Підтримати
"Нафтогаз" заявляє, що має намір стати українським "Статойлом", "блакитною фішкою фондового ринку", але при цьому очікує, що Фірташ поступиться йому абонентською базою і надасть доступ до споживачів газу. "Нафтогазу" вдається ламати одвічну систему "торгівлі повітрям" - нескінченних закупівель "лопаток", але НАКу поки що не вдається домогтися максимальної прозорості й ефективності мільйонних тендерів в "Укргазвидобуванні". "Нафтогаз" пропонує уряду й парламенту стратегію розвитку на умовах корпоративної етики й персональної відповідальності, але ту ж стратегію багато хто сприймає як спробу максимально вивести менеджмент компанії і НАК загалом з-під контролю держави. "Нафтогаз" має шанси на успіх в арбітражному спорі з "Газпромом" у Стокгольмі, але не може відсудити газ в афілійованих з Коломойським компаній.
Проте одне очевидно - на наших очах компанія з інструменту перетворюється на гравця. Про виклики й проблеми цього процесу - розмова з головою правління НАК "Нафтогаз України" 3.
Про стратегію
- Андрію Володимировичу, у DT.UA багато запитань щодо концепції корпоративного розвитку "Нафтогазу".
- Стратегія в цьому вигляді не мала до вас потрапити. Та якщо потрапила, отже, потрапила. Ми надіслали стратегію в Кабмін офіційно в червні. Факт, що вона потрапила в пресу тільки у серпні, - це вже прогрес.
- Та ні, просто час відпусток… У стратегії немає конкретних дат.
- Ось дати, дорожня карта. Дуже детально, з квартальною розбивкою.
- Це все не те. Як ви уявляєте собі ринок газу України через три роки, через п'ять років і через десять? І роль "Нафтогазу"?
- Набагато простіше намалювати стратегію на 30 років і ніяк за неї не відповідати. У цьому документі йдеться про найближчі три роки, і в ній є дуже конкретні терміни й цілі, за які з нас можна спитати.
Наша стратегія значною мірою будувалася за прикладом норвезької Statoil. Якщо коротко пояснити зміст цієї стратегії, ми плануємо з "Нафтогазу" зробити український Statoil.
Ця компанія - одна з ікон корпоративного управління. Statoil - навколо цієї компанії норвежці змогли побудувати багато суміжних індустрій, на яких виросла економіка цілої країни. При тому, що країна багата ресурсом, норвежці змогли конвертувати його в розвиток власної економіки, у зарплати людей, словом, у нормальний розвиток. Не згайнувати його, не занедужати на "голландську хворобу".
- Чому, на ваш погляд, "Нафтогаз" мав бути й залишатися вертикально інтегрованою компанією? Як польська PGNiG або російський "Газпром"? Це монополії. НАК же не до цього прагне?
- Сенс "Нафтогазу" як вертикально інтегрованої компанії - це цінність і користь не лише для газового ринку, а й для суміжних галузей.
У нас у співвідношенні з розміром країни нафтогазового ресурсу теж дуже багато. Не так багато, як у Норвегії, але все ж таки чимало. Україна - третя країна в Європі за запасами газу.
У тому числі в стратегії є такий елемент, як потенційне IPO "Нафтогазу". Звісно, рішення про вихід нашої компанії на біржу може прийняти тільки Верховна Рада. Наша мета - підготувати компанію, щоб у Верховної Ради був привід таке рішення розглядати в принципі. На це піде близько трьох років активної роботи.
Розвиток фондового ринку України без якісних активів, блакитних фішок неможливий. Фондовий ринок ніколи не розвиватиметься, якщо нема в що вкладати гроші. Можна скільки завгодно будувати механізми, біржі, створювати правила, але якщо немає якісних компаній, у які, наприклад, Пенсійний фонд може вкласти гроші, ринку не буде. Приклад Польщі дуже показовий. Там за короткий період часу, створивши певний набір блакитних фішок, змогли зробити фондовий ринок, може, не ідеальний, але він є.
- Україна - це не Норвегія. Це все одно що в Антарктиді відкривати турецькі курорти, якщо ми порівнюємо потенціал. Можна, звичайно, побудувати мережу готелів на березі моря, але… У нас немає стільки газу, як у Норвегії.
- Питання в паралелях і ресурсах. Паралель у якості управління компанією і в тому, що компанія робить і створює навколо себе. Компанія такого масштабу, як "Нафтогаз", повинна і може бути стимулом розвитку великої кількості галузей навколо себе. У цьому головний смисл паралелі з Statoil. У нашій ситуації насамперед ідеться про машинобудування й пов'язані галузі - турбіни, труби, будівництво.
Окрім того, в Україні є багато не розвинених ще напрямів, як вітрогенерація або енергомодернізація. Маленьким гравцям значно складніше залучити достатній капітал, необхідний для старту, і ці гроші коштуватимуть дорого. "Нафтогазу" з аудованою звітністю, зрозумілим корпоративним управлінням пропонують кредити в обсязі 1–3 млрд дол. Якщо ми хочемо рухатися швидко до енергонезалежності, знадобляться великі кроки. Великі кроки можуть робити великі корпорації. І в цьому теж є сенс для держави зберегти "Нафтогаз" у вертикально інтегрованому вигляді і в певному розмірі.
- У чому державна функція НАКу?
- Цілі, які ми пропонуємо нашому акціонерові затвердити для компанії, окрім збільшення її вартості й перетворення на ефективного корпоративного гравця, - забезпечити конкурентні ціни на природний газ для України (перші кроки вже зроблено, це перше рішення Стокгольмського арбітражу), безпеку поставок енергії (тільки велика компанія у змозі забезпечити достатні обсяги газу), збільшення резервів видобутку газу й підвищення енергоефективності. Інші завдання - стандартні корпоративні, для їх вирішення компанії не обов'язково перебувати в держвласності. Але для вирішення цих чотирьох завдань є сенс зберігати "Нафтогаз" у державній власності.
- На який період?
- Думаю, що мінімум на найближчих років сім державний контроль має зберігатися. Це залежатиме від розвитку багатьох елементів ринку.
- Ви маєте намір перебувати в НАКу до кінця реалізації цієї стратегії? Хіба ви не підете в політику?
- Я точно не збираюся йти в політику.
