Чому ми дотепер не в СОТ?

Навряд чи якась інша проблема з внутрі- чи зовнішньополітичного життя України може суперничати з нашим вступом до СОТ за кількістю нездійснених прогнозів.

Не згадуватимемо, що обіцяли нам можновладці за часів Кучми. Тим паче це вже досить проблематично. Адже після десятиріччя тягучого скрипоту, зубовного скреготу і тяжких стогонів, які супроводжували наше болісне підповзання до організації, останні два з половиною роки ми тільки й чули про світло наприкінці тунелю, фінішну пряму, останні кроки та заключні акорди.

У вересні 2005 р. президент Ющенко впевнено заявляв: «Найближчим часом Україна стане членом СОТ. Для досягнення цієї мети залишилися виключно формальні речі». У грудні того самого року Анатолій Кінах, який обіймав тоді посаду секретаря РНБОУ пообіцяв, що Україна стане членом СОТ у першому півріччі 2006-го.

У серпні 2006-го новий уряд Віктора Януковича у своєму «антикризовому» Плані невідкладних заходів поставив чітку мету: завершити двосторонні та багатосторонні переговори зі вступу до СОТ до грудня 2006 р. Президент Ющенко був цілком «за». У жовтні 2006-го він заявив: «Питання вступу до СОТ до кінця року — наш державний обов’язок перед країною».

До листопада 2006-го прогнозовані терміни знову зсунулися. «Україна може бути готова вступити до СОТ наприкінці січня—початку лютого 2007 р.», — переконував перший віце-прем’єр Микола Азаров. 8 червня 2007-го він стверджував із таким самим оптимізмом: «Формальний розгляд заявки України на вступ до СОТ буде завершений на початку осені». Того самого дня дав свій черговий прогноз і президент Ющенко: «Через три-чотири місяці, принаймні до листопада, ми ввійдемо до СОТ».

Однак у липні в Женеві Робо­ча група зі вступу України до СОТ знову не затвердила чергову редакцію своєї доповіді. А це означає, що в листопаді наша країна вже ніяк не зможе стати членом цієї організації. І, наприклад, обережний міністр закордонних справ Арсеній Яценюк уже не береться давати прогнози, оскільки вони не збуваються, і каже, що «ми вступимо до СОТ тоді, коли ми вступимо до СОТ».

Тож чому не збуваються прогнози? Чому членство України в СОТ повсякчас виявляється міражем? Що це за організація така зачарована? Чи, може, у ній зібралися суцільні українофоби, які не хочуть бачити нашу країну серед її членів? Чи, може, із країною щось не так? Чому наш шлях до СОТ такий безпрецедентно тривалий? І чи буде в нього, зрештою, кінець?

Відповіді на ці запитання ми постаралися дістати в глави української делегації на переговорах про вступ України до СОТ зас­тупника міністра економіки Ва­лерія П’ЯТНИЦЬКОГО, інтерв’ю з яким читайте на 6-й сторінці.

Валерій П’ЯТНИЦЬКИЙ: «Якщо щодо ЄС ми працюватимемо так само, як щодо СОТ, то це процес на сто років»

— Валерію Тезійовичу, так чому ми досі не в СОТ?

— Переговори, особливо багатосторонні, дуже складні. Потріб­но враховувати п’ять-шість системних чинників, а коли намагаються спростити, то й виходить, що ми щоразу щось обіцяємо через три місяці або через шість.

Спробую окреслити весь комплекс, з якого складається переговорний процес.

Почнемо з двосторонніх переговорів. Ми їх в основному закінчили, залишився тільки Киргизстан. Але з ним у нас виходить нетрадиційний процес переговорів, які зазвичай ведуться з членами СОТ, тобто коли з їхнього боку є розумний запит з урахуванням уже сформованих потоків товарів і послуг між двома країнами і спрямований на те, щоб якось поліпшити й спростити ці торгові відносини. На сьогодні в нас із Киргизстаном є угода про вільну торгівлю товарами. Тобто все досить просто: нульове мито, немає жодних бар’єрів, жодних вилучень. І обсяг торгівлі дуже маленький. Тому те, як нині поводиться Киргизстан, практично уникаючи нас, дуже дивно.

— Яценюк нещодавно заявив, що це проблема політична.

— Я як людина, котра веде переговори в торговій сфері, можу сказати, що вона абсолютно не пов’язана з торгівлею.

— Але ж Киргизстан виставляє якісь вимоги: спочатку це були лампочки, потім борг, потім якесь мито…

— Борг уже не виставляється. Це питання перебуває за межами переговорів у рамках СОТ. Це не Паризький клуб чи якась інша організація, що займається врегулюванням боргів.

