НІНО БУРДЖАНАДЗЕ: «МИ НЕ ЗБИРАЄМОСЯ ВОЮВАТИ З АБХАЗІЄЮ»

Спікер парламенту Грузії Ніно Бурджанадзе приїхала до Києва з візитом, щоб, за її словами, «ближче познайомитися з українською політичною елітою, обговорити питання, які турбують, і надати українським друзям та колегам об’єктивну інформацію про процеси, що відбуваються в Грузії і навколо неї». Зрозуміло, що на багатьох зустрічах пані Бурджанадзе йшлося і про нинішній пік напруги у відносинах між Росією і Грузією, яка виникла після висадки минулого тижня російського десанту в Кодорській ущелині. До цього інциденту додався і скандал напередодні київської зустрічі міністрів закордонних справ ОЧЕС, за два дні до якої, за свідченням самої пані Бурджанадзе, російська сторона поширила серед ділових кіл, які представляють країни ОЧЕС, журнал з економічною інформацією про російські регіони. Серед цих російських регіонів були названі Абхазія та Південна Осетія, які входять до складу Грузії.

Наше інтерв’ю з пані спікером відбулося напередодні зустрічі грузинської та абхазької сторін у Сухумі, яка пройшла, як повідомлялося в ЗМІ, без участі російських посередників. Тому перше запитання стосувалося саме цих переговорів.

— Пані спікер, із чим пов’язаний такий формат переговорів? Сторони конфлікту розчарувалися в посередниках?

—Я вважаю, що якби ми напряму розмовляли з Сухумі, то напевно просунулися б далі. Так, певне розчарування в посередниках, безумовно, є. Адже вже десять років, як практично закінчився конфлікт, але за ці десять років ми, по суті, ні на крок не просунулися. Звичайно, ми не виключаємо й формат переговорів за участю посередників, не забуваємо й про ту позитивну роль, яку максимально намагається зіграти ООН, але, напевно, потрібно спробувати й інші методи та шляхи вирішення проблеми.

— Ці переговори — просто пошук порозуміння, спроба знайти нові шляхи для вирішення проблеми? Чи в грузинської сторони вже є конкретний план?

— Не секрет, що після висадки російських «миротворців», а по суті, десанту, у Кодорській ущелині ситуація була вкрай напруженою. У нас є дані, що біля Кодорської ущелини просуваються техніка й жива сила. Абхазія перевела лікарні на цілодобовий режим роботи, пояснюючи це тим, що вони бояться нападу з нашого боку. А ми, оскільки цього не плануємо й абсолютно переконані, що з нашого боку жодного нападу бути не може, у свою чергу побоюємося провокації з іншого боку. Не останню роль тут відіграють і російські військові, які й спланували акцію, що викликала такий розголос у Кодорській ущелині. Хотілося б сподіватися, що це була ненавмисна акція, та в нас є підстави розглядати її як серйозну провокацію з боку Росії. Для того, щоб роз’яснити ситуацію, переконати абхазьку сторону в наших істинних намірах, у тому, що ми не збираємося розпочинати війну проти Абхазії і почути аргументи іншої сторони, ми й проводимо цю зустріч.

— А наскільки правдиві, на вашу думку, повідомлення про те, що Росія поставляє Абхазії зброю? Росіяни, як відомо, цю інформацію повністю заперечують.

— Росіяни свого часу, між іншим, заперечували й те, що вони напряму з Гудаутської військової бази в 1992—1993 рр. допомагали абхазьким сепаратистам. І тоді вони Басаєва, який воював на боці сепаратистів, називали чеченським добровольцем, котрий допомагає абхазькому народу в боротьбі з малою імперією — Грузією. Та чомусь потім, коли Басаєв повернув зброю проти Росії, він раптом став терористом. А коли він воював проти Грузії, то, виходить, терористом він не був. Росіяни також заперечували факт бомбардування Сухумі російськими літаками навіть після того, як був збитий літак із російськими розпізнавальними знаками і знайдене тіло загиблого пілота з документами офіцера російської армії. І тоді міністр оборони Росії генерал Грачов дозволив собі цинічно заявити, що, мовляв, це грузини самі перефарбували літак, намалювали російські розпізнавальні знаки й самі бомбили Сухумі, в якому тоді, між іншим, перебував президент Грузії Едуард Шеварднадзе. Отже, заперечувати можна, але наскільки цим заявам можна вірити?