- А фінансувати когось? Олігархи стухають… Хто займатиметься фінансуванням політичних партій?
- Це не наше завдання. Ми цього робити не збираємося. Хоча, розуміючи, куди ви хилите, хочу сказати: ми можемо бути дуже ефективним інструментом для політики. Ми можемо створювати ті робочі місця, які є важливим електоральним фактором. Ця стратегія може допомогти завантажити підприємства й допомогти створити та пожвавити ринок. Якщо запитують, Коболєв, чим ти прагматично цікавий, я кажу: оцим. Якщо вишки, тоді не до нас. Тоді потрібна інша людина на цьому місці.
- А "лопатки" - до вас?
- У тому варіанті - теж не до нас. До речі, ми змогли заборгованість щодо цих лопаток у суді поламати. Забрало це три роки. Зламати в суді апеляції поставку повітря за назвою "лопатки" в Україні складніше, ніж у Стокгольмському арбітражі довести, що росіяни неправильно ціну рахують. Лопатки - це мегачелендж, це пік, з ними тільки "Карпатигаз" може зрівнятися (спільна діяльність). Є ще група "Приват", яка виграє всі суди. Ви знаєте, що нещодавно Лазорко відновився в "Укртранснафті"?
- Знову? Укотре?
- Людина живе в Лондоні під кримінальним слідством, а його суд поновив на посаді очільника держкомпанії. Оце рівень, який нам поки що недоступний. Ми поки що намагаємося розібратися з "лопатками" і "Карпатигазом".
Про перспективи прийняття стратегії
- Які ймовірність прийняття цієї стратегії та часові рамки?
- Це питання до уряду.
- Але ж Гройсман не сприйняв вашої пропозиції.
- Ми провели презентацію. Той факт, що нам виділили дві години і нас послухали уважно, принаймні обнадіює. Ми досить плідно попрацювали й змогли розповісти та пояснити багато нюансів стратегії. Поки що ніякого рішення немає, але це вже початок обговорення, що добре.
- Тож що сказав Гройсман?
- Було б некоректно з мого боку коментувати реакцію прем'єр-міністра.
- Чому Кабмін не прийняв вашої концепції?
- Такий документ за дві години не приймається. Моє завдання було його презентувати, розповісти й намітити шлях того, як рухатися ним далі. Усі ці завдання було виконано - я його презентував, мене вислухали, я почув запитання, вислухав ряд коментарів.
- Які вам поставили запитання?
- Цитувати всі я не буду й не маю права. Є один коментар, висловлений одним із перших. Я вважаю, що це дуже серйозний ґрунт для роздумів усім нам. Це пролунало таким чином: мовляв, хлопці, ви сильно відірвалися від української реальності.
- А ви з цим не згодні?
- Ні, чому. Я розглядаю це як серйозний ризик, з яким треба щось робити.
- Хто ваші союзники? Конкретизуйте, будь ласка, тому що на прийняття рішень впливають цілком конкретні політичні сили й політичні інститути. Хто конкретно з вами?
- Я не беруся називати вам ні прізвища, ні імена, тому що: а) це некоректно; б) я зараз приділяю багато часу дискусіям із широким колом осіб з приводу цього документа. Я особисто його пояснюю тим, хто впливатиме на його прийняття.
Реакція різна. Є чимало ситуацій, коли ті люди, яких я завжди вважав нашими союзниками, говорять: "Ми до кінця документа не розуміємо. Навіщо нам це? Навіщо нам те?". Пояснення цього документа - непростий процес. Він дуже важко народжувався й усередині "Нафтогазу", ми витратили величезну кількість часу на те, щоб порахувати, подумати й запропонувати цю модель. І проговорили з великою кількістю людей, які робили на практиці подібні речі. Користь консультантів у тому, що нам вдалося одержати доступ до людей, які це на практиці реалізовували. Той же колишній голова Statoil був одним з учасників цього процесу.
Дуже складно цей документ перетравити в короткий проміжок часу. Я очікую, що дискусії навколо стратегії триватимуть мінімум ще два-три місяці. Сподіваюся найближчим часом представити його на комітеті Верховної Ради, обговорити його з усіма міністрами, і я сподіваюся на те, що після того, як його перетравлять, ми зможемо прийти до процесу його прийняття або неприйняття.
Насправді для нас дуже важлива ясність. Ми дуже хотіли б від акціонера почути те рішення, яке він прийме. Сподіваюся, що буде рішення щодо стратегії. Якщо акціонер каже: "З ваших завдань оце завдання не хочемо, щоб ви реалізовували", це теж відповідь. Нам потрібна ясність, щоб ми розуміли, що нам робити.
Про роль "Нафтогазу" на ринку
- Чула таку версію після вашої презентації в Кабміні, що "Нафтогаз" перебирає на себе почасти повноваження уряду.
- Це дуже неправильне трактування, і я, до речі, там такого зауваження не чув.
- Воно є. Правильне - неправильне…
- Є багато міфів навколо нас. Будь-яка людина, уважно прочитавши цей документ, зрозуміє, що це взагалі не так. І є певні закони жанру, які говорять про те, що не можна бути одночасно і компанією, і регулятором. Таке було колись в "Нафтогазі" і завжди погано закінчувалося.
Як менеджери, ми зробили вибір, що рухаємося на користь нормального корпоративного гравця ринку, який дотримується правил ринку, а не формує їх. Те, що ми пропонуємо певну модель, як органи влади ці правила можуть створити, дивлячись на інші ринки, - це так.
Однак про участь "Нафтогазу" в регуляції ринку взагалі немає ані слова. Більш того, якщо подивитися на презентацію, вона містить перелік ризиків. Один з головних ризиків - це якраз нестворення повноцінного ліберального ринку.
Нам потрібен ринок для того, щоб цю стратегію реалізовувати. Без ліберального ринку, на якому споживачі можуть вільно вибирати постачальника газу, у тому числі й населення, а ціна формується попитом і пропозицією, більша частина цієї стратегії не зможе працювати.
- У процесі переходу від нинішнього етапу до лібералізації ринку EBIDТA "Нафтогазу" має бути збільшена втричі.
