Григол Вашадзе: «Для Грузії сильна, стабільна, квітуча Україна — життєва необхідність»

Із приходом до влади Віктора Януковича змінилася й політика Києва щодо Тбілісі. Зіграли тут свою роль особисті почуття українського президента до Михайла Саакашвілі чи річ у перегляді положень зовнішньополітичної концепції, але, на відміну від минулих років, наші чиновники вже не називають Грузію стратегічним партнером України. Хоча, звичайно, на Печерських пагорбах, як і раніше, визнають роль цієї країни в Південнокавказькому та Чорноморському регіонах. Адміністрація Януковича і далі дотримується політики підтримки територіальної цілісності Грузії. Київ відводить Тбілісі гідне місце у своїх планах зменшити енергетичну залежність від Москви. Нарешті, попри тиск Кремля, між Україною та Грузією триває неафішоване військово-технічне співробітництво.

І все-таки нинішнє коригування політики Києва не могло не змістити акцентів у політиці грузинського керівництва щодо нашої країни. Про те, якими бачать у Тбілісі українсько-російські відносини, - в інтерв’ю міністра закордонних справ Грузії Григола Вашадзе, яке він дав нашому виданню під час свого візиту до України.

- Через переслідування нинішньою українською владою своїх політичних опонентів в останні місяці від візитів до Києва відмовився ряд визначних політиків країн - членів Євросоюзу. А ви довго вагалися, ухвалюючи рішення про поїздку до нашої країни? Грузинські політики часто говорять про те, що позиція їхньої країни така сама, як у Європейського Союзу. Тож які міркування переважили?

- Що стосується формулювання «переслідування своїх політичних опонентів», то це не моя справа коментувати внутрішньополітичну ситуацію суверенної держави. Я зовсім не вагався, коли збирався їхати. Ще на початку року ми домовилися з колегою Костянтином Грищенком, що мій візит до України відбудеться в червні. І після цього питання про те, їхати чи ні, не стояло. Ви маєте рацію, Грузія орієнтована на ЄС. Як правило, наш зовнішньополітичний курс збігається з політикою Європейського Союзу та Сполучених Штатів. Але є відмінності. І наші партнери чудово про них знають.

- Ці відмінності даються взнаки й у політиці щодо України?

- Так. У Грузії, по-перше, є свої національні інтереси. По-друге, в нас стратегічний союз з Україною. По-третє, спільна історія. По-четверте, у Грузії та України є спільна небезпека.

- І яка ж?

- Небезпека для нашого суверенітету, нашої незалежності. Коли в Росії оголошуються плани створення Євразійського союзу (а люди, які про це говорять, як правило, звикли виконувати свої обіцянки), то всі чудово розуміють, що йдеться про трансформований Радянський Союз. Точніше, про політичні та військові аспекти цієї імперії, яка розпалася. Тому для Грузії сильна, стабільна, квітуча Україна - життєва необхідність.

- Ви кажете про стратегічний союз між Києвом і Тбілісі. Але у висловлюваннях високопоставлених українських чиновників і дипломатів Грузія вже не згадується в переліку стратегічних партнерів Києва. Чим ви це поясните?

- Термінологія не настільки вже й важлива. Головне - зміст наших відносин…

- Проте не менш важливо й публічно окреслити формат своїх відносин із друзями…

- Гадаю, ніхто не відмовився від курсу стратегічного партнерства. Повірте, у змісті наших відносин нічого не змінилося. Грузія та Україна і далі продовжують співробітничати у всіх сферах, а рівень наших міждержавних відносин високий як ніколи.

- У чому ж тоді полягає стратегічне партнерство Києва та Тбілісі?

- У спільній участі у великих інфраструктурних та енергетичних проектах, у співробітництві в міжнародних організаціях, у координації деяких зовнішньополітичних ініціатив і дій. В участі українських компаній у тендерах з реалізації великих проектів у Грузії. В активних культурних зв’язках, контактах між людьми. У збільшенні кількості українських туристів до нашої країни.

Українсько-грузинські відносини розвиваються. Бувають періоди, коли лунають гучні спільні політичні декларації. А іноді активне співробітництво відбувається без гучних заяв. Але від цього суть наших відносин не змінюється. Україні потрібна Грузія, а Грузії - Україна.

- А у сфері військово-технічного співробітництва? Віце-прем’єр Барамідзе в інтерв’ю нашому виданню повідомив, що Україна продовжує поставки зброї до Грузії. «Укрспецекспорт» у свою чергу заявив, що впродовж останніх двох років між нашими країнами немає військово-технічного співробітництва. Тож хто правий? Київ і далі поставляє Тбілісі ЗРК «Бук»?