На жаль, попри те, що в угодах СОТ є положення, згідно з яким країни-члени мають сприяти державам, котрі перебувають у процесі вступу, й не уникати переговорного процесу, Киргизстан сьогодні фактично саме це й робить. І ще й висуває якісь абсолютно нереалістичні вимоги, наприклад, опустити імпортне мито на цукор і м’ясо. Але ж у нас, повторюю, угода про ЗВТ, тобто й так нуль. І взагалі, оскільки Киргизстан не виробляє ні цукру, ні м’яса, і в найближчій перспективі цей товар до нас із цієї країни не надходитиме, то виникає запитання: які підстави для таких вимог? Я розумію, якби це була, скажімо, велика китайська економіка, яка нарощує обороти й бачить, що через п’ять років вона вироблятиме вдвічі більше цукру й утричі більше м’яса, а отже, їй потрібні ринки. Але такий запит у малесенької економіки, яка й через п’ять, і через десять років не вироблятиме ні цукру, ні м’яса (принаймні на експорт)! До того ж ця країна від нас досить далеко. Ми провели аналіз наявного запиту й побачили, що раціональним може бути підхід (якби в нас не було угоди по ЗВТ) тільки щодо кількох позицій — це вольфрамові руди та вироби з вольфраму.

— А якщо Киргизстан і далі опиратиметься, нас без його згоди можуть прийняти?

— Ні. На сьогодні в рамках системи СОТ не існує механізму, який зазвичай називають «проти дурня». І ніхто не піде на те, щоб створити прецедент неконсенсусного голосування за прийняття. Доти, доки хоч одна країна буде проти, ніхто не піде на те, щоб ми стали членами організації.

— Як же нам уплинути на Киргизстан? Яка може бути ціна питання? А якщо запропонувати Бішкеку заплатити ті горезвісні 27 млн. дол. так званого боргу? До речі, можна було б, наприклад, звернутися до наших олігархів, тих же Ахметова, Тарути, Пінчука, котрі, здається, дуже зацікавлені в якнайшвидшому вступі України до СОТ, із пропозицією спонсорувати цей процес. Невже вони б відмовилися?

— Ми ж із вами вже говорили, що це питання лежить у політичній сфері. Можливість того, що 27 млн. дол., чи хай навіть 270 млн. дол., улаштують Киргизію, близька до нуля. Я вам більше скажу, навіть якщо ми погодимося на всі нульові мита, вони все одно не підпишуть протоколу. Принаймні я в це не вірю.

— Але ж ви для себе якось пояснюєте таку позицію Киргизії?

— Як людина, котра веде торгові переговори, я не маю пояснення в рамках тієї системи координат, у якій перебуває СОТ. Виходить, пояснення має лежати за її межами…

— Правильно. І в пресі вже неодноразово висловлювалися серйозні підозри, що така позиція Киргизстану визначається не в Бішкеку, а в Москві. Герман Греф (на той момент іще глава Мінеконом­розвитку РФ) нещодавно заявив, що Росія не встигне до кінця 2007 р. вступити до СОТ. Ні для кого не секрет, що росіяни страшенно бояться, що Україна приєднається до організації раніше й потім, увійшовши до робочої групи по Росії, виставить їй довгий список вимог.

— Скажімо так: у мене немає якихось конкретних фактів впливу Росії на політику Киргизстану. Я не можу сказати, припустимо, що хтось із керівництва Росії викликав до себе когось із керівництва Киргизстану й давав завдання блокувати Україну. Я такої інформації не маю.

— Дипломатична відповідь…

— Ми ж хочемо вступити до СОТ не для того, аби починати торгові війни. Тому прямої мети вступити раніше за Росію й створити їй проблеми в нас немає.

— Чому створити проблеми? З допомогою СОТ можна й потрібно захищати національні інтереси.

— Добре, уявімо, що ні ми, ні Росія не вступаємо до СОТ. Нам потрібно відстоювати свої національні інтереси у відносинах із РФ?

— Але ж у рамках СОТ це робити простіше, вона ж як третейський суддя.

— Так, якщо виникає конфлікт. Але ж наша мета (навіть будучи поза СОТ) — не створювати конфліктів і максимально врегулювати вже наявні. І якщо говорити про процедуру врегулювання спорів, то в СОТ до того, як починається формальний процес, країнам надається можливість вирішити проблеми, що виникли між ними, не вдаючись до посередництва органу, який займається врегулюванням спорів.

Для нас не самоціль вступити раніше за Росію. Гаразд, уявімо, що ми на півроку вступили раніше. Ми за ці півроку вирішимо всі свої проблеми? Якщо підходити з таких позицій, це свідчитиме, що в нас немає жодної довгострокової стратегії розвитку відносин із Росією.

— А хіба вона в нас колись була? Добре, уявімо інший варіант. Росія першою стає членом СОТ. Знаючи її манеру поводитися з нашою країною, ви можете гарантувати, що вона не висуне величезного списку вимог до України?