- Відокремлення газотранспортного оператора від групи зменшить нашу EBIDTA на 60%, тому що транспорт газу - дуже дохідний і рентабельний бізнес. Завдання, яке ми бачимо, - це потім збільшити її втричі, до 3,4 млрд дол. Тобто до 2020 р. при поточній EBIDTA 2,9 млрд дол. завдання цієї стратегії - повернути групу на показник трохи вищий, ніж нинішній. Оцей шлях якраз і передбачає, у тому числі, повністю ліберальний ринок. Якщо не буде ліберального ринку, ні про яке зростання й мови бути не може. Навпаки, якщо на "Нафтогаз" покладуть частину функцій Кабінету міністрів, наш результат погіршиться.
Виокремлення оператора ГТС - одне з тих складних завдань і складних моментів у житті компанії, які ми зараз маємо пройти.
Важливий момент: якщо подивитися на розрахунки на 2020 р., то можна побачити, що весь ринок нафти й газу в Україні буде значно більший, ніж ми. У 2016-му частка "Нафтогазу" в загальній EBITDA ринку становила 64%. Якщо ця стратегія буде реалізована, до 2020 р. ця частка скоротиться до 39%. Так мало "Нафтогазу" на українському ринку ще ніколи не було.
Сенс у тому, що завдяки лібералізації ринку зростатиме не лише "Нафтогаз", а й увесь ринок. І ми пропонуємо нашому акціонерові - державі - виростити великий дохідний ринок. Це зростання потім конвертується у зростання ВВП і збільшення доходів населення.
- Ну так взяли й підвищили тарифи. Ви заробили 26 мільярдів. Були в ямі… Який лібералізм!..
- Ми вже майже рік пояснюємо, у чому сенс повної лібералізації ринку. І коли ви говорите "підвищили тарифи", неправильне слово "підвищили" - їх привели частково до ринкового рівня. Тому що газ - це товар. І на нього є ринкова ціна.
- Що значить "частково привели"? Міра - це найскладніша філософська категорія. Можна говорити про прибутковість компанії, сплачені податки і розкрадені згори. Або інша система, коли крали на збитках. Ситуація виходить та сама. Фактично ви формуєте правила для цього ринку.
- Правила для цього ринку формує регулятор, а не ми.
Досвід з нашою пропозицією регулятору, наприклад, впровадження того ж європейського кодексу, і процес, що відбувається зараз, доводить, що ми, звичайно, можемо багато чого пропонувати, дуже красивих і яскравих ідей. Але поки їх не затвердять, нічого не відбудеться. Регулятор є тим запобіжником, який не дасть жодному великому гравцеві в теорії зловживати своїм становищем.
Про монополії й ринок розподілу газу
- Правильно ви сказали - у теорії. А на практиці?
- А на практиці у нас є загальновідома проблема, про яку ви запитували, - монопольне становище "Нафтогазу", де і чому ми перебуваємо там, де перебуваємо.
Наше становище на ринку визначаться постановою Кабінету міністрів. І це не наша добра воля й не наше бажання. Це рішення уряду. У рамках цієї постанови зафіксовані зобов'язання, саме зобов'язання, як групи "Нафтогаз", так і приватних облгазів і газзбутів, які, до слова, ніякого поділу досі не пройшли. Коли в одного власника є і труба, і монопольний газопостачальник в одному регіоні, - це не відповідає Третьому енергопакету.
- Але ж формально вони розділені.
- "Формально" - такого визначення в європейському законодавстві немає. І, по суті, це та сама організація, контрольована з того самого офісу тими самими людьми. Ці компанії за розміром ринку підпадають під категорію монополістів.
Є багато бізнесів, які є, по суті, монопольними. Але проблема не в тому, що десь є монополія. Проблема виникає тоді, коли монополіст зловживає своїм становищем. Є дуже простий критерій визначити зловживання - це подивитися, хто кому заборгував. Хто на цьому заробляє, а хто на цьому втрачає. От ми на цьому недоотримали 25 млрд грн. Ми втрачаємо на цій конструкції ринку, а не заробляємо на ній.
Ми знаємо, що держава цим організаціям (облгазам, газзбутам. - А.Є.) заборгувала 11 млрд грн. Ця різниця у нас викликає дуже великі побоювання. Крім того, що ми недоотримали велику суму грошей з ринку, ми не знаємо точно, чому вона утворилася й де вона перебуває. У нас є кілька теорій, чому так відбувається, які ми просимо активно перевірити як регулятора, так і правоохоронні органи. Поки ми ще не одержали відповідей на наші питання.
- Це було прохання чи офіційний запит?
- Офіційний запит. Ми вважаємо, що близько 14 млрд грн цієї різниці не мають пояснення. І я дуже побоююся, що ми можемо через півроку-рік, коли вся ця система газзбутів пана Фірташа збанкрутує, довідатися, що ця цифра джерела не має. І оце буде дуже негативний розвиток ситуації…
- Ви наче проти облгазів, а не беретеся за цей бізнес. Чому "Нафтогаз" не виходить на цей ринок?
- Ми не проти облгазів. Ми говоримо про те, що на цей час є штучно створені перешкоди для зміни споживачем постачальника.
Чому для облгазів так важливо утримувати різницю між ринковою ціною й тією, за якою газ поставляється споживачеві? Тому що, якщо ціни зрівняються, на ринку відразу з'явиться багато нових приватних гравців. І якщо нашому тиску ця система поки що опирається стандартними корупційними методами, то великим сильним трейдерам точно не зможе опиратися.
Різниця в ціні - це інструмент, що дозволяє вирізати великий сегмент українського ринку і зробити його непривабливим для приватних компаній. Про це, до речі, пише секретаріат Енергетичного співтовариства у своєму листі українському Кабінету міністрів.
Якщо раніше ця різниця була потрібна для заробітку величезних грошей на зміні призначення газу, то тепер вона використовується облгазами, щоб застовпити за собою великий сегмент ринку, близько двох третин. Від цього страждають усі - "Нафтогаз", споживачі, держава.
- "Нафтогаз" виграв позов до Кабміну щодо компенсацій за спецзобов'язаннями (ПСО). Про яку суму йдеться?
- Ми виграли не суму, а довели необхідність створити методику розрахунків цієї цифри. Необхідно розрахувати, скільки коштує державі задоволення зберегти монополію на поставку газу населенню. Якщо хтось хоче зберігати газзбути як посередників, для держави це має конкретну вартість. Це дуже важливо зробити максимально швидко.