- Будучи міністром закордонних справ, я не займаюся ВТС. Не коментуватиму інтерв’ю, якого не читав.

- Політичний діалог України та Грузії завжди трохи випереджав економічну складову двосторонніх відносин. Глава українського МЗС Костянтин Грищенко висловив надію, що товарообіг між двома країнами у 2012 році перевищить один мільярд доларів. За рахунок чого?

- Торік наш товарообіг становив близько 800 млн. дол. Україна на третьому місці у списку наших основних зовнішньоекономічних партнерів після Туреччини та Азербайджану. Якщо додати до цих цифр участь великих українських компаній у наших інфраструктурних та енергетичних проектах, то перспективи зростання товарообігу серйозні. Не забуваймо і про туристів.

Що ж до того, що економіка завжди відставала від політики, то, повторюю, бувають періоди, коли економіка випереджає політичні декларації, а буває і навпаки…

- Сьогодні випереджає економіка?

- Ні, я так не сказав би. Наші українські колеги постійно відвідують нас у Тбілісі. Триває дуже активне вивчення досвіду наших реформ. Насамперед у правоохоронних органах, митниці, міністерстві юстиції. Уперше за багато років ми провели два засідання двосторонньої комісії з торговельно-економічного співробітництва. І ці зустрічі не були формальністю: було досягнуто домовленостей, які завершуються конкретними контрактами.

- На прес-конференції ви сказали, що Київ випереджає Тбілісі на шляху євроінтеграції. В чому саме? У проведенні демократичних перетворень, у дотриманні прав людини? У здійсненні реформ у сфері економіки? У боротьбі з корупцією? Чи йдеться про підготовку Україною та Євросоюзом спільних документів?

- Передусім я мав на увазі успіхи України в переговірному процесі з Європейським Союзом. У вас готова до підписання угода про асоціацію з Євросоюзом. Усе узгоджено щодо режиму вільної торгівлі. Україні вже передали дорожню карту про безвізовий режим.

Водночас у Грузії практично готовий текст угоди про асоціацію з ЄС. Ми хотіли б, щоб у ньому було зафіксовано перспективу членства, але цього поки що немає. Ми тільки розпочинаємо переговори про режим вільної торгівлі. І десь у вересні-жовтні нам передадуть дорожню карту безвізового режиму. Усі переговори ми плануємо завершити наприкінці наступного року.

- У своїх публічних заявах ви не виключаєте можливості нової воєнної агресії Росії проти Грузії. Що може стати її причиною та приводом?

- Безпосередньо перед російським вторгненням до Грузії Москва проводила військові навчання «Кавказ-2008». Цього року Росія в безпосередній близькості від наших кордонів збирається провести значно масштабніші навчання «Кавказ-2012». Цей захід, звичайно ж, «зовсім випадково» збігається з нашими виборами…

Грузія для Росії абсолютно необхідна. По-перше, ТОВ «Кремль Inc.» потрібно перекрити шлях, яким ідуть альтернативні поставки енергоносіїв до Європи. По-друге, якщо Росія доб’ється військово-політичного диктату над Грузією, то іншими державами Південного Кавказу вже не потрібно займатися: ти закорковуєш горлечко пляшки, змістом якої є наш суверенітет. І більшість країн регіону перетворюються на держави, позбавлені виходу до моря.

По-третє, я переконаний, що Кремлю набридло постійно чути посилання на грузинські реформи. Це дратує. Потрібно всім доводити, що в Росії демократія може бути суверенною, з національною специфікою, євразійською, якою завгодно, але тільки не справжньою. Звичайно, демократія в Грузії не ідеальна. Але, їй-богу, працюємо з ранку до вечора, щоб вона такою стала.

По-четверте, в російського керівництва викликає роздратування незалежний зовнішньополітичний курс країн, які Росія вважає своїм «внутрішнім садком». Ну не має права Грузія або Україна намагатися стати повноправним членом ЄС чи НАТО! Альянс це взагалі як червона ганчірка для бика. Я переконаний: якщо буде можливість, Росія здійснить нову агресію не тільки проти Грузії, а й проти двох інших держав Південного Кавказу.

Причина цієї політики полягає в тому, що Кремль намагається відновити Радянський Союз. Це продекларована політична мета, завдання, поставлене різним російським відомствам. А приводом для воєнної агресії може послужити будь-яке військово-політичне ускладнення в регіоні - Нагірний Карабах, Іран…

- А особистісний чинник? Несприйняття Володимиром Путіним Михайла Саакашвілі відіграє свою роль?

