Максим СУБХ: «Ми не можемо жертвувати нашою національною безпекою лише заради того, щоб мати сталі торговельні відносини з Іраном»

Іран визнав поставки своїх дронів в Росію. То ж, якою буде реакція Києва на цей крок Тегерану? Про майбутнє україно-іранських відносин, перспективи поставок зброї з Ізраїлю, особливості позиції африканських та арабських країн щодо російської агресії та вплив Росії й Китаю в цих регіонах ZN.UA розмовляло зі спеціальним представником України з питань Близького Сходу та Африки Максимом Субхом.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

З Ірану до Росії прибув вантажний літак: на борту, ймовірно, нова партія дронів Shahed — Bild

— Нещодавно міністр закордонних справ Дмитро Кулеба повідомив: Україна проінформувала Тегеран про наслідки для Ірану, якщо він передасть Росії ракети та ще більше дронів. Якими будуть ці наслідки? Київ розірве дипломатичні відносини з Тегераном? Чи будуть й інші кроки?

— Київ налаштований рішуче і серйозно реагувати на поставки Іраном дронів для російської армії, тому що йдеться про нашу національну безпеку, про участь третьої країни на боці Росії в агресії проти України. І розрив дипломатичних відносин з Іраном стоїть на порядку денному. Про це іранська сторона офіційно повідомлена, і вона намагається всіляко уникнути того, щоби це відбулося. Остаточне рішення щодо розриву або нерозриву дипломатичних відносин буде прийняте президентом найближчими тижнями.

Іран для нас є дуже важливим торговельно-економічним партнером. Торік ми мали понад 700 мільйонів доларів товарообігу з цією країною. Але для нас є неприйнятним те, що ця держава обрала шлях союзу з Росією проти України. Ми не сприймаємо тези іранської сторони, що військово-технічне співробітництво з Росією має історичне коріння і продовжує розвиватися. Ми не можемо жертвувати нашою національною безпекою лише заради того, щоб мати сталі торговельні відносини з Іраном. Тому Тегеран попереджений.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

У США дослідили уламки збитих в Україні іранських безпілотників – WP

— То Україна не обмежиться лише розривом дипвідносин?

— Доки Іран не відмовиться від своїх союзницьких відносин із Росією, так, як раніше, у відносинах Києва з Тегераном не буде. Тому не можу виключати, що наступним кроком після розриву дипломатичних відносин будуть економічні санкції з боку України.

— В Ізраїлі відбулися парламентські вибори, і великою є ймовірність, що уряд очолить Беньямін Нетаньягу. Чи вплинуть поставки Іраном дронів і ракет Росії на позицію нового уряду щодо постачання зброї Україні?

— Президент Володимир Зеленський і міністр Кулеба є дуже відвертими в своїх заявах щодо очікувань, які Україна має з приводу Ізраїлю. Ми працюємо над тим, щоб ізраїльський уряд подолав той бар’єр, ту червону лінію, яку він сам собі встановив, — неможливість надання Україні військової допомоги. Ірансько-російське військово-технічне співробітництво може бути одним із тих факторів, який зблизить наші позиції, оскільки Ізраїль відчуває небезпеку з боку Ірану.

Пан Нетаньягу — досвідчений політик, який не раз очолював уряд. Ми розраховуємо на встановлення прямих довірливих контактів на рівні президента України і прем’єр-міністра Ізраїлю. Ми готові до контактів з ізраїльською стороною. Після призначення уряду ми будемо працювати над тим, аби відбулися візити високого рівня, аби переконати Ізраїль, що Україні вкрай необхідна ізраїльська допомога в постачанні озброєння, засобів ППО, в тому числі і для боротьби із дронами.

— За невеликим винятком, країни Близького Сходу та Африки займають двозначну позицію щодо російсько-української війни. Під час турне міністра Кулеби країнами Африки українській стороні вдалося переконати їхніх лідерів підтримати Україну у боротьбі із Росією?