Ціна газу
- Скільки коштуватиме газ для населення?
- Ринкова ціна газу плюс податки й доставка. Як на будь-якому іншому ринку.
- На яку біржу ви орієнтуєтеся?
-Ми не орієнтуємося. Є механізм, який передбачає перерахунок ціни. В ідеалі на ринку такого механізму бути не повинно - ціна має формуватися попитом і пропозицією.
Це не скасовує необхідності існування системи субсидій. Тільки на ліберальному ринку мають діяти ліберальні монетизовані субсидії. Якщо людина заощадила, гроші мають залишатися в неї. Щойно це буде зроблено, ми побачимо величезну економію газу. Якщо давати людям правильні стимули, це правильно працюватиме.
Важлива складова ліберальної моделі ринку - можливість для споживача змінювати постачальників. Якщо в цій моделі ринку хто завгодно прийде в "Нафтогаз" і заявить бажання поставляти газ населенню, гарантувавши оплату, ми дамо йому газ. Будь-який продавець, що може забезпечити функцію реалізації товару, є для нас цінним.
Проблема виникає з тими, хто може взяти, не розрахуватися, і взагалі не зрозуміло, чи розрахується. От у цьому наша проблема. У нас немає проблеми з іншими трейдерами. Подивіться на той же ринок промислового газу - там конкуренція.
В "Укртрансгазі", коли проводився тендер на закупівлю газу для технологічних потреб, "Нафтогаз" що зміг, те виграв, брали участь інші постачальники.
Як на мене, коли нас обвинувачують у спробах монополізації, то саме ринок промислового газу й сегмент імпорту газу в Україну, кількість імпортерів, які нині завозять газ прямо, доводять, що "Нафтогаз" готовий будувати ліберальний ринок. І головна запорука цієї ліберальності - зрозумілі правила гри.
Вплив держави на промисловому ринку, до речі, мінімальний. Ніхто не говорить приватним трейдерам, яку ставити ціну. Всі працюють самостійно. "Нафтогаз", виходячи зі своєї математики, ставить ціни для промислових споживачів. І, повірте, коли ми розраховуємо ціну, то дуже добре розуміємо, що якщо на гривню її завищимо, то з іншими імпортерами ми конкурувати не зможемо.
- Ми часто чуємо, що реальна вартість газу - це вартість останньої тисячі кубометрів.
- Це не повний вислів. Повний вислів - і економічна модель - це що на імпортозалежному ринку останній кубометр газу, який ми імпортуємо, й визначатиме ціну всього ринку.
У разі реалізації стратегії ми припускаємо, що Україна зможе стати експортером газу. Для ринку це означатиме, що ціна на газ в Україні знизиться. Автоматичне ринкове падіння, для якого не потрібен жодний регулятор. Це саме по собі відбудеться.
- У громадян бракує 70 млрд грн на оплату ЖКП.
- Припускаю, це є оцінкою потреби в субсидіях. Це та цифра субсидій, яка була до нещодавнього зменшення норм споживання Кабміном. Зі зменшенням норм ця цифра стане набагато меншою.
Якщо монетизувати субсидії, то, за нашими оцінками, ця цифра зменшиться втричі. Це ті гроші, які повинен буде виділяти уряд з бюджету на фінансування субсидій. Дайте людям можливість одержати зекономлені гроші, і вони самі заощаджуватимуть і думатимуть, як споживати газ більш раціонально. До того ж у цьому разі цей сегмент ринку стане цікавим для приватних постачальників. Економічний ефект буде величезний, ми його оцінюємо приблизно в 120 млрд грн. Заради 120 млрд грн для воюючої країни, я вважаю, треба напружитися й це зробити.
Інтеграція
- Ви вигризли або вихитрили для себе досить велику незалежність. Тепер вас зняти з посади складніше, ніж прем'єр-міністра.
- Я гадаю, ви перебільшуєте.
- Однак стосовно "дочок" "Нафтогазу" ви узурпатор.
- Це риторика багатьох держчиновників, які хотіли б, як і раніше, прямо давати вказівки нашим дочірнім компаніям. При цьому тримаючи "Нафтогаз" відповідальним за будь-які проблеми, що там сталися. Класика українського жанру.
- Давайте заберемо дочірні компанії з-під вас. Що ж ви будете державою в державі? Ви ж демократ, ліберал.
- Я справді вважаю себе лібералом, гадаю, що таким і є. Кажучи про наш стиль керування дочірніми компаніями, важливо дивитися на результати. У нашій групі за останні три роки всі компанії, що перебували під нашим контролем, продемонстрували позитивну динаміку по своїх ключових показниках.
- Із такими-то тарифами не дивно.
- А якщо ми говоримо не про тарифи, а про зростання видобутку газу? У нас у серпні приріст в "Укргазвидобуванні" становив 7%. Гадаю, за підсумками року буде 0,5 млрд кубометрів плюс в "Укргазвидобуванні". Це прогрес із урахуванням того, що кілька років до цього у видобуток не інвестували й не нарощували ресурсу. Цей результат - індикатор того, що правильне корпоративне управління дає свої плоди.
- Вас тонізують, зокрема, регулярними обшуками.
- Коли я прийшов у компанію, якось на це рефлексував. А тепер, коли вранці приходить смс "у нас обшук там-то", це як "о, про нас пам'ятають, добре".
- Є різні цифри щодо запасів газу в Україні.
- У нас є в Україні кілька потенційно розроблювальних горизонтів. Вони поки що до запасів не належать, і ними, зокрема зараз, займається "Укргазвидобування". Це не щільні піщаники, це ущільнені, тобто ті горизонти, з яких в Україні ще не видобували. Якщо ці горизонти ми зможемо розкрити, то є потенціал значного збільшення наших запасів, можливо, вдвічі.
От ці теоретичні запаси, їх слід спочатку намацати й перевести в промислову розробку. Треба довести, що, пробуривши свердловину, можна одержати приплив газу, який виправдовує витрати на буріння цієї свердловини та її утримання, чим нині і займається "Укргазвидобування".
Багато хто говорив, що ГРП в Україні не має сенсу. ГРП "Укргазвидобування" довів, що це один із найефективніших способів збільшити обсяги. У нас є величезний фонд недіючих, ліквідованих свердловин, які з мінімальними витратами можна відновити й переводити в роботу.