- Особистісного чинника немає. Президент Росії - абсолютний прагматик. Говорити про особистісний чинник - означає брати під сумнів інтелектуальні здібності наших опонентів у Москві. Бо політик, який діє під диктовку своїх емоцій, має серйозні проблеми з психікою.

Російська політика - це награна демонстрація м’язів, «розпальцовка», можливо, театральщина, але її причини глибинні. І протистояння Грузії та Росії цілком логічна подія, а не спонтанне явище. Усі пам’ятають війну 2008 року, але забувають, що, починаючи з 1991-го, таких війн було п’ять. І набагато кровопролитніших. Тільки в одній Абхазії загинуло 15 тисяч людей…

Попри всі спроби в 2008 році скинути демократично обраний уряд Грузії, Росії це не вдалося. Власне кажучи, вона поставила в патову ситуацію і себе, і нас: Москва нічого не набула в політичному та військовому сенсі. При цьому звідти спливло 84 млрд. дол., і Росія залишилася з двома валізами без ручки - з «незалежними державами» Абхазією та Південною Осетією і сумнівним задоволенням витрачати на них мільярди доларів.

- На яких умовах Грузія готова поновити дипломатичні відносини з Росією?

- На основі загальновизнаних норм і принципах міжнародного права: деокупація, визнання територіальної цілісності, незалежності та суверенітету, а також права нашого народу самому визначати свій зовнішньополітичний курс. У цьому разі в Росії не буде добрішого сусіди, ніж Грузія.

У минулому наша країна в особі свого президента взяла юридичні зобов’язання ніколи не застосовувати силу чи погрозу застосувати силу для відновлення територіальної цілісності. Пізніше дала свою згоду на вступ Росії до СОТ. Якби не наша воля, ніхто не змусив би нас підписати з росіянами протокол…

- Ваші опоненти упевнені, що це рішення Тбілісі прийняло під тиском Вашингтона…

- Звичайно, якщо «вашингтонський обком» наказав, то що ж тоді може зробити «райком Грузії»: тільки взяти під козирок… Але ми на переговорах привели Росію до тієї точки, коли можливий компроміс, але при цьому не перейдено нашу червону лінію. Нарешті, в січні 2012 року ми зняли всі візові обмеження для громадян Росії. Щоразу ми сподівалися, що наші дії відкриють вікно можливостей для нормальної, цивілізованої розмови з Росією. Не вдалося.

- Заради поновлення дипвідносин з Москвою Тбілісі готове відмовитися від курсу на вступ до НАТО?

- Ні, тому що це вибір нашого народу. І ми будемо невпинно працювати на те, щоб Грузія стала повноправним членом НАТО в історично короткий строк. Адже альянс - військово-політична організація. І членство в НАТО нам необхідне в тому числі й для закріплення курсу на побудову в Грузії демократичної держави з ринковою економікою. Так само як і для того, щоб у Росії був прикритий південний фланг.

Що за параноя рухає Москвою? Поясніть мені, яка є загроза Росії від Держав Балтії, товарообіг з якими в Москви значно більший за наш? На ці запитання немає зрозумілої відповіді. І хоча в Росії значно більш просунуті відносини з НАТО, ніж, наприклад, у нас, жоден посадовець з Москви не зможе логічно пояснити мені, чому ця організація викликає у них таке роздратування.

- Після Чиказького саміту Михайло Саакашвілі висловив упевненість, що Грузія у 2014 році вступить до НАТО…

- Його слова неправильно переклали. Насправді він сказав, що вже в 2014 році ми повинні бути готові відповідати всім умовам для вступу до НАТО.

- Але чому у Тбілісі впевнені, що альянс прийме до своїх лав Грузію, навіть незважаючи на те, що частина її території окупована?

- Тому що держави - члени НАТО чудово розуміють: окуповані території - це спроба Росії отримати право вето на вступ до альянсу не тільки Грузії, а й будь-якої іншої держави. Але якщо третя держава отримує право визначати, кому вступати до організації, а кому ні, то це загибель для Північноатлантичного альянсу. Крім того, в 1955 році було створено правовий прецедент: коли Німеччина вступала до НАТО, одна третина території країни була окупована…

- Але тоді була інша геополітична реальність, інша розстановка сил…

- Нічого подібного! Одна демократична держава хоче вступити до військово-політичного союзу демократичних держав. Держава, яка не хоче мати демократичних сусідів, цьому заважає. Що, власне кажучи, змінилося? Нічого.