— Знаєте, якщо весь час малювати собі апокаліптичні сценарії, то нам тоді ліпше розслабитися й плюнути на вступ до СОТ. Зрештою торгівля ж від цього не припиниться, бізнес працюватиме і далі. Навіть якщо уявити, що Росія вступить першою й вирішить створювати нам проблеми, то в нас тим самим розв’язуються руки. Адже вступаючи до СОТ, ми входимо в багатосторонню систему правил, інакше — це гуляй-поле, тобто роби що хочу, порушуй як хочу, адже немає жодної системи врегулювання спорів, і жодного багатостороннього тиску на країну не існує. І всі проблеми переходять у систему координат двосторонніх відносин. Але країни для того й створюють систему багатосторонніх балансових противаг, щоб відчувати, що вся торгово-економічна система є більш стабільною, і щоб убезпечити її від якихось короткочасних чинників впливу. На сьогодні й російський капітал досяг такого рівня, коли всі прагнуть увійти в зону стабільного розвитку.

— Ще в Гонконзі у грудні 2005-го торговий представник США заявив, що Україна і Росія вступатимуть у СОТ разом. У вас не створюється враження, що нас навмисно гальмують, щоб дати можливість Росії нас наздогнати?

— Коли говорити, що з боку Америки сьогодні існує такий процес синхронізації, то треба дуже вірити, що США приділяють Україні так багато часу й уваги...

Але я хочу повернутися до інших чинників. Є ще переговори в рамках самої СОТ. Вони дуже складні. Наприклад, тривають дискусії щодо сільського господарства. І кінця їм не видно. Найцікавіше, що сільське господарство у світовій торгівлі становить близько десяти відсотків. Здавалося б, через що тут списи ламати? З другого боку, дедалі більше з’являється енергетичних питань. І хоча сьогодні СОТ не визначає енергетичну політику, але енергоресурси є таким самим товаром, і енергетика поступово висувається вперед. Дискутуються також у СОТ питання різних обмежень руху товарів, ринку послуг та безліч інших.

Ми, так чи інакше, не можемо уникнути впливу цього переговорного процесу. Світ розвивається, правила торгівлі розвиваються, країни відпрацьовують одна з одною якісь формати домовленостей, і, природно, що вони застосовують ці формати до країн, які вступають в організацію.

От ви запитуєте, стримують нас чи ні? Це елемент стримування чи ні, коли нам пропонують узяти зобов’язання, які лежать у контексті сьогоднішніх дискусій у СОТ, із прицілом на завтра? При цьому одні країни виступають за одне, інші — за інше і не згодні з першими. Країни, що висувають якісь пропозиції, пропонують вам узяти ці зобов’язання, мовляв, ми в СОТ незабаром про все домовимося. Але ті країни, що проти цих пропозицій, нам заявляють: добродії, а ми не підпишемо ваш протокол, бо це не ваші двосторонні домовленості, а багатосторонні. І ми стаємо заручниками цього пошуку балансу усередині самої організації. Коли ми домовляємося з одними країнами, ми повинні зважати на інтереси інших.

Крім того, у нас ще є і порядок денний, пов’язаний з ухваленням потрібних регуляторних документів для завершення звіту робочої групи. На сьогоднішній день частину з них уже ухвалено. Йдеться не про закони, а про постанови уряду.

— Ну а закони усі вже ухвалені?

— Знаєте, це спрощений підхід. Перфектної ситуації ніколи не буває. В остаточному підсумку однаково буде політичне рішення: усе, рівень, досягнутий країною, достатній для її прийняття. Сказати, що все можна прийняти до вступу в СОТ і на цьому закінчити процес, не можна. Наприклад, коли ми говоримо про нашу систему санітарного і фітосанітарного контролю, то заявляємо, що вона приведена у відповідність з нормами СОТ. Але можна, звичайно, прискіпатися і знайти якісь невідповідності. Якщо говорити про закони, то потреби ухвалення якихось нових актів немає. Десь треба поміняти один рядок, десь слово.

Деякі нормативні документи або постанови Кабміну стосуються принципових речей. Наприклад, якщо ми говоримо про тарифи на залізничні перевезення, то вони мають бути однакові (ніхто не каже про рівень — вище або нижче) для внутрішніх перевезень аналогічного товару й експорту-імпорту. Те саме було ухвалено щодо реєстрації патентів. Але як у нас розшумілися: мовляв, у двадцять разів підняли плату — це вимога СОТ. Та немає вимоги СОТ підняти в двадцять разів чи опустити в десять! Є проста вимога: якщо заявник — фізична особа — українська, японська, американська або монгольська, то вона сплачує однаково, це плата за однакову послугу, незалежно від того, звідки заявник.

