Александр Стубб: «Я дуже проукраїнський міністр закордонних справ Фінляндії»

Інтерв’ю з міністром закордонних справ Фінляндії Александром Стуббом відбулося в Гельсінкі напередодні його першого візиту в Україну. На порядку денному були зустріч із президентом, прем’єр-міністром, міністром закордонних справ, спікером. Але мати-природа, проявившись у вигляді ісландського вулкана, внесла істотні корективи в плани всієї Європи і не тільки. У результаті міністр мусив відкласти візит в Україну, запланований на 19—20 квітня.

Проте притримувати інтерв’ю до кращих часів, як нам здається, немає сенсу. Оскільки відповіді й роздуми молодого європейського міністра цікаві українському читачеві навіть поза контекстом його візиту.

Тим більше що містер Стубб є представником тієї країни, яка, за великим рахунком, має слугувати прикладом і навіть підручником для України, котра довгі роки перебуває в болісних пошуках свого місця у світі.

— Протягом багатьох років, а особливо в останнє п’ятиліття після помаранчевої революції, Фінляндія завжди підкреслювала своє дружнє ставлення до України. Позиція залишилася незмінною?

— Зараз це ставлення ще приязніше, ніж будь-коли. Я дуже проукраїнський міністр закордонних справ Фінляндії. І під час свого депутатства в Європарламенті, і зараз, як міністр закордонних справ, я був і є переконаним прибічником євроінтеграції України.

Україна займає особливе місце в моєму серці ще й тому, що ваша історія дуже схожа на історію Фінляндії. Хоча, звичайно, у нашій історії не було таких крайнощів, як у вас. Коли я навчався у США, читав книжку «Жнива скорботи» Роберта Конквеста, яка, безперечно, стала класикою в багатьох значеннях.

Україна завжди видавалася мені ключовою, «поворотною» державою епохи, яка настала після холодної війни. Сьогодні ж Україна відіграє дуже важливу роль у відносинах між Сходом і Заходом. Тож моя відповідь проста: я підтримую Україну ще сильніше, ніж колись.

— Яким чином сьогодні, після президентських виборів, коли, власне, починається новий період в історії України, Фінляндія будуватиме свої відносини з нашою країною? Чи є певна стратегія?

— Дуже важливо від самого початку встановити добрі стосунки. Тому я хотів би бути в переліку перших міністрів закордонних справ, які познайомляться з новим українським урядом. При цьому, швидше за все, ми будемо проводити таку саму лінію, що й раніше.

З погляду Європи і Фінляндії, передача влади в Україні відбулася досить гладко. Перші візити президента Віктора Януковича в Брюссель і Москву були сприйняті дуже позитивно. Ці факти довели дієздатність України навіть під час великих змін. Власне, вже п’яті за ліком відкриті вибори в Україні — один із чудових прикладів того, як має функціонувати демократія. Вам навіть не варто називати її перехідною демократією — це просто демократія.

— Зона вільної торгівлі між Україною і ЄС, як і п’ять років тому, досі ще в стадії погоджень і переговорів. А тим часом знову замріло світло Єдиного економічного простору і навіть митного союзу з Росією і Білоруссю. Чи легко таким організованим європейським країнам, як Фінляндія, знаходити спільну мову з Україною, спостерігаючи, м’яко кажучи, нестабільність її вибору?

— Я не можу виступати в ролі судді або висловлювати критичні оцінки щодо ваших внутрішніх змін, але можу висловити думку про їхні наслідки. Вважаю, нам варто більше працювати над тим, як зробити торгівлю більш вільною, як поглибити економічні відносини. А це передбачає реформування. Я з’ясував для себе, що будь-які розмови про особливий митний союз Росії, Білорусі і Казахстану не дуже допомагають їм у просуванні ідеї вільної торгівлі або сприяють отриманню членства в СОТ. Я б, звісно, вважав за краще, якби Україна більше схилялася до Брюсселя, ніж до будь-кого іншого, в питаннях вільної торгівлі.

— Кажуть, у Європі запанував стійкий синдром утоми від України...

— На мою думку, швидше навпаки. Багато хто в Європі усвідомлює стратегічну важливість України. Втоми від України немає. Я міг би назвати кілька інших країн, від яких, можливо, є втома, але це точно не Україна. Результати виборів тільки посилять важливість України для Євросоюзу, і порядок денний на найближчі 10—15 років має бути дуже конструктивним. Насправді я вважаю сприйняття України в Європі дуже позитивним.

— Спосіб, яким Фінляндія досягла своєї незалежності від СРСР, подарував світовому політичному словнику термін «фінляндізація». Проте сьогодні «фінляндізація» сприймається вже не як вантаж обтяжливих поступок, а швидше як мистецтво позаблокових маневрів. Як ви гадаєте, така трансформація відбулася завдяки досягненням вашої країни? Чи просто час вніс свої корективи?