— Турне Кулеби — а це перша в історії української дипломатії поїздка глави МЗС України країнами Субсахарської Африки — було надзвичайно успішним. Зокрема і тому, що дало певні результати у голосуванні 12 жовтня по резолюції Генасамблеї ООН, яка засудила анексію українських територій: уперше жодна африканська країна не проголосувала проти. Деякі навіть змінили свою позицію, проголосувавши «за», — Ангола, Кабо-Верде, Єгипет, Мадагаскар, Сенегал тощо. Серед них є і країни, які міністр Кулеба відвідав напередодні.

Слід враховувати, що в Африканському Союзі немає єдиного підходу як до російської агресії, так і до багатьох міжнародних питань, а великі африканські країни, зокрема ПАР, впливають на позицію своїх менших сусідів.

Причому є дуже багато речей, які з нашої точки зору є абсолютно очевидними, але вони потребують роз’яснення для багатьох африканських країн. Зокрема і те, що в Україні не криза, а війна, яка розпочалася не 24 лютого 2022-го, а в 2014 році. Що Україна є суверенною державою, а не ареною для зведення рахунків між Заходом і Росією. Зараз ми бачимо еволюцію позиції африканських країн, які розуміють, що ця війна є загарбницькою з боку Росії.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

США та союзники введуть додаткові санкції проти Ірану за постачання зброї Росії – Донфрід

— Як Україні завоювати підтримку африканського та арабського світу? Як залучити країни Африки до санкцій проти Росії? Це реально?

— Приєднання країн Африканського континенту до міжнародних санкцій проти Росії — один із наших головних пріоритетів. Та питання санкцій є чутливим для африканських країн, тому що деякі з них самі перебували під їхньою дією.

При цьому, повторюся, багато країн розглядають війну в Україні, російську агресію як конфлікт між високорозвиненими індустріальними країнами, між Заходом і Росією. Москва ж усіляко маніпулює тим, що африканські країни в минулому були колоніями західних держав. Водночас Росія намагається монополізувати своє право на спадщину СРСР, який допомагав розвиватися молодим державам після здобуття ними незалежності. Тому ми постійно повторюємо: Україна, перебуваючи в складі СРСР, зробила величезний внесок у розвиток африканських країн, будуючи в них інфраструктуру.

Крім того, моє спілкування з африканськими дипломатами показало: низка країн континенту зважає і на те, що Росія є постійним членом Ради Безпеки ООН і має право вето. Це дуже серйозний фактор, який утримує деякі африканські країни, якщо не більшість, від дієвих кроків на підтримку України. Тому що Росія може заблокувати ряд резолюцій щодо прикордонних конфліктів, які час від часу вносяться на розгляд до РБ ООН, у випадку, якщо та чи інша держава почне підтримувати Україну.

Нарешті, є країни, які історично дуже залежні від поставок російської зброї. Перш за все Алжир. Ця залежність — один із тих важелів, який Росія використовує, аби формувати політичну адженду в цих країнах. Ще один такий важіль — «вагнерівці». Багато хто з побоюванням дивиться на те, що відбувається в країнах, де присутні російські ПВК. Тому в Африці є острах, що якщо африканські країни почнуть діяти врозріз з інтересами Росії, то вона може застосувати «вагнерівців» для повалення легітимних урядів.

— Тобто українцям не варто розраховувати на те, що найближчим часом країни Африки приєднаються до санкцій проти Росії?

— Ми не схильні ідеалізувати ставлення країн Африки до санкцій чи інших ініціатив, які запроваджують або ініціюють країни Західного світу. Треба бути реалістами: багато країн Африки намагаються дотримуватися принципів неприєднання.

— Але коли йде війна між добром і злом, то не можна дотримуватися принципів неприєднання. Треба робити вибір, бо нейтральність штовхає агресора на нові злочини, і в такий спосіб «нейтрал» стає на бік агресора.