Слід ухвалити ще цілий ряд нормативних документів.

— Чому ж Кабмін їх досі не ухвалив?

— Частину ухвалено, решта опрацьовуються. Ви ж знаєте, що коли триває якийсь переговорний процес, він завжди наражається на чиїсь інтереси. Іноді вони виявляються дуже своєрідно. От, наприклад, історія з тими самими патентами. Пішов потік листів із наукових інститутів: дайте нам п’ятирічний перехідний період. Причому дивно, що це йде від наукових кіл. Адже захист прав інтелектуальної власності, коли ми хочемо позиціонуватися як високоінтелектуальна країна, має бути пріоритетом. Ну що станеться через п’ять років? У нас нобелівські лауреати з’являться? Вони що, сьогодні десь сховалися, їм треба тільки дати ці п’ять років, щоб дискримінувати всіх інших, і тоді відразу ж відбудеться прорив? Або ще просять: от у нас є якісь органи, що забезпечують цей захист (або реєстрацію), на їхнє утримання потрібна певна сума грошей, отож дайте їм цю суму. Але це теж нонсенс, адже ці органи — бюджетні! І якщо держава береться захищати інтелектуальну власність, то фінансувати це вона має з бюджету. І мета патентування не в тому, щоб утримувати ці органи, а в тому, щоб підштовхнути наукову думку і її реалізацію у виробництві, щоб захищати свої права на зовнішньому і внутрішньому ринках.

Коли ми стаємо рівними і цивілізованими гравцями, то тоді ми на цьому заробляємо. Ми говоримо про те, що в нас є захист авторських прав. Але при цьому ми розповідаємо, що на авторських правах на диски в сусідніх країнах, наприклад, у Чехії, заробляють мільярд доларів, який розподіляється між авторами і виконавцями, а в нас — усього кілька мільйонів. Але це означає, добродії, в нас немає ефективного захисту авторських прав.

Що ще важливо зрозуміти, чому, коли ми щось приймаємо, ми затримуємося? Йде пошук консенсусу й усередині країни. Адже задекларувати, що ми хочемо вступити до СОТ і зробимо усе для цього, і зробити — це як написати закон на папері, а потім його виконувати. Це теж дистанція певної довжини. І цим теж пояснюється, чому ми дотепер не вступаємо. Наприклад, ми домовляємося про якісь параметри у рамках СОТ, а потім приймаємо ті або інші рішення, які йдуть прямо врозріз із цими домовленостями.

— Наприклад?

— Є певні чутливі сфери, зокрема генетично модифіковані продукти. Знову створюються якісь страшилки, відбувається просто якась демонізація. Кажуть: нам слід усе маркірувати, на всі товари впровадити спеціальні акцизні марки. Але хто за все це платитиме? В остаточному підсумку — споживач. Усі тільки страшилками займаються, а розповісти споживачеві, що за все це маркірування заплатить він, не хочуть. Та й при цьому немає гарантії, що він споживатиме якісну продукцію.

Або та сама обов’язкова серти­фікація продукції. (До речі, президент видав указ, щоб модернізувати цю систему.) Але ви мені скажіть, хто принесе на сертифікацію неякісну продукцію? Ніхто. Ваша продукція буде сертифікована, а у вас буде індульгенція від держави про те, що вона якісна. І далі ви умили руки. Проте у світі навколо нас існує добровільна сертифікація. Зокрема й у країнах СНД. А в нас кричать: от, а якщо ми усе знищимо? Знову ж, надходять листи від підприємств, звернення від трудових колективів. Вони мене завжди радують. Особливо, коли написані під копірку, причому з різних областей, від різних підприємств, але з тими самими помилками. І люди, виявляється, хочуть, аби їх обов’язково додатково перевіряли, сертифікували. При цьому розповідають, що в них уже впроваджена система ISO така-то й така. Просто дивовижні речі! Це те саме, якби вони зверталися в податкову з проханням частіше їх перевіряти й неодмінно стягувати з них недоїмку. От у нас нібито така психологія. І її усередині країни намагаються нав’язати.

Але обов’язкова сертифікація обманює. Її нав’язують замість того, щоб відповідальність несли ті, хто виробляє і поширює продукцію. Коли ви одержуєте нібито сертифіковану продукцію, а у вас у магазині умови зберігання і реалізації просто ніякі, то який сенс у цій сертифікації? А потім споживачі розповідають: у супермаркетах продають прострочені продукти, перенаклеюють дати тощо. Який сенс тоді в сертифікації? Це ж нонсенс! Просто мета — зібрати гроші. Видати якісь папірці і зібрати гроші.

Або ще нібито буде масовий лейбелінг продукції, яка містить генетично модифіковані організми (ГМО)...

