Посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський: «Ізраїль уже десятки років розраховує виключно на себе. Впевнений, Україна прийде до того ж самого»

Із перших днів широкомасштабної агресії українці чекали на допомогу та сприяння Ізраїлю — країни, що воює, народ якої теж зазнав геноциду. Проте ми трохи помилилися у сподіваннях. Позиція Ізраїлю щодо російсько-української війни виявилася настільки «нейтральною», що наш посол Євген Корнійчук охарактеризував політику уряду Нетаньягу вже як проросійську. Після оприлюднення критичного повідомлення посольством України в Ізраїлі та подальших коментарів посла на цьому тижні Корнійчука викликали до ізраїльського МЗС. В українсько-ізраїльських відносинах знову виникла напруга.

Щоб почути позицію Ізраїлю стосовно багатьох болючих для України питань, ми звернулися до його посла в Києві Міхаеля Бродського.

— Пане посол, Ізраїль — маленька країна, яка, втім, дбає про своїх одноплемінників по всій земній кулі й надзвичайно пишається ними. Чи є у вас перелік, скільки в світі глав держав — євреїв?

— Офіційно ми такого обліку не ведемо.

Та ви праві, ми підтримуємо досить тісні відносини з єврейськими громадами в найрізноманітніших країнах, зокрема й в Україні. Ізраїль допомагає не лише єврейським громадам, а й багатьом країнам, наприклад, вашій. Це ніяк не пов’язано з наявністю в цих країнах єврейських громад. Зокрема MASHAV, департамент нашого МЗС, уже десятки років надає допомогу різним країнам.

— Торік The Jerusalem Post опублікував список найвпливовіших євреїв світу, в якому президент Володимир Зеленський посів перше місце, випередивши тодішнього прем’єра Ізраїлю Яїра Лапіда й нинішнього Біньяміна Нетаньягу. Проте нещодавно Путін назвав нашого президента «ганьбою єврейського народу». Чому ж Ізраїль, який відстежує найменші прояви антисемітизму в усьому світі, досі мовчить і не засудив образливе висловлювання на адресу президента дружньої країни?

— Ізраїль справді гостро реагує на будь-які прояви антисемітизму, хоч би з чийого боку вони походили. Свого часу ми різко відреагували на антисемітське висловлювання Лаврова.

Я не коментуватиму висловлювання Путіна. Я — посол Ізраїлю в Україні, й тому зосередьмося на відносинах між нашими країнами. Гадаю, найважливіше в поточній ситуації — те, що наші симпатії до України та Зеленського пов’язані не з його єврейським корінням, а з тим, що ваша країна зазнала агресії й переживає колосальну трагедію. Саме тому від самого початку війни Ізраїль зайняв чітку позицію і ухвалив рішення про те, що ми допомагатимемо Україні.

Фото, надане інтерв'юйованим

— Ви опинилися в гарній компанії. Офіційний представник МЗС Росії Марія Захарова звинуватила в підтримці нацизму особисто вас. Чим ви так розгнівили пані Захарову?

— Наша позиція стосовно героїзації таких людей, як Бандера або Шухевич, не змінилася і є досить добре відомою в Україні. В інтерв’ю, яке спричинило реакцію російських пропагандистів, не було сказано нічого нового.

Для мене тема Голокосту є дуже особистою. Частина моєї родини загинула в Україні під час Голокосту. А бабуся втекла з концтабору й урятувалася завдяки українцям, гідним звання праведників народів світу. Ніхто не має права повчати ні мене, ні інших офіційних представників Ізраїлю, як правильно зберігати пам’ять про Голокост і як ставитися до питань історичної пам’яті.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Лавров знову розізлив євреїв, порівнявши росіян з жертвами Голокосту

— Але чому тоді Ізраїль, народ якого пережив геноцид, під час геноцидної війни проти українського народу не називає чітко зло злом, і ніхто з членів чинного кабінету жодного разу прямо не назвав Росію агресором? Чому вашу позицію в усьому світі називають «проросійським нейтралітетом»?

— У ваших словах — колосальна помилка, адже з першого ж дня війни Ізраїль називав речі своїми іменами, зокрема російську агресію — агресією. Моя країна не лише підтримала на початку війни рішення ООН, яка засудила російську агресію, а й стала співавтором цієї резолюції. Відтоді позиція Ізраїлю не змінилася, вона є чіткою, прозорою й однозначною: ми засуджуємо війну та російську агресію проти України.

