ФІЛІПП ДЕ СЮРЕМЕН: «У ПИТАННЯХ БЕЗПЕКИ ЄВРОПА ПОВИННА СТАТИ БІЛЬШ САМОСТІЙНОЮ»

Стаття британського аналітика Джеймса Шерра «Іспанія: попередження. Але про що?», опублікована в «ДТ» (номер за 20—26 березня ц.р.), як ми повідомляли, викликала дискусію, у рамках якої в попередньому номері нашого тижневика свою думку вже висловив Надзвичайний і Повноважний Посол Іспанії в Україні Луїс Гомес де Аранда і Війєн. Сьогодні ми надаємо слово його колезі Надзвичайному і Повноважному Послу Франції в Україні Філіппу де Сюремену. Втім, наша розмова з ним вийшла далеко за межі обговорення неоднозначної публікації.

— Пане посол, рівно рік тому, після початку воєнної операції в Іраку, в інтерв’ю «ДТ» ви прогнозували, що загроза терактів стане серйознішою. На жаль, ваш прогноз справджується. Чи вважаєте ви, що значна частка відповідальності за зростання кількості терактів лежить на Сполучених Штатах, які розпочали іракську війну, — чи тероризм і без іракської кампанії підняв би голову настільки ж високо?

— Тероризм, ясна річ, є давнім злом. Ми відчули його і в Європі. Йдеться не лише про Іспанію. Приміром, Франція також ставала жертвою терористичних атак. Але після 11 вересня у США й 11 березня в Іспанії тероризм продемонстрував, що він набрав масового характеру й цілком нового виміру. Сьогодні ми говоримо про загрозу, з якою нам доведеться серйозно боротися спільно. Оскільки йдеться в наші дні не про якийсь локальний, місцевий тероризм, а про тероризм, що набрав усесвітнього характеру, загрожує всім і не має кордонів. Його джерела були в Афганістані, звідки й завдавалися перші удари: у Кенії, в Саудівській Аравії, у Перській затоці, в Туреччині, потім настала черга Європи. І немає сумнівів, що ультрарадикальна течія, яка є натхненником сучасного терору, — це ракова пухлина, метастази якої розповзаються всюди. Відповідати на цю загрозу ми можемо тільки спільними зусиллями, передусім усуваючи глибинні причини тероризму, що криються в соціальній несправедливості. Остання, у свою чергу, є наслідком тривалих соціальних конфліктів та криз, які довгий час не вирішуються. А говорячи про Ірак і не вдаючись в історичні деталі, потрібно зазначити, що сьогодні стоїть завдання гарантувати там необхідні умови безпеки. І тепер коаліція повинна зробити все, щоб відновити демократичний процес і повернути народові Іраку за допомогою власного ж уряду можливість розпоряджатися своєю долею. Ми сподіваємося, що 30 червня стане датою, яка зможе започаткувати позитивний рух у цьому напрямі. Ми підтримуємо енергійні зусилля генерального секретаря ООН, щоб показати народові Іраку й народам інших країн регіону надію на благополучний вихід із кризи.

На наш погляд, іракську проблему слід розв’язувати на трьох рівнях. Передусім на внутрішньоіракському, що саме по собі дуже не просто. Крім того, до виконання цього завдання треба долучити сусідні країни, оскільки неможливо знайти позитивне рішення без такого регіонального підходу. І, звісно, ця криза настільки гостра й серйозна, що пошуком виходу з неї повинна займатися Організація Об’єднаних Націй.

Ми живемо в дуже складному світі, і привнести звідкись іззовні готові рішення надзвичайно важко. Демократію неможливо нав’язати. Це ми бачимо й на прикладі Іраку. Але інтервенція відбулася, хоча, можливо, вона й не була найкращим способом розв’язання іракської проблеми. Зрозуміло, сьогодні ніхто не жалкує з приводу падіння режиму Саддама Хусейна, але можна запитати: чи не було б ефективніше дочекатися падіння цього злочинного режиму під впливом систематичного тиску міжнародного співтовариства?

Проте вже не варто повертатися до минулого й робити припущення стосовно справжніх причин цієї війни. Ми сподіваємося, що коаліції вдасться відновити порядок. Можу запевнити вас, що Франція і країни з близькими їй позиціями усіляко підтримуватимуть процес, покликаний дати Іраку власний демократичний уряд.

— За минулий рік зброю масового знищення в Іраку так і не знайшли. Чи не вважаєте ви, що Франція, Німеччина й інші європейські держави, які виступали проти воєнної операції в Іраку, тепер одержали певну моральну перевагу? Як ви гадаєте, чи допоможе вона Європі більшою мірою впливати на ті рішення США, які стосуються їхньої діяльності на міжнародній арені, чи суперечності між Європою і Америкою ще більше поглибляться?