- Ви вважаєте, що та ж таки Німеччина готова піти на ускладнення своїх відносин з Росією заради вступу Грузії до НАТО? Чому? Навіть під час війни у серпні 2008-го країни - члени альянсу дотримувалися більш ніж обережної позиції…

- З іншого боку, якби не підтримка наших друзів не тільки серед країн - членів ЄС і НАТО, але в тому числі й України, то окупаційний режим, який існує в Сухумі або Цхінвалі, був би встановлений і в Тбілісі. І ви б зараз розмовляли не з міністром закордонних справ Грузії, а з «генерал-губернатором Івановим».

Що ж до Німеччини, то не треба поширювати поведінкові стереотипи Росії на інші демократичні держави, адже для них усе ж таки принципи та цінності дуже важливі. І коли Німеччина говорить, що Грузія вступить до НАТО, щойно відповідатиме всім вимогам, то в цій заяві може бути багато компонентів, але правди там значно більше.

- Багато західних експертів вважають, що майбутні парламентські вибори і чинник Іванішвілі значною мірою визначать подальший формат відносин з ЄС і НАТО …

- Громадянин Іванішвілі дуже довго намагався не брати участі у виборах. Спочатку з’ясувалося, що в нього три громадянства. Причому третє громадянство - французьке - він отримав після того, як став громадянином Грузії. Після чого автоматично вступив у дію закон, відповідно до якого його позбавлено грузинського громадянства. Починаючи з 1996 року, таких випадків було близько дев’яноста тисяч. Так само були позбавлені громадянства Грузії я і моя дружина, яке ми потім поновлювали.

Для того щоб громадянин Іванішвілі взяв участь у виборах, парламент ухвалив спеціальний закон, який дозволяє уродженцям Грузії, котрі мають громадянство якоїсь з країн - членів Євросоюзу, обирати і бути обраним у нашій країні. Але громадянин Іванішвілі каже, що ніколи не братиме участі у виборах, якщо йому не повернуть грузинське громадянство шляхом натуралізації. А це суперечить нашому законодавству!

Якщо «Грузинська мрія» фінансиста та бізнесмена Іванішвілі - це грузинський проект, то в нас усе буде гаразд. Якщо «Грузинська мрія» має московське коріння і це поствиборний проект, то ускладнення будуть. Але в будь-якому разі вибори в Грузії пройдуть зразково.

2012-й - рік парламентських виборів, а 2013-й - президентських. Ці вибори мають стати вододілом, вони повинні зміцнити грузинську політичну еліту й остаточно продемонструвати світу, що Грузія - демократична держава, а не перехідна. Якщо ці вибори пройдуть так, як ми хочемо, то перед Грузією відкриються привабливі перспективи.

- Стосовно Абхазії та Південної Осетії Тбілісі обрало стратегію «реінтеграція через демократію». Які ще засоби використовує грузинське керівництво, намагаючись відновити суверенітет Грузії над цими територіями?

- Ніякого воєнного розв’язання ця проблема не має. А щоб зблизити розділені війною суспільства, ми працюємо в кількох напрямках, у тому числі й через охорону здоров’я, освіту тощо. Ми надаємо жителям цих регіонів усі соціальні й інші права, якими користуються грузинські громадяни. Для того щоб у жителів окупованих територій була можливість їздити по всьому світу, ми запропонували так званий нейтральний паспорт. Його, до речі, уже визнали Сполучені Штати. Близькі до цього і багато країн Євросоюзу.

- Проте рівень довіри до Грузії в Абхазії та Південній Осетії вкрай низький і, судячи з опитувань громадської думки, населення цих регіонів виступає за їхню незалежність…

- Думки абхазів ніхто не запитував.

- Але ж проводилися референдуми…

- Про який референдум може йтися, коли з шестисот тисяч людей п’ятсот тисяч вигнано з власного дому? Не знаю, хто й коли замірював настрій суспільства на окупованих територіях, але повірте мені, що настрої навіть тих, у збудженому мозку яких досі ще пульсує слово «незалежність», швидко зміниться після близького спілкування з російськими окупаційними військами. Найкраще свідчення того - недавні події у Цхінвальському регіоні, де Москві не вдалося поставити спектакль за власним сценарієм.

Населення окупованих територій пильно стежить за прогресом Грузії. Ще трохи часу, і жителі окупованих територій зрозуміють, що жити у вільній державі значно краще, ніж на російській військовій базі. У свою чергу ми всіляко сприятимемо відновленню розірваних зв’язків населення окупованих територій з рештою Грузії. А міжнародне співтовариство має увесь час повторювати, що воно ніколи не визнає незалежності цих регіонів.