— Окрім підтримки Ізраїлем оонівських резолюцій, важливими є й публічні заяви членів уряду, прем’єр-міністра про те, що Росія є країною-агресором. Але від Нетаньягу ми цього не чуємо.

— Було сказано дуже багато правильних слів, зокрема й після трагедії в Бучі. Тоді міністр закордонних справ Лапід, який пізніше став прем’єр-міністром, назвав те, що відбулося в Бучі, воєнним злочином.

— Але ж ми говоримо про Нетаньягу…

— Засудження військової агресії Росії було й після створення уряду Нетаньягу. Міністр іноземних справ Елі Коен, який побував у Києві, також засудив агресію Росії. Можливо, українську сторону не влаштовують якісь формулювання, але в Ізраїлю є чіткі «червоні лінії», де на першому місці — захист нашого населення та безпека нашої держави. Гадаю, це цілком нормально й логічно.

— Чим саме твердження «Росія — агресор», вимовлене прем’єр-міністром, загрожує безпеці Ізраїлю та вашого народу?

— Як я вже казав, Ізраїль назвав те, що відбувається, російською агресією, засудив її, і не думаю, що можна очікувати ще чогось від Ізраїлю: гранично чітке визначення того, що сталося, вже дано.

— В ООН Ізраїль підтримав резолюцію з осудом агресії. Але були й інші резолюції…

— Були й інші, які ми теж підтримали. Ми в 90% випадків голосуємо за підтримку України в ООН та інших міжнародних організаціях у життєво важливих для вашої країни питаннях. Наприклад, ми підтримали мирний план Зеленського та засудили російську агресію. На жаль, не можу сказати того самого про Україну, оскільки ситуація є діаметрально протилежною. Україна в 90% випадків голосує за антиізраїльські резолюції. Це ненормальна ситуація, особливо з огляду на те, що Україна досить часто звертається до Ізраїлю з різними проханнями.

— У своїх голосуваннях Україна діє, керуючись раніше ухваленими резолюціями ООН.

— Це формальна відповідь. А мені б хотілося неформального підходу до цього питання. На мою думку, він має полягати в тому, що якщо Україна вважає Ізраїль дружньою державою і звертається до нього з проханнями, то ваша країна має підтримувати мою країну в питаннях, важливих для нас, так само, як Ізраїль вчиняє стосовно України в питаннях, життєво важливих для вас.

— Але 2016 року ваша країна не проголосувала за резолюцію, де йшлося про територіальну цілісність України…

— Ви праві, Ізраїль тоді з технічних причин не голосував. Відтоді Ізраїль зайняв чітку позицію, підтримуючи територіальну цілісність України, і не відходив від неї ні на міліметр.

Фото, надане інтерв'юйованим

— Чому Ізраїль не приєднується до «Кримської платформи»?

— Ми розглядаємо питання про приєднання до «Кримської платформи» в різних форматах. Вам відомо, що вона є на рівні глав держав, на парламентському рівні.

Досі Ізраїль утримувався від участі в «Кримській платформі» з тих самих причин, із яких ми утримуємося й від передачі озброєнь Україні. Це пов’язано з нашою чутливістю у відносинах із Росією та з небезпекою, яка може виникнути, якщо Ізраїль зробить якісь необережні кроки, що можуть призвести до загострення ситуації. Але це рішення не є остаточним. І я не виключаю, що в якийсь момент Ізраїль вирішить приєднатися до «Кримської платформи».

— Коли очікується візит Нетаньягу до України?

— Не можу відповісти на це запитання. Гадаю, що Нетаньягу приїде до України. Але даних про візит, що готується, в мене наразі немає.

— Минулого понеділка нашого посла Євгена Корнійчука викликали до МЗС Ізраїлю. Про що була розмова? Що спричинило невдоволення Тель-Авіва?

— Остання заява українського посла про те, що Ізраїль ніяк не допомагає Україні й солідаризувався з Росією, обурила ізраїльське МЗС. Тому посла й викликали для дуже серйозної розмови. Твердження посла є абсолютно необґрунтованими й особливо образливими з огляду на ту колосальну допомогу, яку Ізраїль надавав і продовжує надавати. Ці заяви особливо недоречні за кілька днів по приїзді до нашої країни першої леді Олени Зеленської.

Нам здається, що такі заяви є геть контрпродуктивними. В мене, чесно кажучи, постає запитання, чи усвідомлюють люди, які їх роблять, що завдають шкоди не лише відносинам між Ізраїлем і Україною, а й самій Україні та її інтересам. Адже ці заяви, як і голосування в ООН проти Ізраїлю, негативно позначаються на підтримці вашої країни ізраїльтянами.

