», або «заступник» чи «асистент»?

— Я теж був заступником держсекретаря США (усміхається). Мета, а стратегія зажди має бути з метою, полягає в тому, щоб Україна була сильною, демократичною, незалежною і заможною країною. А також — щоб вона стала повноцінною частиною політичної Європи.

— Ви могли б назвати три ключові пріоритети Сполучених Штатів щодо України?

— Насправді є навіть один пріоритет: чим демократичніша Україна, тим вона сильніша. А більш демократична означає — з верховенством права, з більш привабливими умовами для інвесторів, з більшими свободами...

— Ви б порекомендували президентові Обамі провести повноцінну двосторонню зустріч із президентом Януковичем під час Вашингтонського саміту з ядерної безпеки 12—13 квітня?

— Я думаю, що чим більше закордонних лідерів відвідають президента Обаму, тим буде краще. Президент Янукович — важливий гість для Вашингтона. Я просто не знаю, в якому стані наразі перебувають дискусії між двома урядами…

— У чому, на ваш погляд, полягає ключова причина того, що Україна, хоч би як би вона намагалася, не може знайти розумного балансу у своїх відносинах з Росією: вона видається то занадто антиросійською, то занадто проросійською. Все як за Джорджем Кенаном: або вороги, або васали…

— Знаєте, прізвища багатьох моїх друзів, які проживають у Москві, закінчуються на «-ук» і «-ко». Я усвідомлюю органічність відносин українців і росіян.

Я також був свідком труднощів, які супроводжували досить складний процес набуття української незалежності. У той час я вже був в уряді і намагався допомагати українцям подолати всі труднощі, пов’язані з цим процесом. Це має бути складний процес для України та Російської Федерації, щоб виробити по-справжньому взаємовигідні відносини, які б поважали б українську незалежність і право України на визначення своєї ролі у світі. На це потрібен час.

— А вам сьогоднішня політика Сполучених Штатів щодо України не нагадує політику США щодо Росії в середині дев’яностих, коли ви працювали в адміністрації Клінтона і коли робився головний акцент на демократизації і європейському виборі?

— Дозвольте мені відповісти на це запитання таким чином. У дев’яності роки ми слухали те, що говорили нам російські лідери. Вони нам казали, що хочуть рухатися саме демократичним, європейським шляхом. І ми робили все, що могли, аби допомогти їм на цьому шляху. Оскільки ці лідери були обрані демократично, ми слухали те, що вони кажуть. Те ж саме нині і з Україною. Деякі з українських політиків виграли, а деякі програли нещодавні вибори, але всі вони мають дуже багато аргументів і всі говорять про те (і пані Тимошенко, і пан Янукович, і деякі інші політики, які сьогодні поза урядом), що продовжать шлях, який би дозволив Україні стати частиною сучасної Європи. Вони не згодні одне з одним у питанні, яким саме чином здійснювати таку політику, але політика Сполучених Штатів полягає якраз у тому, аби допомогти в цьому процесі. І робити це так, аби не являти жодної загрози для Росії. Виходить, швидше, навпаки. Росія теж має певні власні прагнення. Щонайменше, деякі російські офіційні особи так визначають майбутню роль Росії і пояснюють їхню зовнішню політику, що багато американців просто не можуть погодитися з таким трактуванням. Я щойно прилетів із Грузії. Росія окупувала і фактично анексувала частину грузинської території. Це поведінка ХІХ століття. Виклик, з яким ми всі зіштовхуємося, полягає у тому, аби сформулювати національні інтереси так, щоб вони були відповідними до ХХІ століття.

— Як ви гадаєте, «ставка» адміністрації Обами на довірливі стосунки з президентом Медведєвим виправдала себе?

— Я б не погодився з формулюванням, що адміністрація Обами робить ставку
на президента Медведєва. Адміністрація Обами робить ставку на те, щоб Російська Федерація визначила свою роль в Євразії сумірно з інтересами Сполучених Штатів. Це не питання персоналій. Це питання, я б сказав, національної долі, бо доля — це те, що відбувається неминуче.

— Ви сприймаєте російсько-грузинську війну як кульмінацію путінської політики чи як її реальний початок?

— Я переконаний, що це кінець, не початок.

А ви як думаєте?

— Я вважаю, що це була кульмінація, після якої режим почав потроху видихатися…

— Ще я гадаю, що для України особливо важливо підтримувати близькі відносини з Грузією. Я прилетів до Києва з Тбілісі, і моя наступна зупинка — це Москва. Якби я не був запрошений Фондом Пінчука до Києва, я однаково був би змушений летіти через якусь іншу країну принаймні тому, що нема прямих рейсів із Тбілісі до Москви. Це символізує той стан, в якому опинилися відносини між двома країнами. Стан, невигідний жодній з них. І я сподіваюся, що Україна зможе також допомогти цим двом країнам звузити прірву між ними…

— Ви вже встигли заявити в Києві, що позаблоковість втрачає актуальність у сучасному світі. Ви мали на увазі, що для України найкращою моделлю в плані безпеки все ж залишається її членство в НАТО?

— Сполучені Штати ніколи не штовхали ту чи іншу країну в НАТО. Питання було тільки в тому, як ми маємо відповісти на бажання тієї чи іншої країни вступити до НАТО.

Ваш президент говорить про позаблокову зовнішню політику. Я гадаю, що позаблокова зовнішня політика — це гарна ідея. Але коли під позаблоковістю мають на увазі, що НАТО — це теж блок, то виходить помилка. НАТО — це не блок. НАТО — це відносини багатьох країн, які базуються на співпраці.