Посол Канади в Україні Роман Ващук: "У Канаді нікому не потрібно пояснювати, що таке Україна"

Минулий вівторок, коли ми записували інтерв'ю з новим Надзвичайним і Повноважним Послом Канади в Україні Романом Ващуком, видався багатим на події, найбільшу увагу медіа з-поміж яких привернули призначення нового уряду України та зустріч міністрів закордонних справ НАТО у Брюсселі, де знову обговорювалося "українське питання". До речі, 2 грудня - ще й особлива дата в історії україно-канадських відносин: цього дня 23 роки тому Канада в числі перших визнала незалежність нашої країни. І так сталося, що вірчі грамоти президентові України посол Ващук вручив саме напередодні чергової річниці. Одне слово, тем для тривалої розмови в нас виявилося достатньо.

- Пане посол, після вашого попереднього терміну роботи в Україні минуло 16 років, відбулися два Майдани. Відзначаючи річницю початку Революції Гідності, багато українців з розчаруванням констатують: за останній рік у країні мало що змінилося. А ви помічаєте зміни в Україні?

- Зміни відбулися - і позитивні, і негативні, і нейтральні. Виросло покоління по-справжньому нових людей, із сучасною освітою, часто - з закордонним досвідом. Вони інтероперативні, здатні до співпраці з будь-ким. Це, зокрема, можна бачити на прикладі українського IT-сектора, який дуже розвинувся і продовжує розвиватися. Помітне створення нових форм приватного бізнесу. Правда, не всі вони розвинулися з найбільшою користю для національної економіки.

Україна за цей рік також по-новому себе усвідомила як держава, як політична нація. Мене, зокрема, вразили передвиборні плакати Блоку Петра Порошенка, на яких кандидати поруч зі своїм ім'ям та фото писали: "Я пишаюся тим, що я - українець". Щось подібне неможливо було й уявити ще 10 років тому. По-перше, тому, що люди з плакатів тоді так не думали або не хотіли так говорити, по-друге, багато українців тоді їх із таким гаслом не сприйняли б. Гадаю, це переосмислення того, хто і як є українцем. Вважаю це також значною позитивною зміною. А розшарування - між надзвичайно багатими і бідними, людьми, котрі живуть поза межами великих міських центрів України, - можу зарахувати до негативу. І це буде серйозним викликом для будь-якої влади, зокрема у стані економічної кризи: створити все ж таки економічну систему, яка зможе кожному дати, можливо, не рівні результати, але рівні шанси для особистого розвитку.

- Сьогодні у Верховній Раді має бути призначений новий уряд. (Інтерв'ю було записано 2 грудня. - Т.С.) Уже не секрет, що деякі пости в ньому займуть іноземці. Як ви ставитеся до цієї ідеї? Чи пропонувалися якісь посади канадським фахівцям?

- Я не був у тій кухні, де готувалися ці рішення. Але вважаю, що в ситуації, в якій сьогодні перебуває Україна, вона мусить скористатися всіма можливостями, всіма талантами, які їй доступні. Пригадую, якось у 1990-х роках я був на засіданні канадського комітету, який розглядав кандидатури для волонтерських програм радників для країн Центральної та Східної Європи. Чим різнилися ці програми в Балтійських державах і в Україні? В Балтійських країнах наших радників вважали "своїми" і часто ангажували їх у безпосередню роботу в державних установах. А в Україні їм давали якийсь стос паперу, садили у віддалену кімнатку в міністерстві й казали: "Ось почитайте тут, тільки не перешкоджайте нам у нашому міністерстві". Я, звісно, перебільшую, але тенденція була саме така. Сьогодні, думаю, є нагода переломити ту тенденцію і використати таланти. Я знайомий з деякими кандидатами, яких пропонують до уряду, це люди, котрі вже два десятиліття працюють в Україні і дуже добре знають її реалії, це фахівці із західною освітою, і думаю, що вони можуть використати свої знання на благо українського народу.

- Ви вважаєте, їм вдасться зламати стару систему? Хто переможе - нові амбітні таланти чи корупція, що роз'їдає всіх і вся?