— Але ж у Європі теж зазначають на упаковках, чи є в продукті ГМО.

— Добровільно! І я як виробник тоді за це відповідаю. А якщо в нас запровадять наклейки — «із вмістом ГМО» і «без вмісту ГМО» — на всю продукцію? Ви можете собі уявити ці десятки, сотні тисяч різновидів продукції, яку так треба промаркувати? А якщо ви не маркуєте свій продукт наклейкою «без ГМО», що це означає? Це означає, що ваша продукція все це містить. А якщо у вас просто немає спеціальної лабораторії і ви не можете зробити потрібних аналізів? А покупці приходять у магазин – і всі шоковані, адже нам розповідають, що генетично модифіковані продукти — це дуже шкідливо, цього не можна, а на прилавках, отже, все генетично модифіковане. І по кому це вдарить, якщо в нас, як кажуть, 90—95 відсотків продовольчої продукції — вітчизняна? По своїх! І свої ж за все це заплатять. Але при цьому кампанія проходить під гаслом «Треба боротися з неякісною продукцією, яка контрабандою їде через кордон!» Мені взагалі цікаво буде подивитися на контрабандиста, який прийде в лабораторію і скаже: «Перевірте мене, будь ласка». Потім ця продукція, наприклад сире м’ясо, надходить на наші ж переробні підприємства. Хто платитиме за експертизу? Гаразд, припустімо, продукція виявиться без ГМО. Або з ними. І що вони потім робитимуть? Ця історія нагадує ситуацію після Чорнобиля, коли боялися радіоактивних продуктів: суцільні страшилки — і споживач шокований. Але не запровадили ж тоді знак «містить радіоактивні речовини» або «не містить». Так, у Європі чи в Штатах може бути лейбелінг, але в них він добровільний. Наприклад, якась корпорація N, яка несе відповідальність за свою продукцію й хоче її просунути по всьому світу, обігнати конкурентів, узагалі може запровадити свій стандарт вмісту тих-то й тих-то речовин, які сприятливо впливають на здоров’я. Так вона завдяки цьому виграє. Вона каже споживачеві: мій товар кращий, він якісніший, безпечніший. А в нас хочуть побудувати все на переляку, а не на позитивному донесенні інформації.

Нам треба посилювати систему захисту прав споживачів, а не вводити обов’язкову сертифікацію, лейбелінг тощо й утримувати органи, які це робитимуть. Адже виходить, що, наприклад, наш Держстандарт сам видає регуляторний документ, сам же контролює його дотримання й сам карає. Але в усьому світі якість продукції контролюють асоціації захисту прав споживачів.

— Цікаво, після всього, що ви розповіли, – ви все-таки ризикнете дати прогноз, коли ж Україна вступить у СОТ? Який дальший порядок денний?

— Ми продовжуємо працювати попри все. Наступне засідання робочої групи буде в жовтні. З усіма нормативними документами ми працюємо. За моїми розрахунками, у найближчі кілька тижнів усе необхідне приймемо, адже ми вже стільки зробили, що не прийняти решту просто смішно. Тривають останні узгодження. Знаєте, дійшло вже до окремих слів. Абзаци звіту робочої групи, які ще продовжують погоджувати, стосуються технічного регулювання. Листування щодо окремих слів іде між мною та моїми колегами в ЄС і США. Те ж саме щодо санітарних і фітосанітарних заходів та інтелектуальної власності. Причому в останньому випадку це стосується тільки одного моменту — географічних позначок.

Знаєте, були б ми вже членами СОТ – багато речей могли б нині просто ігнорувати. Дивіться, у США склалася одна практика захисту географічних найменувань, у ЄС — інша. А угоди СОТ — рамкові, тобто в них вписується і одна практика, й інша. Але кожна сторона намагається нав’язати вам реалізацію у вашому законодавстві моделі, близької саме їй. Але ж ви не можете реалізувати одночасно дві моделі! І тому далі триває пошук балансу в трикутнику. Це вже навіть не багатосторонні переговори, а тристоронні. Природно, що, з ураху­ванням наших європейських прагнень, ми більше схильні приймати законодавство, гармонізоване з європейським, аби потім його вже не переробляти. Ми намагаємося говорити про це Сполученим Штатам відверто. Ось і йдуть узгодження.

Закінчимо з цим – і, по суті, все. Правда, є ще один аспект. Він прозвучав на саміті з ЄС. Із ним ми не узгодили ще два-три питання, які стосуються транзиту товарів, експортного мита. Але нам пропонують вирішувати питання так: ви це прийміть, а те, що вас цікавить, – ми ще подивимося. Мене, наприклад, такий підхід не влаштовує. Або ми формуємо пакет і домовляємося щодо нього, або доти, доки немає домовленості щодо пакету, немає домовленості ні про що. Це теж правило СОТ, так званий єдиний підхід: або домовлено все, або нічого.