— Безумовно. Тому наше завдання — працювати з такими країнами, тому що в ООН кожен голос має значення. І під час другого африканського турне, яке ми готуємо на перший квартал 2023 року, міністр закордонних справ планує відвідати Нігерію, Ефіопію, Танзанію, Кенію.

Ми зараз фокусуємося на Субсахарській Африці, якою в Україні ніхто не займався і в який зараз сильні позиції Росії. Донедавна вся наша співпраця з цими країнами зводилася до спорадичних контактів, до одномоментних візитів або телефонних розмов.

У результаті, якщо на території Африки Україна має десять посольств, із яких п’ять розташовані в Північній Африці і п’ять — в Субсахарській, то Росія має на континенті понад 40 посольств. Після візиту міністра Кулеби до Гани прийнято рішення про започаткування діяльності посольства України в цій країні. Воно буде відкрите найближчими місяцями. Ми також працюємо над тим, аби призначити послів у всі африканські країни, де тривалий час у нас не було глав закордонних дипломатичних установ.

Наші посли також у постійному контакті з усіма своїми колегами з країн — партнерів ЄС і з США. Завдяки цьому проводиться системна робота з підтримки діалогу з африканськими країнами: наші партнери регулярно звертаються із демаршами до МЗС африканських і близькосхідних країн на підтримку України, за що ми їм вдячні. І ця спільна робота з країнами Західного світу дає результати. Разом із тим у розмовах з африканцями ми постійно підкреслюємо, що Україна в діалозі з Африкою представляє себе самостійною.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Путін вирішив «безкоштовно» відправляти в бідні країни Африки «російське» (ймовірно награбоване в Україні) зерно

— Які з африканських країн є постійними членами клубу «друзів України»?

— У нас є низка країн, які стабільно голосують за проукраїнські резолюції. Зокрема, Ліберія, Лівія, Демократична Республіка Конго…

Хочу відзначити, що коли відбувся другий саміт Кримської платформи, низка африканських країн уперше взяли в ньому участь. Крім цього, дві африканські країни долучилися до учасників і підписантів декларації Кримської платформи — Ліберія і Республіка Нігер. Це реально є великим досягненням. Ми очікуємо, що найближчим часом до кола підписантів декларації Кримської платформи приєднається Гана. Це є свідченням того, що африканські країни воліють дотримуватися принципів міжнародного права.

— Російські наративи про російсько-українську війну дуже популярні в країнах як Африки, так і Близького Сходу. Зокрема і тому, що там сильні антиамериканські настрої і присутній постколоніальний синдром. Як змінити сприйняття цих наративів, враховуючи, що наші фінансові та економічні можливості непорівнянні з можливостями Росії?

— Один із таких шляхів — доносити до політиків і пересічних громадян цих регіонів, що Україна ніколи не була учасником колоніальних процесів, що вона постає жертвою неоколоніальної політики Росії, що наша країна веде боротьбу за власне існування. Тобто Україна зараз у тій ситуації, в якій опинилися свого часу африканські держави. Ми також говоримо про те, що Україна ніколи не піде на мир на будь-яких умовах: ще пів року тому деякі африканській країни схиляли нас до прийняття умов Росії.

Ми апелюємо до принципу, який був започаткований арабськими країнами, — «земля в обмін на мир»: якби арабський світ був готовий позбутися своїх Палестинських територій заради миру з Ізраїлем, то такого миру можна було б досягнути вже завтра. Але мусульманський світ наполягає: щоб запанував мир, мають бути повернуті окуповані Палестинські території. Так само ми говоримо і нашим партнерам в Африці, що Україна не може піти на мир шляхом відмови від власних територій і власного суверенітету.