— Після затвердження проекту розпорядження президента Шеварднадзе з захисту та надання допомоги жителям Кодорської ущелини перший заступник глави МЗС РФ пан Лощинін заявив, що Росія, мовляв, нічого поганого в цьому не бачить, проте ще не відомо, кому насправді надходить ця допомога. Росіяни, як і раніше ошукають на території Грузії чеченських бойовиків?

— Я вам можу сказати абсолютно точно: у Кодорській ущелині чеченських бойовиків немає. Між іншим, про це свідчить і висновок проведеної 10 квітня нинішнього року спільної інспекції, в якій брали участь і російські миротворці, і представники ООН. Вони обійшли весь Кодор і жодних бойовики не знайшли. У Панкиській ущелині так, напевно, там якась кількість бойовиків, на жаль, і нині залишається. Я вважаю, що з нашого боку ми припустилися помилки, коли заперечували перебування чеченських бойовиків у Панкиській ущелині. Між іншим, вони потрапили туди не без допомоги російських спецслужб. Проте Росія перебільшувала кількість бойовиків у цій ущелині, ми зменшували, і це теж була неправильна позиція. Якщо наша влада знала про існування цих бойовиків, ми повинні були визнати цей факт. Повірте, проблема чеченських бойовиків і терористів для нас теж головний біль. Та коли ми свого часу просили відповідні російські служби перекрити чеченську ділянку російсько-грузинського кордону, оскільки побоювалися проникнення на нашу територію разом із біженцями і бойовиків, нам заявили, що Росія не в змозі цього зробити. А потім дорікали Грузії в тому, що вона не змогла закрити кордон. Та де ж елементарна логіка: якщо Росія не змогла цього зробити, то маленькій та слабкій Грузії це тим паче не під силу.

— А яку допомогу Грузії нині надають Сполучені Штати?

— Ви знаєте, що американці нам давно допомагають. Тому галас та істерія, підняті російськими ЗМІ з приводу американських інструкторів, для мене зовсім незрозумілі. Американці нам допомагають уже кілька років, подарували вертольоти, катери. Між іншим, Росія свого часу нічого нам не залишила з військового майна колишнього Радянського Союзу. Грузія єдина колишня радянська республіка, яка взагалі нічого не отримала: жодного іржавого катера, жодного вертольота. Нам не дали навіть прилади нічного бачення, які ми просили саме для того, щоб контролювати чеченську ділянку кордону. А тепер Росія дивується, чого ми приймаємо в дарунок вертольоти, катери, які коштують мільйони доларів і які ми самі не в змозі придбати. Що ж до інструкторів, то ця програма теж давно розпочалася. І російська сторона давно про неї була поінформована. У даному випадку йдеться про становлення грузинської армії. Американські інструктори готують у нас не антитерористичну операцію, а просто допомагають навчати наших солдат. Ми не хочемо війни, але старе прислів’я говорить: «Хочеш миру — готуйся до війни». Ми не готуємося до війни, але хотіли б мати нечисленну, проте ефективну армію, яка відіб’є бажання в будь-кого провести операцію, схожу на ту, яка тиждень тому була проведена в Кодорі. Нам потрібні сили й кошти для того, щоб у випадку, якщо будь-який літак будь-якої країни без нашого відома залетить у наш повітряний простір і бомбитиме нашу територію, ми могли їх просто-напросто збивати.

— Та, як ви знаєте, приміром, лідер Аджарії висловлює побоювання, що навчені американцями грузинські солдати використовуватимуться для врегулювання будь-яких внутрішніх проблем.

— У мене була розмова з паном Абашидзе саме після появи цієї інформації, і хочу сказати, що його слова були передані дещо в спотвореному вигляді. Він говорив про те, що ці сили в жодному разі не повинні бути використані для вирішення внутрішніх проблем чи в будь-яких політичних цілях. Я з ним, у принципі, абсолютно згодна. Ці сили повинні використовуватися лише для захисту незалежності й територіальної цілісності Грузії. Що ж до докорів російської сторони, то, наскільки я бачу, вона більше переймається незалежністю сепаратистських режимів, ніж долею 300 тисяч біженців, які позбавлені елементарного права відвідувати могили близьких. Ось наближається велике християнське свято — Воскресіння Христове. І в нас, як і в Україні, існує традиція цими днями приходити на могили своїх близьких. А ці 300 тисяч чоловік уже десять років не мають такої можливості. Я вже не кажу про дотримання якихось інших елементарних прав.