І це вже все. Отож якщо забути про чинник Киргизстану, то ми начебто незабаром закінчуємо.

— І ця редакція доповіді робочої групи буде вже остан­ньою?

— Сподіваюся, що так. Але знаєте, що інколи відбувається? Ми узгодили, здавалося б, усе, наприклад, у розділі, який стосується інтелектуальної власності, зокрема й географічних найменувань. А європейці два тижні тому надіслали ще один абзац. О’кей. Ми готові його прийняти. Але його не прийме хтось інший… Коли йдуть останні узгодження, пробують вкинути то слово, то пропозицію.

— Але хіба це не називається свідомим гальмуванням?

— Розумієте, доти, доки не завершено всі переговори, наші партнери можуть робити все що завгодно. Я не можу схопити когось за руку і звинуватити в тому, що він робить це свідомо, підігруючи комусь третьому. Знаєте, вони теж усі вже втомилися, їх усе це теж дістало. І вони, сподіваюся, в останню секунду таки погодяться: нехай цей поїзд уже собі їде. Але ми як загартовані бійці вже ні на що з того, що вкидають в останню секунду, не погоджуємося.

— А наші вибори якось впливають на процес вступу в СОТ?

— Знаєте, коли хтось каже, що всі там завмерли і чекають результатів наших виборів, – то це не так.

— Але ж, у кінцевому підсумку, новий парламент повинен буде ратифікувати весь пакет наших зобов’язань.

— Для мене в цьому сенсі важливо, щоб вибори були результативними, щоб парламент існував.

— А ви впевнені на всі сто, що цей парламент ратифікує потрібні документи, що в історії СОТ не з’явиться нечуваний прецедент?

— Усі партії виступають за те, щоб Україна посіла у світі гідне місце. І я, чесно кажучи, не можу собі уявити, щоб Верховна Рада не ратифікувала документи про вступ. Адже тоді постає запитання: а навіщо було все приймати? І потім, від вступу в СОТ залежить початок переговорів із ЄС щодо зони вільної торгівлі.

— А всередині країни вибори дуже гальмують процес?

— Не більше, ніж за рік до виборів чи через рік після них. Із погляду бюрократичних про­цедур, машина працює. Коли — на прискорення, коли — на гальмування. Але, на жаль, якщо говорити про наші євроінтеграційні прагнення, то коли ми так працюватимемо над вступом у ЄС, то це процес на сто років. Якщо це знову буде справою одного міністерства, яке виступатиме штовхачем… Хоча я чудово розумію, що для багатьох в Україні зміст переговорів з ЄС щодо ЗВТ— це terra incognita.

— То ви все-таки ризикнете зробити прогноз щодо СОТ?

— Я можу гарантувати, що все, залежне від нас, ми зробимо. Що стосується дати... Першого січня 2008 р. виповниться 60 років створення системи. І я в Женеві вже казав, що вступ України був би хорошим подарунком до святкового столу і для них, і для нас. Дуже хотілося б, аби все це нарешті закінчилося. Але знаєте, іноді, коли виникають нові проблеми, постає запитання: а навіщо це все потрібно? Але система правил усе ж таки краще, ніж її відсутність.

— Переговори щодо зони вільної торгівлі європейці розпочнуть із нами, коли ми вже офіційно станемо членами СОТ, тобто після закінчення всіх формальних процедур, або ж після завершення переговорного процесу?

— Після ухвалення рішення Генеральною радою СОТ. Тобто вони не чекатимуть, поки ми тут ратифікуємо пакет. Нині в СОТ 151 член, і якби вони займалися лише спостереженням за виборчим процесом у кожній країні, то, напевно, збожеволіли б. Тому від того, скільки часу в нас створюватимуться тут парламент, коаліція, уряд, саме рішення Генеральної ради мало залежить. Щойно буде рішення робочої групи передати їй документи, Генеральна рада збереться й усе швидко вирішить. Після чого розпочнуться переговори з ЄС.

Проте з Євросоюзом у нас уже проходять дуже змістовні консультації по ЗВТ (до речі, черговий раунд пройшов 25—26 вересня), і там обговорюються всі питання — і тарифного регулювання, і нетарифного, правила походження тощо.

— Одна з українських провідних політичних сил пропонує виділити угоду про ЗВТ в окремий документ із ЄС і не включати його в нову рамкову так звану посилену угоду. Як ви оцінюєте такий підхід?