Завдяки масштабам компанії, якісній системі корпоративного управління, ми можемо звернутися, наприклад, до ЄБРР, під низькі відсотки взяти велику суму грошей і вкласти її сюди. Компанія невеликого розміру, в якої немає всіх елементів контролю, аудиту, просто не має можливості одержати такий грошовий ресурс, їй просто його не дадуть. У цьому сенс інтегрованої компанії - мати можливість залучати гроші й прозоро та ефективно їх вкладати.
- Тобто "Укртрансгаз" або "Укргазвидобування" без надбудови НАК не зможуть знайти великі кредити? Або "Укргазвидобування" не зможе знайти грошей без вас, або ви вважаєте себе одного чесним і відмовляєте їм у можливості бути ліберально просунутою командою? Чому ви їх не відпускаєте?
- Третій енергопакет передбачає виведення з вертикальної інтеграції газотранспортної складової. Тому в стратегії закладено відокремлення функції оператора газотранспортної системи. Що буде, якщо "Укргазвидобування" вивести з групи "Нафтогаз"? Вона стане "Нафтогазом" через два-три місяці. Тому що для того, щоб одержувати гроші за газ, який добувають вони, їм доведеться перетворитися на те ж, на що нині схожа група "Нафтогаз". Це в поточних умовах також означатиме, що борги облгаззбутів по населенню в розмірі 25 млрд грн одразу ляжуть на "Укргазвидобування".
Через рік-півтора будь-який менеджер пояснюватиме вам, що без вертикальної інтеграції компанія в цій сфері в Україні жити просто не може, не маючи доступу хоча б до облгазів, а в ідеалі - до кінцевих споживачів. Без цього вони не зможуть конвертувати свій газ у гроші. І тоді реалізується мрія представників попередньої влади, які готувалися розділити "Укргазвидобування" на шматки. Вона занадто велика, щоб її проковтнув один приватизатор, тому компанію готували до розділення на шматки у вигляді УРП, які можна й продавати.
- А тепер не така ідеологія?
- Звичайно, не така. Взяти цінний актив, який коштує 100 грн, розділити його на шматочки й продати за 3 грн або поміняти на щось непотрібне - такого допускати не можна. Навіть не з погляду Коболєва, а з погляду будь-якого громадянина України. Країна володіє цінним активом. Не хочете ним управляти? Продайте його за максимальну вартість, одержите гроші до бюджету. Навіщо його знищувати? Навіщо розбивати склянку й викидати в смітник? Продайте, якщо вона вам не потрібна.
- А якщо завтра главою компанії стане якийсь абстрактний Кононенко, що буде з усією тією потужністю, яку ви натягнули на НАК?
- Ми потужності на НАК не натягали. Так, фінансові потоки стали більшими. От саме для того, щоб прізвище керівника "Нафтогазу" не впливало на те, як ці потоки використовуються, вся ця корпоративна структура для цього й потрібна. Є стандартні елементи корпоративного управління. Внутрішній аудит, служба, яка підкоряється наглядовій раді й не підкоряється жодному керівникові "Нафтогазу". От завдання цієї служби - забезпечувати, щоб не було корупції, не було розкрадання.
- У вас і зараз є ця служба.
- Так, вона вже працює. Єдиний шлях незворотності цих змін, це практика світова, коли з'являється хоча б на 15%, як у тому ж Statoil, набір приватних інвесторів, а акції котируються на біржі, от наявність усіх цих служб є обов'язковою вимогою там. Якщо ви службу прибираєте, акції з торгів знімаються.
У стратегії ми говоримо про те, що держава повинна зберегти за собою контроль. У випадку Statoil розміщення частини акцій на біржі багато в чому стало запорукою того, що якісне корпоративне управління, створене в цій компанії, не прив'язане до однієї людині. Якщо керівник Statoil звільнився і прийшла інша людина, вона не зможе змінити вибудувану в компанії систему корпоративного управління. Її не можна вийняти з компанії та сказати: "Тепер робитимемо все по-старому".
Як зробити, щоб завтра "Нафтогаз" знову не став користуватися послугами "РосУкрЕнерго", купуючи газ у "Газпрому", або купувати обладнання в компаній-прокладок? Найдієвіший інструмент - це розмістити частину акцій на біржі. Тоді приватні міноритарні інвестори просто не дозволять цього зробити, все буде видно, як під мікроскопом.
Яку біржу вибрати, який відсоток акцій розміщати, робити - не робити, повторюся, це буде рішення не наше й навіть не уряду, а Верховної Ради. Але підготувати компанію до цього, тобто довести якість управління до такого стану, коли за вказівкою акціонера протягом року можна зробити розміщення, - це завдання, яке ми запропонували в стратегії. Підготовка займе, за нашими оцінками, мінімум три роки.
- Однак у наших умовах, ми ж унікальна країна, у нас не працюють ці речі. У нас уже обирався НАЗК тощо.
- Це інтерактивний процес. Не пройшовши еволюції, очікувати, що ми за один день стрибнемо в цивілізовану реальність, неможливо. Оця стратегія - це багато в чому спроба або пояснення того, як можна спробувати зробити хороший потужний крок уперед. І інструменти, які для цього потрібні, вони тут теж описані.
Про дієздатність наглядової ради НАКу
- Наглядову раду "Нафтогазу" залишило дві людини. Причому остання - з дуже тривожним тлумаченням.
- Остання оголосила вчора (5 вересня) про це особисто, і термін її виходу з наглядової ради - це кінець вересня. Тобто формально вона її ще не залишила, а якщо це станеться, то наприкінці місяця.
- Якщо це станеться, чи можна говорити, що наглядова рада недієздатна?
- Для кворуму наглядової ради, для її роботи потрібно мінімум чотири людини. Якщо там буде три людини, наглядова рада працювати не зможе. При цьому, наскільки нам відомо, нині проходить конкурс на відбір інших членів наглядової ради. І, наскільки я знаю, цей конкурс може завершитися найближчим часом. Конкретна дата, яку я чув, - третя декада вересня. Тому, якщо там оберуть нового члена наглядової ради, це означатиме, що в нас буде дієздатна наглядова рада, яка зможе приймати рішення.
"Стратегічний контролер"
- Чому в стратегії НАКу обрано модель "стратегічний контролер" гендиректор?