Можу вас переконати, що ми не збираємося воювати з Абхазією. Одного разу ми вже піддалися на провокації, які, з моєї точки зору, були інспіровані агресивними силами ззовні, підтриманими серйозними силами в Росії. Причому цей факт визнавав і сам президент Єльцин. Ніхто в Росії чомусь не помітив спеціальний пункт у прийнятій буквально місяць тому заяві парламенту Грузії, де ми прямо записали, що Грузія виключає можливість вирішення абхазького та південно-осетинського конфлікту військовим шляхом доти, поки існує хоча б найменший шанс вирішити ці конфлікти мирним способом. А якщо ми втратимо будь-яку надію, що коли-небудь зможемо домовитися, то тоді буде дуже складно зупиняти тих людей, які ось уже десять років, сподіваючись на зусилля політиків, не можуть потрапити до себе додому.

— Як ви думаєте, в який термін Грузії вдасться позбутися присутності російських військових баз на своїй території?

— На жаль, досягнуті в рамках Стамбульського саміту 1999 року домовленості реалізовані лише частково. Тобто було виведено лише Возіанську військову базу, розташовану біля Тбілісі. Я повсякчас кажу російським колегам, що цей прецедент, коли Росія виконала свою обіцянку, дав нам надію на те, що ми можемо розпочинати будувати наші стосунки на зовсім іншому рівні — на основі довіри один до одного. Та, на жаль, це не стосувалося Гудаутської військової бази, що особливо тривожить нас, оскільки ця база знаходиться в Абхазії, у зоні конфлікту (я вам уже казала, яку роль вона відіграла в 1992—1993 рр., не кращу роль відіграє і нині). Цю базу не закривали до 1 липня 2000 року. Російська сторона нас переконує в тому, що вона сьогодні закрита, та при цьому противиться прибуттю туди інспекторів ОБСЄ, які й повинні зробити висновок, що база справді закрита. Щодо двох інших баз — в Ахалкалакії та Батумі — ми повинні ще домовлятися. На нашу думку, трьох років цілком досить, а Росія вимагає для виведення 5 тис. чоловік 15 років. Це явно завищена цифра. І все-таки, я думаю, ми повинні домовлятися. Я переконана, що Росія та Грузія повинні будувати свої відносини, базуючись не на загрозі застосування сили, а зовсім на інших началах — взаємовигідному і взаємоввічливому співробітництві. Я думаю, що для Росії має бути вигідно мати в особі Грузії єдиного, розвиненого, демократичного та доброзичливого сусіду, а не роздрібненого, слабкого й озлобленого, який в усіх своїх бідах звинувачує Росію. Тому, мені здається, ми повинні зробити все можливе, щоб повернути наші відносини в інше русло.

Слід сказати, що абсолютно адекватною була реакція президента Путіна в Алматі, де він зробив заяви про перебування в Грузії американських інструкторів, які повністю відрізнялися від заяв інших російських політиків. Дуже мудре і сміливе рішення прийняв президент Путін і щодо Кодорської ущелини. Чимало російських військових розцінили рішення свого президента вивести російські війська з Кодорської ущелини як поразку Росії. Може, це була поразка тих нерозумних російських генералів, які спровокували такий інцидент. Я не вважаю, що це рішення було кроком назад з боку президента Путіна. Навпаки, російський президент продемонстрував, що є політиком нового типу, здатним приймати, може, дуже непопулярне, але єдино правильне рішення в дуже складній ситуації. Я дуже високо оцінюю рішення, прийняте після розмови Путіна і Шеварднадзе. І мені здається, воно дає підстави думати, що ми можемо, нарешті, вийти на інші начала грузинсько-російських відносин.

— В Україні досить багато говорять про вплив російського бізнесу в нашій країні, багато експертів навіть вважають, що він надмірний і являє загрозу для національної безпеки. Зараз і в Грузії з’явилося чимало публікацій на цю тему, зокрема, про вплив Бориса Березовського та його грузинських протеже. А ви бачите якусь небезпеку в російському бізнесі?