- Це майже ленінське питання "Хто кого?". Ми з вами розмовляємо ще до призначення нового уряду, але якщо говорити навіть про запропоновані кандидатури, то це небо і земля, порівняно з попередніми урядами. Серед них дуже багато фахівців, вони значно молодші від попередників. Отож мені здається, що вперше є усвідомлення і на рівні керівників - президента та прем'єра, - що цю систему треба не тільки трохи підмалювати й підправити, а ґрунтовно переробити від самої основи. Це було сказано першим шефом кабінету Барака Обами: "Не варто пропускати добру кризу як нагоду змінити справи". І я сподіваюся, що нова команда (а я також сподіваюся, що це буде командна робота) зможе в цьому дусі взятися за вирішення проблем України.

- Один із перших візитів нового президента був до Канади, де, за улюбленим формулюванням дипломатів, "було надано нового імпульсу двостороннім відносинам", у тому числі відновилися переговори щодо вільної торгівлі між нашими країнами. Коли може бути підписана відповідна угода? Які сфери найскладніші для узгодження позицій?

- Делегація, яка продовжуватиме ці переговори, саме сьогодні ввечері прилітає до Києва. Багато що Україна вже зробила під час приєднання до СОТ. Ми не передбачаємо якихось великих проблем у цих переговорах. Взагалі, наш уряд упродовж останніх 5-6 років підписав кільканадцять договорів про вільну торгівлю, отож ми дуже активно працюємо в цій галузі. Нещодавно Канада підписала велику угоду про вільну торгівлю з ЄС, яка тепер іде на ратифікацію. Україна підписала Угоду про асоціацію з ЄС і буде опосередковано підключена до ЗВТ ЄС із Канадою. Отже, тут є 2 механізми - двосторонній договір, який ми сподіваємося завершити найближчими місяцями, а також угоди кожної з наших країн із ЄС. Я сподіваюся, що новий уряд не тільки займатиметься імплементацією Угоди про асоціацію з ЄС, що дуже важливо, а й працюватиме і за двосторонньою угодою, яку ми бажаємо підписати з Україною.

- Оттава запровадила щодо Росії доволі жорсткі санкції. І все ж товарообіг між Канадою та РФ значно більший, ніж між Канадою і Україною. Та й великих спільних економічних проектів у наших країн немає. Таке враження, що економічно Україна Канаді нецікава. Чому?

- У різних країн є різні компаративні переваги, що одна іншій може продати. Ситуація така, що Україна і Канада виробляють багато схожого асортименту товарів - пшеницю, залізо і т.д. Отже, це одне з пояснень, чому товарообіг не є таким величезним, як хтось хотів би. Де я вбачаю більші перспективи - то це в інвестуванні. За ті 2 місяці, що тут перебуваю, я побачив зацікавлення деяких канадських інвестиційних фондів у нових можливостях, які зараз відкриває Україна. Канадські інвестори вже мають досвід у таких країнах , як, наприклад, Ірландія, Греція: коли всі інші інвестори звідти виходили, це було доброю нагодою, щоби на той ринок зайти.

- У часи правління Януковича обговорювалась ідея створення зернового пулу України, Росії та Казахстану. Недавно прем'єр Яценюк допустив, що Україна могла б створити зерновий і продовольчий пул з Канадою та США. Як ви оцінюєте, це реалістично?

- Чесно кажучи, я в деталях цю ідею ще не розглядав. Але, безумовно, Україна інтегрується у світовий ринок цих товарів, вона використовує ті ж самі технології, що й ми. Я був на відкритті двох нових великих елеваторів - в Овручі та Дубно. Їх збудовано за канадською технологією тут, в Україні. Ваша країна технологічно вже спроможна діяти в реальному часі на світовому ринку зерна. І тим самим співдіяти з торгівцями цими товарами чи то з Канади, чи зі США.

- Але ми можемо бути або конкурентами, або партнерами.

- Так, у деяких ситуаціях ми конкуренти, в інших - союзники. Коли йдеться, наприклад, про постачання технологій, то ми доповнюємо одне одного. Що стосується певних ринків, то я певен, що торгівці можуть і чесно конкурувати, і де потрібно - зрозуміти, що комусь іншому легше постачати тому чи іншому клієнтові. Взагалі, я бачу дуже добрі перспективи нашого співробітництва в агропромисловому секторі.