На реінтеграцію Німеччини знадобилося 45 років, а на відновлення незалежності Грузії - 75 років. Для історії це невеликий проміжок часу. Просто треба працювати на те, щоб міжнародно-правове становище окупованих територій не змінилося. І треба виконувати домашнє завдання, щоб на той час, коли останній російський солдат залишить грузинську землю, стати успішною демократичною державою, в якій захочуть жити всі наші співвітчизники.

- В останні тижні в Нагірному Карабаху загострилася ситуація: практично щодня відбуваються перестрілки, гинуть вірменські й азербайджанські військовослужбовці. Що робитиме Тбілісі в разі поновлення воєнних дій у Нагірному Карабаху? Як можна запобігти новому конфлікту?

- Боронь Боже від нової вірмено-азербайджанської війни - вона поховає суверенітет і незалежність усіх трьох південнокавказьких держав. Щиро сподіваюся, що зусилля Мінської групи ОБСЄ приведуть до швидкої розрядки. Але третя сила активно працює над тим, щоб Мінська група не досягла будь-якого прогресу, а напруженість на лінії припинення вогню зберігалася якомога довше.

- Третя сила - це Росія?

- Як кажуть, здогадайтеся самі.

- Проблеми у відносинах Азербайджану і Грузії, зокрема навколо монастиря «Давид Гареджі», поки що не мають критичного характеру. Але як ви оцінюєте ці проблеми з погляду стратегічного характеру відносин Тбілісі і Баку?

- Проблем у грузино-азербайджанських відносинах немає. У нас є питання, які потребують постійної уваги і кропіткої, спокійної роботи. Будь-яка істерика їй тільки заважає. Питання щодо монастирського комплексу «Давид Гареджі» є, і воно з’явилося не сьогодні. Але для його вирішення існує грузино-азербайджанська комісія з делімітації та демаркації кордону. А поки ця комісія працює в кабінетній тиші та дружній обстановці, треба щоб туристи і далі мали можливість безперешкодного доступу до всього монастирського комплексу.

- Як грузинська сторона оцінює перспективи проекту AGRI, зокрема будівництва заводу для скраплення природного газу на грузинському узбережжі Чорного моря? У Баку ще зберігається бажання брати участь у цьому проекті?

- Проект «Набукко» принципово важливий. Але невідомо, чи відбудеться проект узагалі, оскільки всі говорять «так-так, «Набукко» буде», а його реалізація відкладається рік у рік.

AGRI значно дешевший, і його можна реалізувати набагато швидше. В усіх держав, які брали участь у цьому проекті, зберігається не тільки зацікавленість, а й рішучість. Не тільки Грузії та Азербайджану, а насамперед європейських країн-споживачів, яким потрібні альтернативне джерело і маршрут отримання енергоносіїв. Поки що у проекті задіяні Румунія та Угорщина. Але ми сподіваємося, що до нього приєднаються також інші європейські держави. Подивимося, що буде на саміті AGRI, запланованому на кінець року.

- На яке родовище орієнтований AGRI?

- Я не можу вам відповісти на запитання про родовище… Але те, що газ буде не тільки з Каспію, а ще й з Центральної Азії, це цілком точно.

- На початку червня ви зі своїми колегами з Азербайджану і Туреччини підписали Трабзонську декларацію. Чи не став формат «Азербайджан-Грузія-Туреччина» альтернативою ГУАМ-ОДЕР?

- Ні. Це була ідея глави турецького зовнішньополітичного відомства створити формат «Азербайджан-Грузія-Туреччина». Ми разом беремо участь у масштабних інфраструктурних проектах, і ми хотіли б поширити це співробітництво також на інші галузі. Крім того, в нас у регіоні є постійні виклики, і наші три держави - Азербайджан, Грузія і Туреччина - часто змушені на них відповідати. Ще раз хочу підкреслити: цей формат не спрямований проти якоїсь іншої держави або груп держав.

- ГУАМ-ОДЕР має майбутнє?

- Можливості ГУАМ не вичерпані, організація жива. У нас є спільні проекти. Наприклад, «ГУАМ-Японія» - єдиний туристичний пакет держав - членів організації для японських туроператорів. Енергетичні проекти поки що обговорюються в рамках цієї організації. Співробітництво в рамках транспортного проекту «Вікінг». Не треба списувати з рахунків ГУАМ: ми працюємо з організацією, яка існує і приносить користь.