- Є модель, яка складається з трьох варіантів. Перший варіант - це оператор. Це найжорсткіше управління, яке зазвичай використовується для ідентичних бізнесів.
Другий варіант - стратегічний контролер. Це використання синергій між різними бізнесами, але при цьому надання їм певного елемента свободи.
Третій - холдингова компанія. Це управління портфелем не пов'язаних між собою бізнесів.
Очевидно, що для тієї стратегії, яку ми вибрали, оптимальним варіантом є середній - стратегічний контролер. Виходячи з цього варіанта, ми запропонували зміни в структуру управління компанії. Є дуже важливий елемент, що для реалізації стратегії та для повноцінної відповідальності всіх співробітників компанії ми пропонуємо піти від такого колегіального органу, як правління.
- Для цього пропонуєте передати управління гендиректорові? Чому?
- Поясню різницю на конкретному прикладі - вишки Бойка. Розслідування цієї справи ведеться вже багато часу. І однією з проблем слідства є проблема колективної безвідповідальності. На запитання: "Хто купив вишки?" відповідь: "Правління". І по суті ця відповідь розшифровується: "Ніхто не винуватий. Колективна безвідповідальність".
Колективну безвідповідальність із "Нафтогазу" треба прибрати. Це зручна річ, яка справді дозволяла дуже довго й дозволяє тепер менеджменту великої кількості різних компаній ховатися за концепцією правління.
Це питання в самому "Нафтогазі" викликає певну дискусію, бо всі співробітники й усе керівництво розуміють, що якщо раніше можна було винести питання на правління, колективним рішенням прийняти його й рухатися далі, то тепер це буде відповідальність якоїсь конкретної людини. Якщо хтось вирішив купити щось, продати щось, то це буде відповідальність конкретної людини. У деяких випадках це буде конкретно моя відповідальність.
Питання в тому, що за кожним рішенням стоятиме конкретна людина. І це дуже важливий момент усієї конструкції. У ринку є кілька важливих елементів. Щось подобається, щось не подобається, але вони тільки разом працюють.
Я говорю своїй команді: "Хлопці, якщо ми хочемо досягти от такого серйозного прориву, також маємо піти відносно себе на неприємний, але важливий і потрібний крок: підвищення персональної відповідальності всього керівництва за ті процеси, якими вони управляють".
Це, з одного боку, прискорить прийняття рішень, а з іншого - має підвищити їхню якість. А за нинішньої моделі роботи правоохоронних органів ця пропозиція несе дуже серйозні ризики для всіх, хто тут працюватиме. І це важливий момент балансу інтересів компанії.
Я просто вважаю, що при існуючій моделі, коли на кожне рішення треба мільйон погоджень, і в результаті ще й правління його ухвалює, домогтися описаного в цьому документі неможливо.
Тут поставлено дуже амбіційні цілі. Для їх досягнення потрібні правильні й ефективні інструменти. От ця організаційна модель і ця структура управління компанії з дивізіонами є інструментами досягнення цієї стратегії.
Найгірший варіант - це те, що дуже часто проходить нині, і те, чого ми дуже боїмося й чого ми не хочемо одержати, це коли вам скажуть: "Хлопці, нам подобаються ці амбіційні завдання, ви їх там досягайте, але інструментів ми вам не дамо".
Це називається "ми вас просимо навчитися плавати, але води в басейн поки що не наллємо". Цього теж треба уникнути. Усунення такого елемента як правління є одним з інструментів досягнення цього завдання.
"Укргазвидобування"
- Скандал із закупівлями "Укргазвидобування" спричинив ряд звільнень у цій "дочці" НАКу. Це всі наслідки?
- Той факт, що наш внутрішній аудит провів перевірку, виявив невідповідність західним стандартам, і це привело до змін, - це не скандал, з мого погляду. Це доказ того, що в "Нафтогазі" з'явилася система внутрішніх контролів, і вона працює. І важливий крок у підготовці компанії до IPO, про який ми казали. Будувати систему нудно, зате вона дає такі яскраві результати.
Ми створили всередині себе інструмент, який нас перевіряє та змушує поліпшуватися там, де в численних державних контролерів і перевіряльників ніколи запитань не виникало. У створенні цього інструменту величезна роль наглядової ради та незалежних директорів. Служба внутрішнього аудиту підпорядковується не голові правління, а безпосередньо наглядовій раді, як це прийнято на Заході.
Ніхто, по-моєму, не заперечує, що в "Укргазвидобуванні" нині одна з найкращих систем закупівель серед держкомпаній в Україні. Але ця система недосконала, як показав внутрішній аудит, і прийнято план із її поліпшення.
Якщо чотири роки тому компанії групи могли переплачувати в рази, купувати морське обладнання для полтавських свердловин або взагалі купувати повітря, як у випадку з "Турболінксом", то нині йдеться про деталі складання ТЗ і процедури. Перевірка зробила висновок, що в закупівлях "Укргазвидобування" усе ще надто багато людського фактора та сірих зон.
- Виходить, навіть ProZorro не допомагає?
- Нагадаю, що "Укргазвидобування" добровільно користується системою ProZorro і є там одним із найбільших учасників. Ті інструменти, які їй доступні в такому статусі, мають свої обмеження.
Наприклад, процедура допорогових закупівель улаштована так, що в торгах беруть участь усі охочі. У тому числі на багатомільйонні тендери приходять фірми-"пустушки". Після закінчення торгів система автоматично визнає переможцем того, у кого найнижча ціна, і тільки після цього розпочинаються кваліфікація та перевірка. Це затягує процес закупівлі. У ЗМІ при цьому з'являються статті, що "Укргазвидобування" визнала переможцем "прокладку". Її потім дискваліфікують, а негатив є. Але найбільший ризик, що технічна перевірка може бути суб'єктивною.
Нині ми змінюємо підхід, щоб обмеження цього механізму в ProZorro не впливали на якість проведення тендерів.
- І що саме буде зроблено?
- План з кількох десятків кроків розроблено "Укргазвидобуванням" і затверджено наглядовою радою. Якщо коротко, то буде розроблено чітку внутрішню стратегію закупівель. Там мають бути визначені функції, завдання та повноваження закупників, KPI для оцінки їх результатів. Є частина з навчання співробітників, як закупників, так і замовників.