Також я хотів би згадати ще один сектор - нафтогазовий. Я був у Полтаві на відкритті сервісного цеху канадської компанії, що виробляє обладнання для буріння, яке допомагає відновити вже вичерпані українські родовища газу чи нафти. Ми маємо спільні підприємства, які займаються бурінням. Наприклад, одне з них і тепер працює в Луганській області, а також у Прилуках та інших місцях України. Досвід Канади в нафтогазовому секторі буде корисний Україні для збільшення виробництва та підвищення енергетичної незалежності.

- Україна - єдина країна Європи, яка отримує технічну допомогу Канади. Але спрямованість цієї допомоги якась дивна. На основі яких критеріїв визначаються цільові галузі? Коли в нас тут уже розпочався збройний конфлікт із Росією, ваш уряд чомусь вирішив, що допомагати потрібно українському садівництву…

- Такі програми плануються й запускаються інколи місяцями і роками. Отож запуск якоїсь програми не конче повинен збігатися з геополітичним кліматом. Я сам, коли приїхав сюди й побачив це "садівництво", подумав: "Що ж це таке?". Але якщо поміркувати про економіку чотирьох південних, нині прифронтових, областей України - Запорізької, Херсонської, Миколаївської, Одеської, зважити, в чому їхні компаративні переваги, зокрема для розвитку сільськогосподарських районів, - то ця програма, яка дасть можливість кільком десяткам тисяч фермерських і сімейних господарств краще й ефективніше заробити на ранній продукції, її продажу на українських і не тільки ринках, уже не здаватиметься дивною. Це абсолютно практична річ, яка робить життя людей у селах, у райцентрах кращим і, як ми сподіваємося, покаже переваги праці на лібералізованому українському ринку сільськогосподарської продукції.

Але нині, я думаю, треба трохи змінити рівень наших амбіцій, бо змінився рівень амбіцій наших українських партнерів. Ми бачимо бажання змін і відповідно маємо змінювати наші програми, щоб відповідати новим сподіванням наших українських партнерів.

До речі, ми впровадили програму для швидшого реагування і надання Україні експертів, що раніше з нашого боку потребувало тривалого процесу. Ми створили такий собі "банк фахівців", це проект, який готовий швидко реагувати на потреби українських міністерств, зокрема у питанні реформ.

- Ваш міністр закордонних справ першим назвав "агресією" вторгнення РФ на схід України. Канада з самого початку дуже швидко й рішуче відреагувала на дії РФ щодо нашої країни. Як правило, на міжнародній арені у "зв'язці" зі США виступає Британія. Але в "українському" питанні позиція Канади виявилася більш чіткою та швидкою. Чому?

- На цьому позначився ідейно-моральний фактор нашого керівництва - прем'єра, міністра закордонних справ: завдяки їм наш уряд не любить половинчастих формулювань. Ми воліємо називати речі їхніми іменами у цій ситуації. Крім того, канадцям, які мають у себе в країні велику українську громаду, ближча й рідніша українська тематика, ніж громадянам інших країн. У Канаді нікому не треба пояснювати, що це таке - Україна, де вона міститься, хто такі українці. Це стосується всіх політичних партій у нашому парламенті. Тому така чітка позиція уряду знаходить позитивний відгук та підтримку і в усьому нашому політичному спектрі.

- До речі, щодо української діаспори. У Сполучених Штатах вона також чималенька, але здається, що в Канаді українці згуртованіші й мають більший вплив на політику держави, в якій живуть. Чому так склалося?

- Певною мірою тут річ у пропорціях. Ці дві діаспори схожі за розмірами, але Сполучені Штати - країна, населення якої вдесятеро більше, ніж населення Канади. Тому відсоток людей українського походження в Канаді - вдесятеро вищий, ніж у США. Українські поселення в Канаді в минулому (зокрема, 100 років тому) були компактні. Вони створили, так би мовити, виборчі ландшафти, де з українцями рахувалися. Перший член канадського парламенту українського походження - Михайло Лучкович, був обраний ще в 1927 р., він уже тоді займався лобіюванням українських питань. Отож повна інтеграція людей українського походження в канадську політику привела до того, що для політиків, незалежно від їхнього етнічного походження, "українські" питання знайомі, їх не потрібно довго роз'яснювати .

- Українці дуже вдячні Канаді за велику допомогу після початку російської агресії, в чому ви пересвідчилися, хоча б побачивши дитячі малюнки на стінах посольства. І все ж не можу не запитати: чому в цій допомозі й досі немає летальної зброї?