Ми спростовуємо хибне уявлення африканських країн, що санкції є причиною продовольчої кризи та кризи, пов’язаної з нестачею добрив, від чого дійсно потерпають ці країни. Африканські країни відкрито підтримали підписання угоди про створення зернового коридору 22 липня. І африканські країни, зокрема Ефіопія, відкрито закликали Росію продовжити дію цієї зернової угоди, бо вони розуміють, що саме блокада українських портів є причиною їхніх страждань. Зараз вони це розуміють.

При тому слід розуміти, що не весь Африканський континент є тотально залежним від поставок зернових із країн чорноморського басейну, в тому числі з України та Росії: країни Північної та Східної Африки більш залежні, ніж Західної або Південної.

— Донедавна Росія була одним із основних експортерів зброї в країни Африки та Близького Сходу. І залежність африканських країн від російської зброї впливає на їхню позицію щодо російсько-української війни. Чи розуміють вони, що російської зброї стає дедалі менше та менше?

— Під час візиту ми чули від наших африканських партнерів про те, що Україна довела безпорадність і неефективність російської зброї. І я бачу такі тенденції, що країни, які є тотально залежними від поставок російської зброї, почали вже дивитися в бік інших постачальників.

— У вузьких колах ходить така історія: коли після широкомасштабного вторгнення в Україні не вистачало 152-міліметрових снарядів і ми почали шукати їх по всьому світу, два араби погодилися поставити нам ці снаряди. І надіслали фото ящиків, реєстраційні номери яких були серед тих, що начебто вибухнули на складах у Балаклеї. Ви чули про цю історію?

— Ні, я особисто про це не чув, тому не можу цього коментувати.

— На минулорічній нараді послів у Гуті президент вимагав від дипломатів відійти від шаблонів і шукати нові ринки, щоб просувати українську продукцію. Та чи зацікавлений український бізнес у ринках Африки та Близького Сходу?

— Ми зараз працюємо над тим, щоб інтерес українського бізнесу до Африки був системним, а не спорадичним. Дев’ять місяців тому МЗС України започаткувало діяльність міжнародної платформи економічної дипломатії Nazovni («Назовні»). А після турне міністра ми бачимо значне збільшення інтересу до виходу на ринки Субсахарської Африки компаній аграрного сектору та харчової промисловості.

Дуже важливо, щоб інтерес до діяльності в Африці базувався на розумінні нашими експортерами специфіки роботи цього ринку. Це розуміння поступово з’являється. І от чому.

Під час візиту міністра в Гану я відвідав штаб-квартиру «Африканської континентальної зони вільної торгівлі». Африканські партнери направили нам дуже чіткий меседж: якщо Україна хоче закріпитися на африканському ринку, то вона має дивитися в бік створення спільних підприємств, створення виробництва продукції із високою доданою вартістю. Започаткувавши таке виробництво на території африканських країн, Україна зможе експортувати спільно вироблену продукцію на територію всього континенту.

Нам треба відходити від тривіального експорту сировинної продукції, чим ми займалися всі 30 років, і дивитися в бік спільної інвестиційної діяльності. Коли я говорю «інвестиційна», це не означає, що Україна повинна інвестувати туди гроші або матеріальні цінності. Мова йде про трансфер технологій, про передачу ноу-хау, про імплементацію проєктів, у тому числі й інфраструктурних, які підтримуються урядами цих країн або ж фінансуються третіми країнами.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Який порядок потрібен Китаю і який безпорядок — Росії

— Враховуючи позиції Росії та Китаю в Африці, жорстку конкуренцію на Африканському континенті, за рахунок чого український бізнес може закріпитися на цьому ринку?

— По-перше, Україна має позитивне реноме в багатьох країнах Африки. В тому числі за рахунок того, що в українських вищих навчальних закладах вчилися африканці. Чимало з них стали відомими діячами, бізнесменами, політиками. Ці випускники — сприятливий фактор виходу українського бізнесу на ринки цих країн. На них ми розраховуємо і маємо чіткий план, як із ними комунікувати. Ми хочемо їх згуртувати навколо МЗС, щоб вони відчували, що ми їх не забули, що з ними буде підтримуватися зв’язок.