— Висновок, що події в Іраку можуть призвести до якогось розриву між Європою та Сполученими Штатами, глибоко помилковий. Не слід надмірно схематизувати ситуацію, оскільки відомо, що навіть у самих Сполучених Штатах висловлюються цілком різні погляди на іракську проблематику. Хай там як, а США — дуже велика й значима демократія. І хоча в нас були розбіжності в підходах, сьогодні контакт між нами постійний, і всі ми сподіваємося, що спільними зусиллями зможемо вийти з ситуації, з приводу якої жалкують усі.

США й інші країни коаліції взяли на себе певну відповідальність, і необхідно, щоб вони до кінця її несли. Йдеться про створення мінімальних умов безпеки для діяльності іракської влади. І ми з нетерпінням чекаємо, щоб урядовій раді Іраку було надано ширше поле для маневру й розпочався повноцінний рух до нового устрою цієї країни. Зазначимо, що це може статися тільки за умови дотримання міжнародного права. З цього погляду Франція завжди виступала за пріоритетну роль ООН. При цьому Франція і Німеччина заявили про свою готовність брати участь у створенні нової іракської держави у відповідь на відповідне прохання з боку легітимної іракської влади.

— Минулого тижня Європейський Союз на саміті обговорював заходи боротьби з тероризмом. Як ви гадаєте, у Європи буде своя власна стратегія чи спільна зі Сполученими Штатами? Чи планує НАТО обговорити проблему тероризму й методи боротьби з ним на саміті у Стамбулі?

— Про тероризм нині говорять на всіх «поверхах». Але мадридська трагедія значно прискорила усвідомлення європейськими країнами необхідності консультуватися і спільно приймати рішення з цих питань. Уже сьогодні співробітництво між Францією, Іспанією, Великобританією досить активне й тісне. Усі ці питання включено в загальну проблематику європейської безпеки, але й зі Сполученими Штатами наші відносини тривають, і ці питання опрацьовуються з ними особливо активно.

Те, що в рамках НАТО обговорюються проблеми тероризму, природно й очевидно. І співробітництво у сфері боротьби з тероризмом аж ніяк не зупиниться на кордонах НАТО. Та якщо Європа хоче бути ще ефективнішою в цьому, їй необхідно самоорганізовуватися. При цьому аж ніяк не йдеться про те, що Європа самоорганізується проти будь-кого, тим паче проти США. Зауважу мимохідь, що це співробітництво не виключає участі в ньому й будь-яких інших країн, зокрема існує таке співробітництво і з вашою країною.

— І все-таки, чи можна говорити про майбутнє створення суто європейських структур, зокрема й для боротьби з тероризмом? Чи основою європейської безпеки, як і раніше, залишатиметься НАТО?

— Справді, така дискусія ведеться, але на сьогодні вона вщухає. Оскільки є усвідомлення того, що Європа в питаннях безпеки повинна йти до більшої самостійності. Але ідея створення європейських сил швидкого реагування аж ніяк не ставить під сумнів трансатлантичну солідарність. Швидше, йдеться про процеси, які відбуваються на різних рівнях. І те, що я сказав про проблематику тероризму та боротьби з ним, можна сказати в цілому й про питання безпеки та оборони. Адже США теж зацікавлені, щоб Європа стала ефективнішою й сильнішою і була для них надійним союзником, на якого завжди можна покластися.

Додам також, що недавні події прискорили усвідомлення необхідності мати на європейському рівні сильніші інституції. І сподіваюся, що наступного місяця буде ухвалено європейську Конституцію, шанси на що сьогодні набагато вищі, ніж кілька тижнів тому.

— До речі, у публікації Джеймса Шерра, яка викликала стільки суперечок, висловлювалося припущення, що тепер «буде зроблено нові спроби ухвалити бюрократичну Конституцію ЄС, яку досі блокували Іспанія та Польща» з тієї причини, що вона передбачає домінування більших країн. Чи згодні ви з цією позицією? І чому німців і французів так «заводить» згадка про так звану французько-німецьку вісь?

— Річ у тому, що в Європі нічого не робиться, якщо французи й німці між собою не домовляються. Це — першочергова умова. Між нами справді існують тісні історично зумовлені зв’язки. Ми постійно обмінюємося думками. Оскільки історично наші країни мають особливу відповідальність перед Європою, вони повинні уможливити її будівництво. Але Європа не буде життєздатною, якщо відповідатиме лише цій умові. Тож на внутрішньоєвропейському рівні ми чуємо й інші, найрізноманітніші точки зору. І було б божевіллям реалізовувати політику, яка б мала обмежувальний характер для тієї чи іншої європейської країни. Часто можна чути закиди у прагненні створити певний директорат, куди входили б три країни — Франція, Німеччина й Великобританія. Зокрема в питаннях безпеки, де погляди Франції та Великобританії дуже близькі. Невеличкі країни, які вступають у нашу співдружність, побоюються потрапити під певне домінування великих держав. У свою чергу, і великі країни побоюються, що недостатньою мірою враховуватиметься чисельність їх населення. Таким чином, існує демократія на рівні держав. І домовленість, якої нам удалося дійти, забезпечує життєздатну й справедливу рівновагу.