— Але спробуйте зрозуміти й почуття українців. Нам незрозуміло, чому Ізраїль, який вважає себе частиною західного світу, досі не приєднався до західних санкцій? Чому на тлі російсько-української війни у вас із Росією збільшується товарообіг? Чому, коли з більшості країн Заходу масово висилають російських дипломатів, високопоставлені чиновники Ізраїлю приходять до російського посольства святкувати день Росії? Чому у вас із Росією діють двосторонні механізми — міжурядові, міжпарламентські, — які в Ізраїлю є ще тільки зі США й Китаєм?

— Ви назвали дуже багато моментів, по кожному з яких можна дати розгорнуту відповідь, і наша розмова затягнеться години на три.

— Тоді проясніть, будь ласка, хоча б питання санкцій.

— Почнімо з того, що в історії Ізраїлю не було прецеденту, коли б наша держава накладала односторонні санкції проти якоїсь країни. В ізраїльському законодавстві не передбачено такої можливості. Водночас Ізраїль заявив, що не діятиме в обхід санкцій. Він так і робить: в ізраїльському МЗС створено спеціальний відділ, який відстежує, щоб жодна державна структура Ізраїлю не порушувала обмежувальних заходів. Із приватними компаніями трохи складніше…

Жодна державна структура не діятиме в обхід міжнародних санкцій стосовно Росії. По-перше, Ізраїль справді є частиною західного світу. По-друге, порушення санкцій може спричинити серйозні наслідки для ізраїльських компаній. Ізраїль дуже зав’язаний на торгівлю із західними країнами, на європейський і американський ринки. Жодна серйозна ізраїльська компанія не дозволить собі працювати в обхід санкцій, бо розуміє, чим це все може для неї закінчитися.

— Ви сказали, що у вашому законодавстві немає механізму односторонніх санкцій. Але й такої війни в Європі теж ніколи не було…

— Із цим не можу не погодитися. Справді, такої війни в Європі не було ніколи.

— Тому тепер у світі багато чого змінюється. Німеччина, наприклад, завжди стверджувала, що не надає зброї країнам, які воюють. Але, як бачите, нині Німеччина посіла друге місце з постачання зброї. Річ у політичній волі.

— Питання не тільки в цьому. Не можна прирівнювати Ізраїль до країн — членів НАТО.

Зверніть увагу, що 99% держав, які постачають зброю Україні, є учасниками Альянсу. Вони, по-перше, не воюють, на відміну від моєї країни. Ізраїль — країна, яка воює, і тільки вчора закінчилася ще одна операція зі знищення інфраструктури терору в місті Дженін. По-друге, Ізраїль — країна, яка в разі агресії може покладатися лише на себе, на відміну від членів НАТО, яких захищає договір про колективну безпеку.

Тому неправильно підходити до Ізраїлю з тими самими мірками, з якими Україна підходить до країн НАТО.

— Але у вас є угода зі Штатами…

— У нас є договір про військову допомогу, але ніхто в Ізраїлі не розраховує на те, що Сполучені Штати воюватимуть за нас. Америка завжди допомагала нам технікою, зброєю…

— Це вже чимало.

— Звісно, чимало. І я в жодному разі не применшую значущості цього договору. Допомога Америки цінна, але вона не є визначальною — Ізраїль уже десятки років розраховує виключно на себе. Я впевнений, що й Україна прийде до того ж самого. У вас немає іншого вибору.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Ізраїль не погодить передачу Україні ППО «Залізний купол» — Нетаньяху

— За інформацією ZN.UA, за шістнадцять місяців, що минули від початку широкомасштабного вторгнення Росії в Україну, Ізраїль ні таємно, ні явно не надав нам військової допомоги й не поставив жодної одиниці озброєння. Чому?

— Хотів би зазначити два моменти. Перший: із огляду на специфіку Ізраїлю та побоювання, пов’язані з нашою безпекою, вважаю неправильним обговорювати питання військового співробітництва в публічній сфері. Ці питання слід обговорювати по спеціальних каналах, і що далі від преси, то ліпше. Тому ніяк не коментуватиму те, що Ізраїль нічого не передав Україні.

Другий момент. Якщо говоримо про допомогу Україні, то Ізраїль нині передає їй систему раннього оповіщення, яка, сподіваюся, запрацює найближчим часом. Гадаю, це не менш цінна допомога Україні.

Фото, надане інтерв'юйованим

— Але за нашою інформацією, систему раннього оповіщення досі не поставили в Україну.