Під час турне міністр і я провели зустрічі з бізнесменами, які в різний час вчилися в Україні і які просувають інтереси українських експортерів на території своїх країн. У Нігерії ми мали зустріч з одним із таких бізнесменів, який запровадив на території країни мережу автоматів з електронної оплати послуг. Програмне забезпечення цього проєкту було запропоновано і розроблено українськими айтішниками. У цієї компанії є також плани щодо будівництва заводів із переробки пластмаси, виробництва м’ясної продукції — із застосуванням українських технологій.

По-друге, Міністерство економіки ініціювало питання щодо підписання угод про створення зон вільної торгівлі з низкою африканських країн, зокрема, Північної Африки. Зараз ведуться переговори з Єгиптом, Тунісом… Аналогічну пропозицію направлено Марокко. Підписання таких угод сприятиме збільшенню нашого експорту. Ми хочемо також передбачити можливість створення спільних підприємств на території цих країн.

— На вашу думку, яку політику в сфері видобутку та експорту нафти слід очікувати від країн Близького Сходу? Як далі рухатиметься ціна на енергоносії?

— Зараз не найкращі часи у відносинах між США та Саудівською Аравією. Це активно намагається використати в своїх цілях Росія. Позицію Ер-Ріяда, який не вбачає доцільності у збільшенні видобутку нафти, було неоднозначно сприйнято не лише західними країнами, а навіть у самому арабському світі. Ми чули про певні тертя, які відбувалися між ОАЕ і Саудівською Аравією, але все ж таки в рамках ОПЕК+ було ухвалено рішення, щоб зберегти обсяги видобутку.

І хоча на нинішньому етапі ситуація така, яка вона є, проте не думаю, що ця політика ОПЕК+ буде тривалою. Для країн Перської затоки зростає загроза з боку Ірану. І країни Затоки і надалі намагатимуться підтримувати тісне безпекове співробітництво із США. Іранська загроза може відіграти вирішальну роль у тому, щоб арабські країни щільніше координували свою позицію із США і західними країнами в питаннях, які пов’язані з видобутком нафти.

— Чи розглядаються питання залучення кредитних ресурсів країн Близького Сходу для закупівлі Україною озброєння? Чи взагалі такий варіант можливий?

— По-перше, це питання є доволі чутливим і не може бути предметом обговорення в публічній площині.

По-друге, ми ведемо постійний діалог із нашими арабськими партнерами з країн Перської затоки для того, щоб здобути широку підтримку для України в контексті російської агресії.

По-третє, ми будемо намагатися залучити фінансові ресурси, якими володіють потужні нафтовидобувні арабські країни. Насамперед для поствоєнного відновлення України. Ми говоримо про те, що не чекатимемо закінчення війни, а прямо зараз розпочнемо цю роботу. Арабські монархи Перської затоки нас чують, їм запропоновані конкретні проєкти…

— Які саме?

— Арабська дипломатія любить тишу. Як правило, арабські країни анонсують той чи інший проєкт тоді, коли чітко розуміють, що вони його виконають або розпочинають його реалізацію. Тому я хочу сказати, що такі проєкти передано на розгляд потужних фінансових країн Затоки, вони їх розглядають. Ми пропонуємо їм узяти шефство над цілими областями, відновити зруйновану інфраструктуру. Це і лікарні, і школи, і навчальні заклади…

— А що буде на обмін із нашого боку? Земля?

— У нас до війни існувало і доволі ефективно розвивалося інвестиційне співробітництво з країнами Затоки. Наприклад, Саудівська Аравія в попередні роки взяла в оренду величезні території в Західній Україні під розробку, під культивацію і для вирощування зернових культур. Катар узяв у концесію порт «Ольвія», а наша країна отримала інвестиції. Тобто інвестиційне співробітництво існувало і до широкомасштабного вторгнення Росії в Україну.