Яна Бугрімова: "Ми не можемо написати закон, який заборонить податковій порушувати закон"

Обговорення презентованих міністром фінансів змін до податкового законодавства тривають уже "на підступах" до розгляду урядом. Процес трохи затягнувся. Очікується, що в Кабінет міністрів фінальний документ потрапить наступного тижня. При цьому самі пропозиції вже активно критикує бізнес.

Хтось чекає від Мінфіну "фіскальної революції", хтось боїться, що скасують "спрощенку", а когось лякає можлива торгівля даними про підприємців, доступ до яких хоче одержати МФУ (хоча з-під поли фіскальної служби ця інформація вже давно та успішно продається). Яна Бугрімова, яка очолює Проектний офіс реформ при Мінфіні, розповіла DT.UA, якими ж будуть основні зміни до податкового законодавства, чого очікувати бізнесу і яким буде фіскальний результат чергових поправок до Податкового кодексу. Обіцяючи при цьому, що погіршень точно не буде.

Втім, усі розуміють, що головні зміни вноситимуться до законопроекту під куполом парламенту та з голосу...

- Вважаю, вам відома думка, що нинішні зміни до податкового законодавства, по суті, реформою не є, оскільки принципових змін та економічного зростання вони не обіцяють. Ви згодні з цим? І чому, власне, те, що розпочиналося як реформа, у результаті набуло форми точкових поправок до податкового законодавства?

- Коли ми прийшли, то розуміли, що зіштовхнемося з традиційною необхідністю розробляти нову податкову реформу та писати новий Податковий кодекс. У минулому я працювала в реальному секторі податковим консультантом і щороку зіштовхувалася з неприємними очікуваннями того, що принесе бізнесу нове податкове законодавство. Причому, як правило, усі ці зміни відбувалися під кінець року, і бізнес, так само як і консультанти, не міг планувати свою діяльність.

- Цього року ситуація повторюється. Ви ж не хочете сказати, що відмовилися від реформи тільки тому, що за строками не встигли її втілити?

- Ми не кажемо, що реформа - це погано. Але ми від самого початку й не називали ці зміни реформою. Нашою метою було провести вдосконалення та модернізацію діючої системи, а не в корені змінювати її зміст і процеси.

Реформа - це, буквально, зміна форми, створення нових процесів. Наприклад, запровадження тепер уже відомого всім податку на виведений капітал - це справді реформа. Хороша вона чи погана - інше питання. Здійснення таких масштабних змін не було нашою метою.

- Чому? Адже нині українська економіка як ніколи потребує якихось свіжих і неординарних ідей, здатних стимулювати роботу бізнесу.

- По-перше, я переконана, що бізнес на сьогодні потребує стабільності. Поліпшення тих правил гри, які задекларовані, але не дотримуються. Весь перший місяць ми проводили консультації з представниками бізнес-асоціацій і склали рейтинг проблем, які маємо вирішити. Проблемою номер один стало незрозуміле законодавство. Незрозуміле законодавство - це завжди погано та дорого. Спори при перевірках, витрати на процедури адміністративного та судового оскарження, корупція.

Друга - дії нашої податкової, м'яко кажучи, не завжди законні. Це те, що реформуванням податкового законодавства вирішити можна лише частково. Насправді це потребує інституціональної реформи. Ми не можемо написати закон, який заборонить податковій порушувати закон.

Третя проблема - це, хоч як дивно, дуже низька якість податкових консультацій. Чому це важливо для бізнесу?

- Тому що різночитання одних і тих самих норм тарифікуються фіскалами та оплачуються готівкою.

- Усе правильно, так. Ми чимало зустрічей провели з міжнародними експертами. Вони всі казали нам, що ми надто часто покладаємося на податковий закон, у якого дуже широкі повноваження. Радили нам звузити повноваження Податкового кодексу, а всі технічні аспекти внести в так звані податкові регламенти. Насправді в Україні теж є цей механізм - це податкові роз'яснення. Але ми знаємо, як він працює на практиці. В основному цим займається ДФС. Мінфін має право давати узагальнені роз'яснення, але за останній час видав їх дуже мало та фактично не використовував цей інструмент. Ми повністю переписали концепцію податкових роз'яснень у кодексі та запустили окремий процес вирішення спірних питань. Тепер Мінфін видаватиме узагальнюючі податкові консультації з пріоритетних питань, і вони матимуть юридичну перевагу над консультаціями податкової інспекції.