За тендерами на суми, вищі за певний поріг, буде обов'язкова незалежна оцінка технічних вимог до оголошення торгів. Замість суперечливого технічного аудиту учасників після торгів буде використовуватися механізм тендерного забезпечення (депозит, бонд виконання зобов'язань). Це відріже компанії-"пустушки" ще до початку торгів.
Зміниться підхід до розрахунків очікуваної ціни, буде більший упор на аналіз ринку та попередні закупівлі аналогічних товарів у групі "Нафтогаз". Удосконалять звітність із виконання інвестиційних планів.
Ми дійшли висновку, що в "Укргазвидобуванні" потрібно підсилити систему внутрішніх контролів. Мають бути усунуті конфлікти інтересів при формуванні заявок і техумов. Процедури потрібно поліпшити й більш чітко розподілити відповідальність. Ці завдання й має вирішити команда Олега Прохоренка.
- "Укргазвидобування" на IPO першою не піде, як це припускали ще три роки тому?
- У стратегії чітко написано, що вертикально інтегрований "Нафтогаз" має включати весь ланцюжок - від видобутку газу до реалізації кінцевому споживачу, за винятком магістрального транспорту, який повинен бути виділений в окремий бізнес, як цього вимагає Третій енергопакет.
До IPO треба готувати саме вертикально інтегровану структуру, тому що з погляду зовнішнього інвестора оці шматочки разом коштують значно більше, ніж окремо. І з погляду акціонера, якщо він хоче заробити для держбюджету якнайбільше, має сенс це продавати саме от у такий спосіб.
"Укртрансгаз" і новий оператор ГТС: принципи та проблеми створення
- Ви другий рік акцентуєте: згідно з постановою КМУ від 1 липня 2016 р. №496 відокремлення оператора ГТС має відбутися впродовж 30 днів із дати вступу в силу остаточних рішень по суті арбітражних рішень між "Нафтогазом" і "Газпромом" у Стокгольмському арбітражі. Але на це можуть піти якщо не роки, то багато місяців. Вам вигідна така ситуація? Навряд чи акціонер, Кабмін, зважиться на кардинальні дії щодо "Нафтогазу" у цей період.
- Постанова діє. Її ніхто не скасовував. Відповідно, нею треба керуватися. До постанови додавався конкретний план дій. І в цьому плані переведення активів - це не перша, не друга, не третя дія. У цьому плані передбачався цілий ряд кроків, щоб підготувати нову компанію до одержання цих активів.
- Було створене підприємство "Магістральні газопроводи України". Що далі?
- Наскільки я знаю, наскільки оцінюю прогрес із МГУ, не було виконано 90% тих дій, які мали бути зроблені до цього часу. Крім того, що було створено компанію. У цієї компанії немає директора, там виконувач обов'язків. У цій компанії немає наглядової ради.
- Хто мав ініціювати їхнє призначення?
- Це повністю відповідальність Міністерства енергетики та вугільної промисловості.
- То що нам робити з ГТС? Яким ви бачите оператора?
- Що робити з оператором ГТС? Думаю, що я вже всіх стомив цією фразою, але повторю її в енний раз. Я вважаю стратегічним завданням для нашої держави, крім створення ліквідного ринку газу, збереження транзиту газу територією України.
І якщо раніше ми сприймали це завдання як просто фінансове, то зараз ми його сприймаємо ще в контексті безпеки. Виходячи з, як на мене, відносно сильного та зрозумілого аргументу, що у випадку, якщо транзит газу територією України не проходитиме, шанси повномасштабної агресії проти нас стають набагато вищими. Тому що перекрити канал поставки газу Європі для росіян поки що видається дуже великим фінансовим ризиком. Надто вже боляче це позначиться на їхньому бюджеті. А якщо транзит піде іншими маршрутами, цього ризику не буде.
Отже, для того, щоб зберегти транзит, ми вважаємо за необхідне залучити західного партнера до управління новим оператором. І знову-таки, це наше переконання виникає з ринкової концепції, концепції конкуренції. Поясню, чому.
Росіяни європейцям роблять щедру пропозицію. У "Північному потоці-2" європейським компаніям дають половину. Росіяни поводяться дуже прагматично. Приходячи до європейців, вони кажуть: "Давайте перемістимо потік газу по іншому напрямку, заберемо його з України (вони прямо про це кажуть. - А.К.) і при цьому вам дамо половину".
Чи може Україна в такій ситуації з цим боротися, не пропонуючи нічого натомість? Я переконаний у тому, що, якщо ми не залучимо європейського оператора в українську ГТС, з великою ймовірністю європейці приймуть пропозицію росіян. Якщо вони її приймуть, то обсяг транзиту територією України з великою ймовірністю стане нульовим. До 2020 р. "Укртрансгаз" будуть використовувати як щедре джерело держзамовлень, а потім він опиниться ні з чим. І цього не можна допустити. Це важлива преамбула для того, щоб розуміти нашу пропозицію.
Для того, щоб залучити європейського оператора, нам важливо не повторити досвіду із приходом Ryanair або проваленою приватизацією ОПЗ. Тобто дуже легко можна зробити пропозицію такою, що вона виявиться нікому не потрібною. Ми не хочемо, щоб те саме сталося з українським транзитом.
Усі ідеї, усі починання, плани з анбандлінгу ГТС необхідно пропускати крізь простий критерій прийняття рішень: це допоможе залучити європейського оператора чи ні? Відповідно, повертаючись до питання, як ми бачимо анбандлінг, ми бачимо головною його метою створення якісного активу, який максимізує ймовірність приходу європейського оператора.
Це автоматично дає відповіді на величезну кількість запитань, включаючи запитання: а яким має бути перелік активів? Перелік активів має бути привабливим. Якщо є якийсь актив, наприклад підземка, який не генерує грошей, його не можна додавати до цього набору активів.
Понад те, наші підземні сховища газу, з погляду зовнішнього оператора, є активом токсичним. У нас є проблема - близько 11 млрд кубометрів спірного газу з паном Коломойським. І такого роду проблема мовою інвестора називається "отрутна пігулка" (poison pill). Тобто наявність такої "отрутної пігулки" у новому операторі, я вам з великою впевненістю можу сказати, заблокує прихід будь-якого західного інвестора. Подивіться на приклад ОПЗ. Це саме стосується й переліку активів, сервісних функцій.