— У мене є дві відповіді. По-перше, я надто молодий для того, щоб пам’ятати, що таке «фінляндізація». Але якщо сказати інакше, то вона ніколи не була частиною моєї зовнішньополітичної риторики. І не буде. По-друге, мені взагалі не подобається термін «фінляндізація». Він має те символічне значення, від якого я завжди намагався дистанціюватися. Проте хотів би зауважити, що Фінляндія — одна з тих небагатьох країн у світі, які вміють будувати свої відносини з Росією. Ми були практично єдиним демократичним сусідом Росії в епоху холодної війни. У нас багато що склалося з росіянами. Я глибоко переконаний, що ми повинні підтримувати інтеграцію Росії в Європу.

— У 1948 році Фінляндія підписала відомий договір з СРСР, який зобов’язує її до нейтралітету.

— Це була Угода про дружбу, співробітництво і взаємодопомогу…

— У 1949-му утворилося НАТО. СРСР припинив своє існування з 1991 року. Але тільки в останні роки у Фінляндії почали активно обговорювати доцільність вступу країни в НАТО. Чому не відразу в 1992-му?

— Насамперед Фінляндія зробила свій вибір у 1992 році, коли подала заявку на вступ до Євросоюзу. Це був дуже чіткий сигнал того, що Фінляндія завжди була, є і хоче бути частиною західних інститутів. Під
час холодної війни ми були
змушені йти на поступки, у нас були особливі відносини, наприклад, із НАФТА [Північноамериканською угодою про вільну торгівлю] і ми не могли приєднатися до Європейського співтовариства, але в нас була з ним угода про вільну торгівлю. Вступити в НАТО ми не могли, оскільки публічно виступали за нейтралітет. За визначенням ми — країна, яка не вступає ні в які військові альянси. Дебати щодо вступу в НАТО тривають у Фінляндії вже багато років.

— Як громадяни Фінляндії сприймають ідею вступу в НАТО? У 2006 році, здається, 40% висловлювалися «за». Чи змінилося сьогодні процентне співвідношення апологетів і противників?

— У Фінляндії було багато людей, котрі стверджували, що треба було приєднатися до НАТО в 1995 році, коли ми вступили в Євросоюз. Але цього не сталося — через громадську думку. Сьогодні приблизно 30—35% виступають за членство в НАТО і близько 56% — проти. У нас і серед політичних партій є як прибічники, так і противники вступу в альянс.

Якщо відверто, то ситуація цілком схожа з українською. Багато опонентів НАТО продовжують дотримуватися своїх досить старомодних поглядів на те, чим є ця структура.

— Але ваша країна, як відомо, тісно співпрацює з НАТО.

— На даний момент у різних операціях з урегулювання криз в усьому світі у нас беруть участь 498 військових. 80% із них (раніше всі 90) задіяні в операціях, які проводить альянс, наприклад, у Косово та Афганістані. Ми також беремо участь у натовській програмі «Партнерство заради миру».

Я поки що не бачу перспективи вступу Фінляндії у НАТО в найближчому майбутньому, але дискусія, очевидно, триватиме. Варто додати, що 21 із 27 країн — членів Євросоюзу також входить і в НАТО, тобто 95% населення ЄС. Словом, Фінляндія, як член Євросоюзу, бачить в Організації Північноатлантичного договору додатковий позитивний фактор безпеки в Європі.

— І все ж таки членство Фінляндії в НАТО залишається на політичному порядку денному. Чому? Позаблоковий статус перестав відповідати викликам сьогодення і стану глобального світу?

— Нейтралітет для Фінляндії — це пройдений етап. Ми перестали бути нейтральною державою, коли вступили в Євросоюз. Не забувайте, що ми на всі 100% беремо участь у загальній зовнішній і безпековій політиці ЄС, а також в оборонній політиці. На сьогодні Євросоюз з його Лісабонським договором пропонує навіть більші гарантії безпеки, принаймні на папері, ніж НАТО. Тож нейтралітет, можна сказати, залишився в минулому. Але зовнішня, оборонна та безпекова політика ЄС — не спрямована проти когось, швидше навпаки.

— У березні цього року в Гельсінкі було організовано спеціальний семінар, де високі представники Фінляндії і Швеції обговорювали нову стратегію НАТО. Ця нова стратегія альянсу — «планова»? Чи вона виникла паралельно до нової ініціативи російського президента Медведєва про пан’європейську безпеку?

— НАТО оновлює свою стратегічну концепцію кожні десять років. У країнах-членах проводяться семінари, на яких учасники розмірковують про стратегію НАТО. І дискусія, в якій беремо участь ми, пов’язана з концепцією комплексного врегулювання криз. Тож я не думаю, що це була реакція на пропозицію Медведєва. Реакцією альянсу на пропозицію Медведєва є зміцнення Ради НАТО—Росія.

— У такому разі, як ви оцінюєте процес обговорення ініціативи президента Медведєва в колі країн Європейського Союзу і членів НАТО?

— Я вважаю, що цей процес обговорення має проходити в контексті ОБСЄ . Звичайно, НАТО і Євросоюз можуть робити свій внесок у дискусію, і важливо, щоб країни — члени ЄС мали єдину позицію. Я справді думаю, що в усіх нас спільний погляд на ініціативу президента Медведєва. Вона містить уже існуючі елементи, так само як і позиції, які, швидше за все, будуть заперечені більшістю. Але в ній також присутні елементи, що могли б гарантувати додаткову безпеку в Європі. Мені здається, спільна думка полягає в тому, що нам не потрібні нові інститути, нам треба продовжувати процес і обговорення.