- Це, поза сумнівом, позитивна ініціатива. Але хотілося б усе-таки зрозуміти, у чому причина того, що ви вибрали "реформу без реформи"? Немає можливості знизити податковий тиск?

- Бажання бізнесу платити якомога менше податків природне. Будь-яке зниження податкових ставок бізнесом вітається. Особливо тих ставок, які об'єктивно високі, - податкове навантаження на працю, наприклад. Але за результатами переговорів із підприємцями податкове навантаження не входило навіть до першої десятки проблем.

Багато питань, озвучених на зустрічах із бізнесом, фактично зводяться до адміністрування. Саме тому ми вирішили не називати нашу роботу реформою, щоб не створювати невиправданих очікувань у суспільстві. Ми називаємо її вдосконаленням. Але це вдосконалення не лише косметичне. В Україні дорого платити податки не тільки через високі ставки, а й через незрозуміле законодавство та неправомірні дії податкової. Та робота, яку ми провели, знизить навантаження на бізнес, але не за рахунок зниження податкових ставок, а за рахунок зменшення ризиків, спровокованих неоднозначністю законодавства.

- Тобто матеріальні витрати бізнесу на "адміністрування", назвемо це так, скоротяться?

- Це наша мета. Так, ми не змінювали основ, на яких стоїть наша податкова система, не замінювали один податок іншим, не скорочували ставок удвічі, ми просто вдосконалили процеси.

- Чи всі?

- Звичайно не всі. Добре, якщо ми закриємо 1% наявних проблем. Але законодавство в кожному разі стане прозорішим. А якщо процеси стають простими та зрозумілими, ними складніше спекулювати.

- Давайте на конкретному прикладі, щоб було зрозуміло практикам.

- Давайте. Візьмемо, наприклад, ПДВ. У чому там найбільша проблема?

- У відшкодуванні.

- Правильно. Голова фіскальної служби регулярно звітує про те, скільки держава відшкодувала бізнесу. При цьому завжди знаходяться ті, кому не відшкодували, й ті, кому відшкодували незаконно. Проблема в тому, що до того, як озвучені ДФС цифри потрапили в чергу на відшкодування, проходить тривалий процес. Платники подають заявки, які перевіряють фіскали, на підставі перевірок формуються реєстри, передаються дані до Держказначейства (ДКУ). Увесь цей ланцюжок від заявки до подачі в ДКУ - непрозорий. Скільки заявок було подано? Який відсоток з них потрапив до реєстру? Які заявки потрапили до реєстру, але не були подані в Держказначейство? Ми цього не бачимо. І це все дорого - на кожному етапі може бути спір, позов до суду і пов'язані з цим зловживання. Ми запропонували робочій групі абсолютно інший процес. Його, до речі, схвалили всі, крім ДФС. Кожен етап відшкодування проходитиме без затримок, якщо не сказане інше.

- Камеральні перевірки скасуєте?

- Процедура не змінюється, але стає абсолютно прозорою. Перевірки залишаються, але система працюватиме за принципом noobjection (дослівний переклад із англ. - немає заперечень. - Ред.). Нині кожний етап процесу відшкодування є пропуском на наступний етап. У новій системі сума буде йти на відшкодування автоматом, якщо не було розпочато будь-яких дій, спроможних цей процес зупинити. Простіше кажучи, якщо впродовж строку, відведеного на перевірку, тобто 30 днів, фіскальна служба не виписала податкового повідомлення про те, що знайдено проблеми в заявленому до відшкодування ПДВ, ця сума автоматом, без необхідності здійснити якусь дію з боку інспектора ДФС, йде до казначейства на відшкодування.

- Питання зі зловживаннями це вирішить лише частково. Адже в нас є як ті, хто не може відшкодувати законний ПДВ, так і ті, хто відшкодовує незаконний.

- Так. Але є строк перевірки, є можливість вийти на документальну перевірку та виявити зловживання.

- А якщо йдеться про змову із співробітниками фіскальної служби? Де гарантія, що ця перевірка буде чесною?

- Але ж зараз цих гарантій теж немає.

- Ні, звичайно. Та ваші надії на порядність фіскальної служби трохи наївні. Ви справді думаєте, що ДФС самореформується та вийде на якийсь якісний рівень?

- Ні. Але за нинішньої системи податкова повинна провести перевірку, підтвердити, що ПДВ "хороший", і подати його на відшкодування. Всі зловживання відбуваються саме на етапі перевірки в податковій. Тобто перевірка не завжди буває чесною...