— Ми можемо звернутися до нашого ж досвіду. Ви знаєте, що нинішню Угоду про партнерство та співробітництво з ЄС було ратифіковано Україною в 1994 р., а країни Євросоюзу завершили цей процес через чотири роки — 1 березня 1998 р. І, здавалося б, весь цей час угода не працювала. Та був підписаний окремий документ — тимчасова угода з торгівлі, — і він діяв у цей ратифікаційний проміжок. Річ у тім, що питання, пов’язані з торгівлею, це прерогатива Єврокомісії. Розширена угода містить дуже багато питань, і частина з них входить до компетенції не ЄК, а країн-членів, тому для її ухвалення потрібне рішення Ради ЄС, ратифікація парламентами всіх країн-членів.

Та казати, чи буде це окрема угода, чи група документів, особливо на початку переговорів, наразі немає рації. Всі угоди з Євросоюзом повинні розвиватися гармонійно. Ми не можемо виокремити торгівлю й забути інші сектори наших відносин. Сьогодні поки що зона вільної торгівлі — частина загальної угоди. Понад те, коли ми кажемо про ЗВТ, то там чимало взаємозалежних речей. Дуже часто всю увагу зосереджено на питаннях тарифного регулювання: чи опускатимемо ми тарифи до нуля, хто перший — європейці чи ми, які в нас будуть перехідні періоди тощо. Та це вже досить відпрацьована техніка, яка, до того ж, не становить особливих проблем. Проблема в іншому. Ми мислимо категоріями перехідних періодів. Перехідних періодів для чого? Щоб сидіти і з сумом підраховувати щороку свої збитки? Перехідний період потрібний не для цього. Ми маємо розуміти, що в нас є, скажімо, п’ять років, протягом яких ми повинні щось зробити для забезпечення рівних умов конкуренції. Наприклад, на автомобілі у Європі існують певні стандарти. У них там нині діє євро-4, а в нас лише євро-2. І якщо ми з такими автомобілями вирішимо вийти на європейський ринок, нам на кордоні потиснуть руку й скажуть: приходьте, коли у вас буде євро-4. Чи, гаразд, ми напружилися і все-таки купили й поставили двигун євро-4 і доїхали до Європи. Проте скільки коштуватиме цей наш автомобіль? Ми зможемо бути конкурентами? З цим самим пов’язана і проблема палива, і безліч інших запитань.

Чи візьмімо сільське господарство. З одного боку, у нас «село гине», з другого — ми кажемо, що маємо величезний експортний потенціал. Отож, усі так на нас і дивляться: Україна — потенційно серйозний гравець на аграрному ринку. Однак країна має розуміти: для того, щоб бути серйозним гравцем, потрібно як мінімум бути передбачуваною, і не випадковим чином вводити обмеження на експорт того чи іншого виду продукції. А щоб це не було випадковим чином, напевно, потрібно розвивати ринки цієї продукції, а не тільки казати, що є світовий ринок. Потрібно впроваджувати в себе якісь механізми — біржової торгівлі, ф’ючерси і т.п. Щоб із нами можна було працювати, щоб ми були цікаві, і в нас купували. Якщо ми будемо передбачувані, наша продукція і ціну матиме відповідну. А коли ми непередбачувані, то закладається ризик, який відбивається на ціні, і нашу продукцію купуватимуть значно дешевше. Знову ж потрібно привести нашу продукцію до стандартів, які існують там, куди ми хочемо її пропонувати. Скажімо, коли в нас шість класів пшениці, а в Європі три, то потрібно якось вписатися в європейські вимоги. І так багато в чому.

Коли говорити про переговори з Євросоюзом щодо ЗВТ, то не виключена ситуація, коли я як глава делегації (якщо таким залишуся на той час) буду змушений не те щоб гальмувати їх, а, скажемо так, давати об’єктивну картину. Так, добродії, ми ось домовилися про те й те, проте якщо ми підписуємо та ратифікуємо це сьогодні, то нам потрібно, наприклад, для приведення системи сертифікації п’ять років, а для чогось іще — сім років. Тому ми на нульові мита вийдемо через два роки, а щоб досягти ось того, нам потрібно п’ять років. Давайте приймати політичне рішення. Або ми вкладаємо в систему сертифікації реальні гроші й змушуємо батогом і пряником цю систему реформувати, або ми відкриваємо ринки й одержуємо гру в одні ворота. Тобто ми зі своєю продукцією через об’єктивні обставини на європейський ринок вийти не зможемо.

— Тож, може, страх і підштовхне виробників?

— Виробника потрібно не лякати, мовляв, давайте від усіх закриємося, і це нас врятує. Нікого це не врятує. Виробника потрібно консультувати й пояснювати: якщо ви не будете впроваджувати систему контролю якості таку, як у ЄС, то ви просто виявитеся неконкурентоспроможними.

— Та чи не простіше буде нашим неповоротким виробникам узяти й пролобіювати на парламентському й урядовому рівнях гальмування переговорів із ЄС?