— Вона — в процесі передавання й адаптації. Графік передавання системи погоджено двома сторонами, фахівці з Ізраїлю й України зустрічаються, працюють і активно роблять усе, щоб ця система запрацювала тут якнайшвидше.

— І коли ж це станеться?

— Мені називали різні терміни. Але я чув, що у вересні принаймні частина цієї системи має запрацювати.

Річ у тім, що система, яку планують розгорнути в Україні, зовсім не та, що працює в Ізраїлі. Фактично потрібно створити нову систему, що ґрунтується на ізраїльській. Треба враховувати розміри України, особливості та загрози, з якими вона стикається. Вам відомо, що Ізраїль насамперед має справу з ракетами малого радіуса дії, досить примітивними, ними нас обстрілюють переважно із сектору Гази.

Саме з цим, до речі, пов’язана ефективність «Залізного купола», про який так багато говорили. Не сумніваюся, що це одне з ваших наступних запитань.

— Ви праві.

— «Залізний купол» і наша система оповіщення ефективно діють проти загроз, із якими стикаємося ми. Ні те, ні інше не було б ефективним в умовах України, яка зазнає обстрілів балістичними та крилатими ракетами. Востаннє ми стикалися з такими загрозами під час війни в Перській затоці 1991 року, коли нас обстрілювали з Іраку. Що нас урятувало тоді? «Петріоти», які сьогодні рятують і вас.

— «Залізний купол» і ЗРК «Барак» є оборонною зброєю й, чесно кажучи, нам незрозуміле висловлювання прем’єра Нетаньягу, який повідомив, що причиною, з якої нам не передають ізраїльських систем ППО, є ймовірність того, що вони потраплять через росіян до Ірану. Серйозно? Це ж оборонні системи ППО, які розгорнули б у глибині України, за сотні кілометрів від лінії фронту. Як вони можуть потрапити до рук росіян?

— Я не є військовим фахівцем і не володію всією інформацією з цієї теми. Але знаю, що ці побоювання не є необґрунтованими. Ба більше, Ізраїль, експортуючи будь-яке озброєння, зокрема оборонного характеру, завжди думає про те, що воно може потрапити до рук або Ірану, або терористичних організацій. А ви бачили, як ефективно Іран може використовувати озброєння, що потрапляє до нього. Нині Україну обстрілюють іранськими «Шахедами», створеними на основі західних дронів. Іран зміг виготовити досить ефективні копії.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

"Може бути використана проти нас": Ізраїль пояснив, чому не надає Україні військову допомогу

— Але коли американці й німці передавали нам «Петріоти» та «Гепарди», їх чомусь не бентежив ризик, що ця техніка потрапить до рук іранців. Хоча вони теж не є фанатами Ірану.

— Те, про що говорив наш прем’єр, — не єдина причина. Гадаю, головна причина — в тому, що Ізраїль не готовий переходити «червоні лінії», що поставило б під удар нашу безпеку. Це пов’язано з особливою роллю, яку відіграє Росія на Близькому Сході.

Сирія та Ліван — це сфера наших інтересів, пов’язаних із національною безпекою Ізраїлю. Те, чим жоден ізраїльський уряд не буде готовий поступитися. Вам відомо, що Росія дуже явно й активно присутня у Сирії, особливо з 2015 року. І ми знаємо, що будь-який необережний крок або навіть висловлювання можуть призвести або до нової війни, або до спалаху терору, що, зі свого боку, спричинить загибель ізраїльтян — як цивільних, так і військовослужбовців.

— Так, ми розуміємо, про що ви кажете. Але Росія чудово спілкується з лідерами ХАМАСу, «Хезболли», Ірану…

— Нас це не може не турбувати. Ми відкрито говоримо, що нас турбує військове співробітництво Росії з Іраном. У нас є обмін інформацією стосовно цього, зокрема й із Україною.

Не так давно до України приїжджали два депутати ізраїльського парламенту — Юлій Едельштейн і Зєев Елькін. Їм показували іранські дрони, які росіяни використовували проти України. За нашими даними, ці безпілотники Іран передавав під час, а не до війни, як стверджує іранська влада. У нас є абсолютно чітка інформація, яка підтверджує, що останнім часом Іран передавав дрони Росії.

— А в нас є інформація, що з 2010 року в Росії на «Уральському заводі цивільної авіації» в Єкатеринбурзі налагоджено випуск безпілотників за ізраїльською ліцензією. Чи має намір Ізраїль відкликати цю ліцензію?