- Канада визначає свою власну закордонну політику і її тональність, але водночас вона є членом військового альянсу - НАТО і в таких питаннях керується бажанням працювати синхронізовано з нашими основними партнерами в питаннях безпеки.

Згадаймо, що Україна сама є виробником значної кількості зброї, вона навіть більший, ніж Канада, експортер озброєння. Важливо допомогти Україні (я також над цим працюватиму) добратися до власного озброєння, яке виробляється тут, в Україні.

Крім того, ми співпрацюватимемо приблизно в десятьох галузях зі Збройними силами України, з Національною гвардією, щоб підвищити їхню ефективність - чи то в питанні стратегічного планування, чи в забезпеченні безпеки польотів ВПС України, чи в питаннях надання першої допомоги в зонах бойових дій.

- Пане посол, внесіть, будь ласка, ясність в історію з літаками. Колишній заступник міністра оборони Леонід Поляков - людина зважена і обережна, не помічена в поширенні фейкових новин. Підтвердьте, будь ласка, або спростуйте: пропонувала Канада Україні свої винищувачі CF-18 чи ні?

- Ні. Від держави Канада такої пропозиції не надходило. Тому ніхто в Україні не міг прийняти її чи відхилити. Справді, кількадесят наших літаків CF-18 є десь законсервовані, і, можливо, якась приватна особа чи посередник звернули на це увагу, але це не мало жодного стосунку ні до нашого міністерства оборони, ні до держави Канада.

- У Брісбені лідери "великої двадцятки" влаштували В.Путіну вражаючу обструкцію. Світові ЗМІ, зокрема, облетіла фраза канадського прем'єра С.Харпера: "Мабуть, я потисну вам руку. Але сказати я вам можу одне: ви маєте забратися з України". Та що далі? Путін не тільки не забрався геть, а й нарощує своє військо біля і в самій Україні.

- Це так. Водночас відчувається й економічний тиск на Росію. Як ви знаєте, вчора почив у бозі російський проект "Південний потік", який мав будуватися в обхід України. Мені здається, що комплекс різних заходів, хоча вони на поверхні й не видаються такими очевидно дієвими, ці розроблені державними фінансовими спеціалістами точкові удари, яких завдаємо ми з нашими союзниками, - все ж таки стримують агресію російської сторони. Справді, нас непокоїть накопичення військової техніки, яку завозять із Російської Федерації на окуповані території, ми про це неодноразово заявляли і поділяємо погляди новопризначеного генсека НАТО в цих питаннях. Думаю, нарощуватимемо наші поки що невійськові засоби стримування, допомогу в розбудові обороноздатності України і постійно моніторитимемо ситуацію, щоб бачити, чи потрібне якесь уточнення нашої політики.

- А яке буде уточнення у разі, скажімо, повномасштабного вторгнення Росії? У Канади та її союзників є вже план дій на такий випадок? Окрім, звісно, вражаючих санкцій у вигляді заборони в'їзду для п'яти-шести осіб із маловідомими прізвищами?

- Такі плани, звісно, розробляються, але в газетних інтерв'ю вони не розголошуються.

- Недавно ходили чутки, нібито Канада може викупити у Франції горезвісні "Містралі", побудовані для Росії. Такі наміри справді є?

- Я знаю, що у складі деяких делегацій, які відвідували Канаду, були представники військово-морських сил Франції. Але до яких результатів домовилися, мені невідомо.

- Мабуть, для всіх уже очевидно, що Захід більше не розглядає Росію як партнера і бачить у ній, швидше, противника. Але генсек НАТО напередодні засідання міністрів закордонних справ альянсу, заявивши, що вторгнення Росії в Україну - загроза для всього атлантичного простору, однак сказав, що не вбачає потреби у військовій підтримці Києва. Водночас на цій зустрічі НАТО йшлося про запуск нової місії альянсу в Афганістані. То що, виходить, Афганістан для НАТО ближчий і важливіший, ніж Україна?

- В Афганістані НАТО присутнє вже понад десятиліття. Там, швидше, питання полягає в тому, як переоформити існуючу місію, фактично зменшуючи, а не збільшуючи її, зробити так, щоб вона більше відповідала умовам після виведення більшості військ країн НАТО з Афганістану.