— Так, от як у нас було з автомобілями: тривалий час блокували прийняття на законодавчому рівні перехід на євро-2. Якщо сьогодні звернутися до парламенту й запропонувати законодавчо закріпити перехід через якийсь час, скажімо, через два роки, на євро-3, а ще через п’ять — на євро-4 (причому це має стосуватися не тільки автомобілів, а й усього супутнього ланцюжка), то це стало би перевіркою: ми всерйоз націлилися на гру з Європою чи ні? А то нам усі розповідають про те, що наш ринок — у СНД, де стандарти нижчі. Та, наприклад, у Росії сьогодні вже є стільки ресурсів і можливостей, що, я думаю, вони саме вкладуться, щоб грати на рівних із європейцями. Хоч би нам не опинитися десь посередині, відставши й від тих, і від других. Я ось недавно був у Македонії, то вона вже переходить на євро-4. Проте ця країна не те що не багатша за Україну, в неї набагато менше можливостей. Та в них є чіткий пріоритет — євроінтеграція.

— А нам же пропонують не просто ЗВТ, а ЗВТ+, тобто плюс послуги. Ми взагалі в стані все це потягнути?

— «Плюс» — це не тільки послуги. Навіть щодо товарів — це не просто їх рух, не просто мита, про які в нас повсякчас говорять. «Плюс» щодо товарів — це весь регуляторний спектр, усе, що стосується технічного регулювання. Митниця, правила походження, правила митної оцінки, прискорений контроль на кордоні, електронна митниця. Європа переходить на електронну митницю. Нам потрібно просто гнатися за нею. Для цього слід реформувати все внутрішнє законодавство.

Якщо ми кажемо про послуги, то, природно, і про всю супутню частину, пов’язану з послугами. Це весь спектр транспортних послуг, фінансових (страхування, банки), фахових послуг. Адже ми кажемо, що в перспективі прагнемо і до свободи руху робочої сили. Нехай вона й буде дуже обмеженою. Та коли ми виходимо на ринок фахових послуг, то це означає, що паралельно з переговорами з Євросоюзом потрібно вивчати певні європейські галузі, й це має робити не тільки уряд. А ще й ті, хто бачить для себе перспективу у відкритті європейського ринку. Вони повинні вивчати регуляторні особливості в тій чи іншій країні. Наприклад, після відкриття ринку наші лікарі, які поїхали до Європи, можуть зіштовхнутися з тим, що їхні дипломи не будуть там визнавати. Та навіть укладених угод про взаємне визнання дипломів буде недостатньо. Ми маємо розуміти, що паралельно з переговорами в себе в Україні ми повинні все, починаючи від системи підготовки та атестації, привести у відповідність із європейськими нормами. Отже, відповідно, потрібно змінювати й законодавство.

Отже, ця нова угода та переговори щодо неї — лише один відсоток, а 99% — це домашня робота з реформування усієї внутрішньої системи. Євроінтеграція — це завдання суспільства. І коли ми ображаємося, що, мовляв, на нас там не чекають або не хочуть, я, звичайно, не хочу порівнювати нас із бомжами, але... Коли наші люди їдуть туди на роботу, вони готові прийняти всі ці правила. А ті, хто залишаються тут, чомусь категорично проти — починаючи від вивчення мов і закінчуючи правилами співжиття, мовляв, «нам своє робить». Та, знаєте, адже навіть для того, щоб втілити одну нашу мрію і повернути в Україну ті п’ять-сім мільйонів громадян, які виїхали за кордон, потрібно, щоб вони повернулися в зрозуміле для себе середовище. Бо ж вони виїхали з цієї країни за кращим життям. І вони вже звикли до інших стандартів…

— Тоді останнє завальне запитання: у світлі нашої євроінтеграції та широко анонсованої економізації зовнішньої політики як ви ставитеся до ідеї підсилити МЗС за рахунок приєднання до нього торговельно-економічної частини вашого відомства?

— Не хочеться згадувати відому байку Крилова... Зрозуміло, від простої перестановки доданків сума не змінюється. Багато чого залежить від персоналій, які перебувають на чолі цього процесу. Та однаково не може одне окремо взяте міністерство, нехай навіть дуже велике, потужне й просунуте, із групою революційно налаштованих декабристів якимось чином змінити країну. Чудес не буває. Повторюю, євроінтеграція — це справа усієї країни. А чи будемо ми в Міністерстві економіки, МЗС, чи нас виділять в окреме міністерство... Якщо в МЗС економічний блок знову опиниться в тіні політичного, то він знову стане свого роду заручником. Мені як вихідцю з Міністерства зовнішньоекономічних зв’язків і торгівлі, що існувало свого часу, звичайно, більш симпатичний варіант відновлення його. Досить невеликого, але динамічного й зубастого, яке не перебуватиме в тіні інших завдань.