- Або за її проходження вимагають відсоток від суми відшкодування, наприклад.

- На жаль, це правда. Я була здивована, коли усвідомила відсоток таких випадків. Сьогодні в них є дві можливості для зловживань - пропустити "поганий" ПДВ і не пропустити "хорошого" ПДВ. Ми намагаємося мінімізувати ризик того, що не буде пропущений "хороший" ПДВ. Тобто зробити так, щоб білий бізнес продовжував працювати в нормальних умовах.

- Але як мінімізувати ризик пропуску "поганого" ПДВ?

- Ніяк. Як і в існуючій системі. Для того, щоб мінімізувати цей ризик, ми маємо сказати, що не довіряємо податковій, відповідно, у нас повинен бути контроль над контролером.

- Мінфін є контролером податкової.

- Так, Мінфін, одержавши доступ до баз (що теж входить до наших пріоритетів), у разі виникнення якихось сумнівів зможе контролювати ці процеси та втручатися. Але це не відбуватиметься постійно. Це нелогічно, на мій погляд.

- Це гроші державного бюджету, хіба нелогічно контролювати законність їхньої видачі?

- Нелогічно контролювати кожен випадок. Якщо йде повне дублювання функцій у податковій і Мінфіні, то це подвійні витрати для тієї самої держави. Можливо, за якимись критеріями ризику й слід проводити подібні перевірки з боку Мінфіну, але точно не за кожним відшкодуванням.

- Із ПДВ ситуація більш-менш зрозуміла. А що з іншими податками та зборами? Наприклад, питання акцизів активно обговорюється в ЗМІ. Спочатку Мінфін казав тільки про індексації, потім з'явилася інформація не про індексації, а про підвищення, причому в рази. І щойно Мінфін це спростував, борці з тютюнокурінням одразу звинуватили чиновників у змові з тютюновими компаніями. Що цілком може бути правдою, з огляду на те, що йдеться про компанії з першої п'ятірки платників податків.

- Слід розділити індексацію та фізичне підвищення ставок. Справді, є законопроект(№5132 від 15 вересня 2016 р.), який подавався разом із держбюджетом і передбачає підвищення ставок. Він обговорювався з тютюновими компаніями, звичайно, вони багато в чому не згодні з його нормами, це природно. Але це не змова, точно. Це переговори, які проходять щороку та проходитимуть у майбутньому, адже, крім іншого, у нас є зобов'язання перед ЄС, відповідно до директив якого ми зобов'язані доводити ставки акцизів до певного рівня.

- А з допомогою індексації ми цього не досягли б?

- Ми змінили свою позицію відносно індексації й не хочемо залишати цей пункт у "податковому" проекті. З одного боку, індексація ставок забезпечує передбачуваність для бізнесу. З іншого - ставки все-таки мають бути зафіксовані, а в цьому разі вони визначаються формулою. Це додає суб'єктивного фактора - бухгалтер має взяти адекватний індекс споживчих цін, правильно перемножити, результат хтось повинен перевірити. Ще на етапі визначення ІСЦ істотно збільшує ризик суб'єктивних помилок. Остаточного рішення ми ще не прийняли, але схиляємося до того, що в Податковому кодексі норми про щорічний перегляд ставок не буде.

- Так, але щороку з'являтиметься законопроект про підвищення ставок. З погляду планування, норма в кодексі зручніша.

- На жаль, норма в кодексі не буде страховкою від щорічного перегляду ставок. Досвід нам підказує зворотне. Тобто застрахувати галузі від перегляду ми не зможемо. А навіщо тоді запроваджувати індексацію, яка лише додає мороки бухгалтерам? Ми хочемо забрати принаймні один із факторів тиску.

- Ще одне питання до Мінфіну - так званий демонтаж "спрощенки". На наш погляд, підприємцям елементарно не вистачає розуміння того, що готує Мінфін, і це породжує домисли та чутки. То чого ж очікувати "спрощенцям" наступного року?

- Згодна. Зі "спрощенкою" питання перегріте. Насправді "єдинщиків" ми взагалі не чіпаємо, а всі наші пропозиції - це норми законопроекту №3357 (тієї самої "ліберальної реформи Южаніної". - Ю.С.). Основна ідея полягає в тому, щоб, вибачте за каламбур, спростити спрощену систему.

Понад те, до кінця позицію робочої групи з цього пункту ще не сформовано. На сьогодні є кілька ініціатив. По-перше, введення поняття індивідуальної діяльності - нового виду підприємництва для тих, хто готовий платити податки, але не готовий проходити через процедуру реєстрації приватного підприємця.