— Справді, економічна експансія може викликати занепокоєння тих чи інших держав. І якщо побоювання виникають у таких величезних держав, як Україна, то тим паче це турбує таку маленьку країну, як Грузія. Наша країна занадто мала, щоб не звертати увагу на великі фінансові ресурси. У Грузії легше усе скупити, ніж у тій самій Україні. Я за здорове економічне співробітництво з Росією і будь-якою іншою країною, але не за економічну експансію. Тим паче, коли існує небезпека, що ті чи інші економічні важелі потім використовуватимуться для політичного тиску. Хочу нагадати, що відповідно до сучасного міжнародного права забороняється не лише застосування військової сили, а й економічного тиску. А Грузія чимало відчувала його на собі.

Ми повинні бути переконані, що обидві держави співробітничають на взаємовигідних економічних і політичних умовах, така кооперація для нас цілком прийнятна. Росія та інші країни СНД є для Грузії традиційним ринком, і ми, природно, хочемо з ними співробітничати, але за нормальних умов і здорової конкуренції.

— Днями я прочитала про те, що президент Шеварднадзе зажадав навести порядок в обліку грантів, одержуваних із зарубіжних NGO або приватних осіб, оскільки «найчастіше на кошти цих грантів фінансується діяльність, несумісна з інтересами незалежної та демократичної країни». І згадала, як нещодавно в Україні деякі представники влади та провласні ЗМІ звинувачували українські неурядові організації в тому, що ті існують на західні гроші, і ледь не в шпигунстві на користь Заходу. Чи не бачите ви в розпорядженні глави вашої держави небезпеки для грузинської демократії?

— Ви знаєте, із чим у нас у Грузії все гаразд, то це з демократією — свободою слова, громадянським суспільством. Інша річ, куди йдуть ті чи інші фінансові потоки, які приходять із Заходу або звідкись ще. Напевно, правомірність їх використання все-таки важлива. Ми маємо бути переконаними, що це не брудні гроші, що цілі, на які вони направляються, не суперечать загальнодемократичним цінностям і національним інтересам нашої держави. Та контролювати NGO у нас ніхто не збирається, вільну пресу теж. Хоча погодьтеся, що й в Україні, й у Грузії існує та сама проблема: необхідно вживати заходів, щоб вільна преса не потрапляла під вплив фінансових олігархів, тому що тоді вона з вільної перетворюється на зброю певних фінансових кіл. Дуже важливо забезпечити справді вільну пресу, і мені здається, що парламенти теж мають подумати над тим, як надати засобам масової інформації певні пільги, щоб ті могли існувати самостійно.

Що ж до Заходу, то ми тільки вдячні йому за допомогу, яку він надає.

— А як ви оцінюєте результати парламентських виборів в Україні? Напевно, вам відомо, що оцінки західних спостерігачів та їх колег із СНД досить сильно відрізнялися.

— Я не була офіційним спостерігачем, однак я вболіваю за Україну, і ми дуже цінуємо співробітництво з вашою країною. Україна є нашим стратегічним партнером, одним із найбільших друзів. Ми прекрасно пам’ятаємо підтримку, яку ваша країна надавала нам у перші дні нашої незалежності, коли і самій Україні було важко. Ми пам’ятаємо надану нам 1993 року допомогу, коли наші біженці переходили сніжними стежками Кавказького хребта, і лише українські льотчики прилетіли відразу на допомогу. Частина з них, на жаль, загинула разом із біженцями, яких вони рятували. Ми ніколи цього не забудемо. І природно, ми вболіваємо й переживаємо за Україну і сподіваємося, що ваша країна отримає те гідне майбутнє, на яке вона та її народ заслуговують.

Я не можу оцінювати вибори в Україні, це має зробити сам український народ. Проте, мені здається, що минулі вибори вкотре довели, що Україна стоїть на правильному шляху — на шляху становлення демократичних цінностей. Практично всі сили, із якими я зустрічалася, говорять про те, що Україна має бути європейською демократичною державою не лише географічно, а й за розділяючими цінностями. Це дуже важливо.

Та для мене головне те, що попри всі політичні розбіжності між представленими у вашому парламенті політичними силами, у них є одна спільна риса — всі вони дуже добре ставляться до Грузії і виступають за дуже тісне співробітництво з нашою країною.