— Фінляндія, по суті, була останнім форпостом на шляху будівництва газопроводу Nord Stream. Кілька років уряд не підписував дозвільних документів...

— Це не так, зовсім не так. Ми у Фінляндії завжди дотримуємося правил. Можете мені не вірити, але рішення щодо таких питань у нас приймає екологічна влада. І наші відповідні установи разом з колегами з інших зацікавлених країн, Швеції і Данії, провели екологічну експертизу. Було вивчено і написано тисячі сторінок досліджень, перш ніж було ухвалено остаточне рішення. Ми ніколи не сприймали його як політичне або, скажімо, важке економічне рішення. Для нас це було насамперед питання екології.

— Хочу уточнити: Фінляндія ж не отримуватиме газ із цього газопроводу?

— Ні, не отримуватиме. Взагалі, якщо говорити про газ, споживання енергоресурсів у нас досить диверсифіковане. Ми використовуємо відновлювані джерела енергії, нафту, вугілля, ядерну енергію, силу вітру тощо. Газ становить приблизно 10—11% нашого енергоспоживання. Газом нас на 100% постачає Росія. У нас ніколи не було проблем із доставкою. Разом з тим, якби виникли якісь технічні труднощі, ми можемо протягом двох хвилин переключитися на альтернативні джерела. Тож Фінляндія досить добре подбала про власну енергетичну незалежність.

— Для обізнаного громадянина України країна Фінляндія асоціюється з кількома рисами: якісне державне управління, високотехнологічна економіка, конкурентоспроможність, найкраща у світі освіта, але головне — відсутність корупції. Які, на вашу думку, складові фінської некорупційності, крім «чесного менталітету»?

— Як на мене, будь-яке нормально функціонуюче суспільство, і уряд у тому числі, має покладатися передусім на верховенство права та абсолютну прозорість. Коли все відкрито, все на поверхні, то зловживати набагато важче. Чи вдасться домогтися такої системи колись в усьому світі? Швидше за все, ні. Але ми, фіни, дуже законослухняні люди. Ми віримо у верховенство права. Ми віримо в правила, і ми за ними щодня живемо. Гадаю, багато іноземців, котрі приїжджають у Фінляндію, із цим погодяться...

Ну от, наприклад, ви можете стояти біля світлофора на пішохідному переході десь у маленькому містечку в Лапландії, де на все місто один світлофор, о третій годині ночі після відвідування бару, і горітиме червоне світло пішоходам, і в радіусі 20 миль не буде жодної машини. Але ви все одно стоятимете біля світлофора і чекатимете зеленого сигналу...

— Я вже колись чула цей анекдот...

— Та ні, фіни справді такі. Якби мене попросили змалювати образ Фінляндії, я б написав картину чесності, довіри, прозорості й відкритості. Сподіваюся, що в інших людей таке саме уявлення про Фінляндію. Тому що зазвичай країна рідко відрізняється від свого історично сформованого «бренда».

— Якими критеріями користуються у Фінляндії, коли шукають і визначають своє місце в європейській політиці, у світовій економіці?

— Ми проєвропейська країна. Ми віримо в сильні європейські інститути і в європейську інтеграцію. Географічно розташовуючись на периферії Європи, інституціонально ми хочемо бути в центрі Європи. Тому ми й вступили в Євросоюз і були першою скандинавською країною, яка прийняла євровалюту від самого початку. Ми цілком підтримуємо єдину європейську політику у сфері безпеки, оборони та міжнародних відносин. На міжнародній арені є прибічниками вільної торгівлі.

— І які механізми імплементації таких стратегічних планів? Як уряд, наприклад, переконує людей повірити в правильність своїх дій?

— Та нічого особливого: відкрита дискусія, дебати і парламентські вибори раз на чотири роки. І, звісно ж, абсолютно вільна преса. Нам не варто забувати, що в 1970-ті роки Фінляндія не була серед багатих країн світу. Відтоді ми пройшли великий шлях. На сьогодні за всіма міжнародними рейтингами ми перебуваємо у світовій десятці за рівнем освіти, конкурентоспроможності, ВВП на душу населення, прозорості, відсутності корупції.

Водночас я завжди кажу своїм співвітчизникам: якщо ми вважатимемо, що в нас усе прекрасно, то невдовзі справи у нас підуть погано. Коли людина починає думати, що вона молодець, то ледачіє і перестає розвиватися. Тому маємо завжди і далі працювати над собою.

Коли звертаюся до молодих людей, я закликаю їх вивчати іноземні мови, їхати вчитися за кордон, але потім повертатися сюди, на батьківщину, з набутою мудрістю. Я також вірю в багатокультурність, у діалог між цивілізаціями і міжнародне управління загалом. Це єдиний спосіб вижити для такої маленької країни, як Фінляндія.

Редакція висловлює подяку Посольству Фінляндії в Україні за надану можливість зустрітися з міністром закордонних справ