Що ж стосується України, то тут розрахунок іде на багатоплановий підхід, а військові місії, можливо, не є правильною відповіддю в даний момент. Але це питання, які щотижня дискутуються в Брюсселі. Залежно від розвитку ситуації, рішення можуть удосконалюватися.

- Острах Заходу перед можливою третьою світовою зрозумілий. Але чи не заспокоює світ себе думкою, що амбіції Путіна обмежуються Україною, тому, мовляв, не треба лізти поперед батька в пекло? Ось, наприклад, чи допускаєте ви можливість збройного конфлікту навколо Арктики? Чи готова Канада до такого розвитку подій?

- Наразі ми не готуємося до такого сценарію. Арктика досі була зоною доволі мирної співпраці арктичних країн. Канада останні два роки головувала в Арктичній раді. Для нас і скандинавські країни, і Росія - сусіди через Північний полюс. Ми маємо ще невирішені питання щодо делімітації кордонів та розмежування континентального шельфу. Ми вважаємо, що всі острови канадської півночі і шельф, включно з Північним полюсом, мають належати нам. У деяких інших держав, можливо, інші інтерпретації морської геології. Але всі ці питання ми поки що розглядаємо в Нью-Йорку, в органах ООН з питань морського права. Отож якоїсь збройної форми конфлікту в Арктиці я взагалі не бачу.

- У коаліційній угоді чорним по білому записане зобов'язання нової влади відмовитися від позаблокового статусу і добиватися повноправного членства України в НАТО, що відбиває суспільні настрої, - більшість українців нині виступає за приєднання нашої країни до альянсу. Але днями міністр закордонних справ Німеччини Штайнмаєр чітко висловився, що він "не бачить Україну на шляху до НАТО", а наміри Києва вступити в альянс "підкидають дров у вогонь". А як Канада оцінює наміри коаліціянтів просувати Україну в НАТО?

- Наш парламентський секретар міністра оборони, який прибув літаком Королівських повітряних сил збройних сил Канади, супроводжуючи військову допомогу українській армії, пан Бежан сказав, що, на переконання Канади, Україна має право вибирати, до яких структур безпеки вона хоче входити, і що ми відкрито й позитивно розглядаємо можливість такої кандидатури.

- Але в НАТО існує правило консенсусу. Навіть якщо одна країна буде проти, рішення не приймуть, як це вже було з ПДЧ для України у 2008 р. на Бухарестському саміті. Чи проводитиме Канада "роз'яснювальну роботу" в альянсі, щоб змінити погляди деяких своїх союзників?

- Я думаю, ви можете розраховувати на те, що Канада завжди працює зі своїми союзниками, щоби наголошувати на важливості питання України. Вчора президент Порошенко розповів мені, що міністр Клімкін у Дакарі (Сенегал) помітив, наскільки активно прем'єр-міністр Канади у спілкуванні зі своїми африканськими колегами порушував питання територіальної цілісності України і потреби загальної солідарності всіх членів світової спільноти в цьому питанні.

Дискусії щодо НАТО і того, як вмонтувати Україну в структури безпеки, тільки наново почалися. І робити якісь узагальнюючі висновки через тиждень після опублікування коаліційної угоди ще не можна.

Позитивно те, що генсек НАТО зазначив: двері НАТО залишаються відчиненими для будь-якої європейської країни. Наш підхід також є підходом відчинених дверей. Але найважливіше зараз практичне питання - як наближати філософію і стандарти Збройних сил України до стандартів країн НАТО.

Хочу згадати, наприклад, таку ділянку, на якій потрібні реформи і зміни. У Збройних силах України досі були дуже суворі вимоги до визнання всяких тренінгів та вишколів. Ми пропонували, наприклад, натренувати військово-морських офіцерів з нуля упродовж двох років. Це було кілька місяців тому. Нам відповіли: у нас в Україні навчання триває 4 роки, отож ми не можемо визнати якесь там ваше тренування упродовж лише двох років. Тобто має відбутися взаємне визнання стандартів і тренінгів наших військових. Це допоможе нам співпрацювати. Впровадженням схожих змін та інтероперативності Україна зможе переконати щораз більше партнерів, що вона підходить для такого клубу як НАТО і може в майбутньому брати в ньому повноцінну участь.