Стокгольмський арбітраж
- Переговори з "Газпромом" за контрактом купівлі-продажу газу. На якому вони етапі?
- Вони відбуваються у цей момент часу. Це все, що я можу сказати з цього приводу. Тобто ми після першого окремого рішення за планом трибуналу повинні між собою спробувати узгодити те, яким чином "Нафтогаз" і "Газпром" зможуть працювати в майбутньому. Ми нині цим займаємося. Якщо нам це вдасться, добре. Якщо не вдасться зробити до 15 вересня, рішення прийматиме трибунал.
Ми з "Газпромом" маємо на руках рішення трибуналу в рамках тих параметрів, які трибунал визначив як справедливі, у тому числі модифікація ціни імпортного газу. Ведемо переговори. Якщо ми знайдемо рішення, яке відповідає інструкціям трибуналу і влаштує нас, то тоді ми можемо повернутися до трибуналу й сказати: "Панове, ось ми провели переговори й тут ми згодні". Ми хотіли б знайти це рішення. Чи знайдемо його, мені складно це коментувати.
- Це буде мирова угода?
- Якщо ви зараз робите посилання на справу "РосУкрЕнерго", коли "Нафтогаз" програв…
- Почасти так.
- …то це була не мирова угода. Моє особисте прочитання тих документів, які я бачив, свідчить, кажучи простою мовою, що цю справу "злили". Це не мирова угода, а трохи інша матерія.
- Що стосовно "транзитного" контракту?
- Щодо транзитного кейсу ми очікуємо рішення у листопаді. Ми не можемо впливати на строки рішення трибуналу. Тому, коли кажуть, що транзитна справа затримує анбандлінг, то, з погляду передачі активів, саме в цій частині - так. Але, виходячи з тих пунктів плану, які потрібно та можна реалізовувати зараз, це точно не заважає ні створювати МГУ, ні набирати туди наглядову раду, ні проводити конкурси, ні готувати активи до передачі. Тому там багато чого можна зробити до листопада. Але ми не можемо впливати в будь-якому разі на строк прийняття трибуналом остаточного рішення.
- Наскільки ви впевнені у своїй позиції в арбітражі по "транзитному" контракту?
- Наша позиція багато в чому базується на тому, що в Україні імплементується європейське право, тому стандартні європейські правила мають поширюватися на наші відносини з усіма контрагентами, у тому числі з "Газпромом". Наприклад, що тарифи на транспортування газу встановлює регулятор за певною методикою, а не дві комерційні компанії за своїм бажанням. Якщо та сторона зможе продемонструвати приклади, що європейське законодавство насправді в нас не працює, це серйозний ризик.
- Може, ми трактуємо це європейське законодавство з урахуванням нашої специфіки?
- Європейське законодавство досить чітке. Є кодекси, конкретна методика розрахунків тарифу, за якою регулятор установлює тариф. Чіткіше не буває.
- У чому конкретно нині ризики?
- Експерти найчастіше озвучують питання до того, як впроваджується закон про регулятора, до якості мережевого кодексу, за яким працює наш ринок, і впровадження тарифів на вхід-вихід для внутрішніх користувачів ГТС. Сам процес виокремлення функції ГТС із "Нафтогазу" теж викликає запитання. План відокремлення був прийнятий, але виконується Кабінетом міністрів із затримками й у досить довільному трактуванні. Ми розраховуємо, що ці проблеми буде вирішено.
Про перспективи імпорту газу зі США
- Американський газ купуватимете?
- Якщо я правильно пам'ятаю географію, у нас немає прилягаючих кордонів із Америкою.
- Можна купити на терміналі в Польщі або з танкера…
- Щойно газ заходить у трубу, він уже не американський. І він уже не LNG. Якщо хтось там каже: "Ми через Польщу привеземо LNG", то це теж певна підміна понять.
Смисл LNG - тільки коли він підходить до кордону. Якщо він десь в Угорщині, у Польщі потрапив у трубу, то це такий самий трубопровідний газ, як і будь-який інший. І головна його відмінність від LNG у тому, що якщо раптом угорці, як вони це зробили в 2014 р., вирішать перекрити поставки, то жоден танкер LNG, який прийшов не в наш порт, нас не врятує.
Немає сенсу городити город із LNG, який ви не контролюєте на вашому кордоні. Відповідно, поки танкер не прийде в Одесу, це не LNG. А Одеса в нас єдиний варіант, який, на жаль, заблокований через проблему Босфору.
- У порт "Південний"?
- У Чорне море. Поки він не прийде в Чорне море, це не варіант. Це не LNG.
- Американці можуть бути зацікавлені, коли в нас запрацюють усі пакети, усі перетоки в Європі тощо, у наших сховищах?
- Ех…Я прибрав би тут слово "американці", і звучало б по-іншому. Хтось узагалі буде зацікавлений? У Європі за останній час сховищ побудували дуже багато. Цей бізнес на даний момент часу грошей не приносить.
- Я кажу не про даний момент часу.
- Вважаю, що в перспективі цінність цього активу, на жаль, буде знижуватися. Оскільки з'являється більше газопроводів. І якщо раніше була обмежена можливість кількості варіантів поставки газу, нині споживач знає, що він узимку просто з труби одержить газ. Навіщо йому будувати дороге сховище, платити за зберігання цього газу? Немає такого великого коливання сезонної ціни, яке зараз робило б цей бізнес рентабельним. Нині на замовлення Єврокомісії роблять аналіз щодо перспектив використання наших підземних сховищ із урахуванням реалій європейського ринку та прогнозів його розвитку. Подивимося на їхні висновки. Я думаю, що та надлишкова потужність сховищ, які є в Україні, найшвидше, так і залишиться надлишковою.
- А якщо війна?
-Яка війна, вибачте?
- Широкоформатна, в яку можуть бути утягнені країни Європи, члени НАТО…
-Форс-мажорну подію я оцінювати не можу, але не думаю, що хтось із бізнесу у свої прогнози та моделі закладає такий фактор. Якщо це відбудеться, не приведи Господи, у нас в усіх будуть інші проблеми. Навряд чи ми з вами навіть говоритимемо про газ, якщо станеться повномасштабна війна. Сподіваюся, цього не буде.
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google