- Ця процедура максимально проста та займає від сили день.

- Так, вона справді нескладна. Складнощі виникають при закритті. Але навіщо людині, яка, припустімо, хоче продавати яблука, навіть така система реєстрації? Вона може подати в спрощеній формі заяву до сільради, яку потім передадуть податковій, і може спокійно вести діяльність, оплачуючи 10% від мінімальної зарплати.

- Чи є гарантії, що коли людина продасть усі яблука, цю реєстрацію так само швидко скасують?

- У мене таке саме запитання. Але суть саме в тому, щоб ведення індивідуальної діяльності було максимально простим. Питання ще обговорюється, нам ще потрібно розібратися, що ж було метою та чи правильно ми вибрали форму її досягнення.

- Вибачте, не можу не зазначити відсутність мотивації в людини, яка продає яблука, взагалі реєструватися. Навіщо їй це? У нас у країні різко зросла культура платників податків?

- Ми маємо зробити настільки прості умови для легального бізнесу, наскільки це взагалі можливо. І, може, тоді культура почне підвищуватися. Адже всі умови буде створено.

- Пункт про роздрібну торгівлю, який можна трактувати як завгодно широко, створює ще й умови для зловживань цією самою спрощеною "спрощенкою".

- Так, такий варіант можливий, і ми будемо цей пункт уточнювати. Я цю норму не захищатиму. Але логіка в ній є - це максимально проста форма ведення дрібної підприємницької діяльності.

- Добре, а якщо ми кажемо не про мікробізнес? Чи правильно ми розуміємо, що зміни торкнуться й приватних підприємців на загальній системі?

- Так, це другий напрям. Якщо такі підприємці відповідають певним критеріям, а їхній річний оборот до 4 тис. МЗП, вони одержують додаткові преференції - спрощену звітність, право на включення амортизації тощо.

- Чи багато таких підприємців на загальній системі, та ще й з оборотом до 5,5 млн грн?

- Думаю, багато. Але ми нині пропонуємо комітету забрати це обмеження обороту, адже якщо це спрощення, то чому його не можна поширити на всіх ФОП на загальній системі? На мій погляд, множити критерії в критеріях нелогічно.

- З одного боку, це обмеження зростання, з іншого - чи не знизите ви своїми пільговими умовами податкові збори, адже йдеться про платників, які платять усі податки, а не тільки єдиний.

- Можливо, це знизить деякі надходження за рахунок амортизації, але я не вважаю, що сума буде істотною. І потім це справедливо, чому підприємства одержать право на відрахування амортизації, а фізичні особи ні?

- Добре, а як вплине весь комплекс згаданих вами змін на податкові збори?

- На зборах зміни істотно не позначаться, але бізнес витрачатиме менше грошей на обслуговування. Ми намагаємося, вносячи зміни до законодавства, зняти ризики, пов'язані з роботою нашої фіскальної служби.

- У Мінфіну традиційно багато претензій до ДФС, водночас багато зловживань фіскалів спровоковано нереалістичними очікуваннями Мінфіну. Нині, наприклад, начальники податкових регулярно запрошують до себе підприємців, указуючи то на низький коефіцієнт із податку на прибуток, то на зниження ПДВ, то на роздуті витрати. І що ближче до кінця року, то частіше відбуваються ці зустрічі. Очевидно, що спровоковані вони недостатністю податкових надходжень до бюджету.

- Бюджет майбутнього року базується на реалістичних показниках, а його витрати формувалися з урахуванням реальних доходів.

- Як мінімум пункт про спецконфіскацію викликає запитання... Але зараз ідеться про інше: неправомірні або, скажемо так, спірні дії фіскалів часто спровоковані політикою саме Мінфіну.

- Це лише частково правда. Бачачи гнітючу динаміку надходжень, фіскали йдуть до бізнесу. Але до кого саме? До реального сектору економіки, до великих і прозорих компаній. Чому? Тому що знають, що там їм не відмовлять, тому що ці компанії хочуть нормально та стабільно працювати й зроблять усе, щоб уникнути проблем. Насправді фіскальна служба могла б легко підвищити обсяги податкових надходжень, елементарно поліпшивши якість своєї роботи, перекриваючи тіньові потоки, використовуючи систему оцінки ризиків за призначенням, реально контролюючи трансфертне ціноутворення, те саме незаконне відшкодування ПДВ. Але це складно. Набагато простіше піти та натиснути на реального платника.