Можливо, з ухваленням Конституції ми свідомо трохи прискорили перебіг подій. Оскільки йдеться про цілком новий етап, який потребує адаптації менталітетів. Адже часто країнам, котрі зовсім недавно здобули свою незалежність, сьогодні вельми непросто погодитися делегувати частину свого суверенітету на загальноєвропейський рівень. Але особисто я оптиміст у цьому питанні.

— І все-таки, до якого варіанту буде ближчою європейська Конституція — до того, який більше подобався Франції та Німеччині, чи на якому наполягали менші країни, зокрема Польща й Іспанія?

— Зазначу, що цей проект Конституції не розроблявся безпосередньо представниками країн. Над ним працювали експерти — політики, університетські вчені, які представляли найрізноманітніші точки зору. Але негативно відреагували уряди певних країн. Вважаю, що слід використовувати логіку переконання, не можна діяти силою. Можливо, не слід форсувати події, оскільки є небезпека для всієї європейської сім’ї, якщо в котрогось її члена складеться враження, буцімто йому викрутили руки. З іншого боку, не можна зволікати, оскільки процеси глобалізації дедалі більше прискорюються, і зовнішній світ чекає, щоб Європа якнайшвидше посіла гідне місце на світовій арені.

Таким чином, цю проблему можна розв’язувати на двох рівнях. По-перше, кожен у змозі оцінити місце, яке він займає, порівняно з іншими членами цього клубу. У свою чергу, інші члени клубу оцінюють загалом місце Європи відносно зовнішнього світу. Саме цей другий підхід має право вважатися пріоритетним. І ми бачимо, наскільки швидко, приміром, у Польщі, усвідомлюють міжнародні реалії.

— Ще недавно в багатьох європейських країнах до влади прийшли праві сили. Чи не вважаєте ви, що після останніх виборів в Іспанії та місцевих виборів у Франції, які пройшли минулого тижня, можна говорити про початок нової тенденції в Європі — відвойовування лівими втрачених позицій?

— Безперечно, країни-сусіди дуже добре знають одна одну, і те, що відбувається в одній країні, можуть глибоко відчути в іншій. Я дозволю собі повернутися до мадридської трагедії і сказати, що її переживали у Франції так, ніби вона сталася в нас.

Проте, з політичного погляду, те, що сталося в Іспанії і Франції на виборах, має різну природу. В Іспанії це були парламентські вибори, тобто надзвичайно важлива політична подія. У Франції ж ішлося про місцеві вибори, вплив яких не такий значний. Іншою відмінністю є те, що зовнішня політика була одним із визначальних чинників у виборі, зробленому іспанцями. Тим часом у Франції існує практично повний консенсус у питаннях зовнішньої політики. Можуть бути певні нюанси, але загалом, при чергуванні урядів, що представляють різні політичні сили, спостерігається спадкоємність у сфері зовнішньої політики — у питаннях як європейського будівництва, так і врегулювання близькосхідної кризи, відносин з Африканським континентом. Те саме стосується й іракської проблематики. Слід відзначити, що офіційна позиція Франції в цьому питанні добре відбиває громадську думку французів із цього приводу. А на виборах у місцеві органи влади населення Франції висловлювалося, швидше, з питань внутрішньополітичного характеру. Цю «рожеву хвилю» — посилення лівих партій — можна, мабуть, пояснити наявним у французькому суспільстві певним занепокоєнням напередодні проведення реформ у соціальній сфері.

А стосовно Іспанії, то інколи випадає чути, що саме «Аль-Каїда» забезпечила перемогу на виборах пана Сапатеро. На мій погляд, це помилкове судження. Оскільки кожен із лідерів, котрі суперничали на цих виборах, пропонував і дуже чітко викладав певну політичну лінію. Вони обидва однаковою мірою виявили чесність, мужність і наполегливість в обстоюванні своєї позиції. І ставлення кандидата від соціалістів до іракської проблематики було відоме задовго до мадридської трагедії. У свою чергу, пан Азнар ухвалив відправити іспанських військових в Ірак, оскільки вважав це необхідним. Він приймав це рішення з належною відповідальністю й компетентністю та одночасно з усвідомленням того, що інколи треба мати відвагу йти всупереч суспільній думці своєї країни. У свою чергу, судження, висловлене іспанським народом на виборах, було відповіддю на те, яким чином уряд упорався з кризовою ситуацією, викликаною терористичними ударами. У демократичних країнах населення оцінює своїх лідерів саме за їхніми діями в критичні моменти. І спонтанність, із якою іспанське суспільство відреагувало, вийшовши на вулиці, щоб продемонструвати свою солідарність і засудити терористичні акти, слід розглядати як вияв високого рівня гідності. Для нас, французів, іспанське суспільство є зразковою демократією, і, на наш погляд, іспанці виявили свою гідність належним чином. Це стосується й основних лідерів цієї країни.