— На жаль, не володію інформацією. Справді, була угода. Єдина, мабуть, у оборонній сфері між Росією та Ізраїлем. Але що нині відбувається в цій сфері, чесно кажучи, не знаю.

— Під час лютневого візиту до Києва міністр закордонних справ Ізраїлю Елі Коен пообіцяв і сприяння вашої країни в розмінуванні, й збільшення кількості прийнятих на лікування поранених українців, і держгарантії на суму 230 мільйонів доларів на ізраїльські проєкти в галузі охорони здоров’я та цивільної інфраструктури. Минуло кілька місяців від дня його візиту. Однак жодної обіцянки міністра так і не виконано. В чому причина?

— Щодо держгарантій, йдеться радше про страхування ризиків торгівлі з Україною для ізраїльських компаній. Але робота щодо цього ведеться. Є конкретні проєкти, їх обговорюють. Це питання часу, коли ізраїльські технології прийдуть сюди завдяки наявному механізму.

Щодо гуманітарної допомоги, цього року справді була затримка — через вибори в Ізраїлі довго не було державного бюджету. Тепер його ухвалили, і, сподіваюся, найближчим часом ми матимемо змогу сповістити про збільшення гуманітарної допомоги Україні. Але хочу зазначити, що торік її надали на 80 мільйонів доларів. За нашими мірками, це досить значна сума. Наш міністр справді пообіцяв, що допомогу збільшать. Маю надію, що найближчим часом зможу повідомити якісь добрі новини.

— А щодо розмінування?

— У межах гуманітарної допомоги ми розглядаємо також можливість допомогти з розмінуванням. Досвід у нас є, але, на жаль, в Ізраїлі немає спеціальних технологій. Однак тепер Україні навчання в цих питаннях не потрібне. Нині Україна — експерт №1 із розмінування.

— А роботи? Техніка?

— Це все здебільшого виробляється в Центральній та Східній Європі, зокрема в Хорватії. Але якщо в нас буде змога в межах гуманітарної допомоги допомогти з розмінуванням, ми це зробимо.

— Цього року Ізраїль із «гуманітарки» поставив лише питну воду для жителів Херсонської області. Відсутність інших гуманітарних проєктів в Україні ви пояснюєте тривалою відсутністю держбюджету. Але, згідно з чинною практикою, доки не ухвалено новий бюджет, MASHAV може витрачати кошти в сумі 1/12 від торішнього. Чому ж Ізраїль не скористався цією можливістю?

— Ми справді поставили значну кількість питної води та продуктів харчування після аварії на Каховській ГЕС. Однак відсутність державного бюджету значно обмежує можливості всіх держструктур. На жаль, ця ситуація не дала нам змоги розширити гуманітарну допомогу для України. Сподіваюся, що все зміниться найближчим часом і будуть позитивні рішення, це питання обговорюється.

Найважливіша й найцінніша допомога — в галузі охорони здоров’я: поранені, яких ми прийняли на протезування та реабілітацію, десятки дітей із онкологічними захворюваннями, медикаменти та медичне обладнання, які ми передавали різним лікарням в Україні. І, можливо, найважливіший момент — навчання сотні українських психологів і соціальних працівників роботі з посттравмою. Мені відомо, наскільки актуальною для України є психологічна реабілітація людей після війни. А Ізраїль справді має унікальний досвід у цій сфері.

Фото, надане інтерв'юйованим

— Щодо протезування все-таки є ще запитання. Ізраїльський уряд затвердив програму, відповідно до якої 20 пораненим військовослужбовцям установлять протези, й 14 військовослужбовців уже отримали або отримують лікування. Але однаково квоти не заповнено. Чому? Якою буде відповідь на прохання української сторони збільшити цю квоту?

— Сподіваюся, найближчими тижнями квоту буде заповнено до кінця. Щодо її збільшення, це питання теж буде розглянуто. Але це не розв’яже проблеми України, бо кількість людей, яким потрібна реабілітація, обчислюється тисячами.

— Але це може вирішити долю конкретної людини.

— Ми в жодному разі не нехтуємо цим. Але переліт, перебування, лікування українців у самому Ізраїлі робить проєкт не надто рентабельним. На жаль, протезування потребують тисячі українців, а можливості Ізраїлю не такі великі. Ми вважаємо, і з нами згодні в Україні, що правильно було б створити інфраструктуру фізичної та психологічної реабілітації тут, у вас, а не возити людей до Ізраїлю. В цьому питанні ми готові допомогти.

— Ви готові передавати лише досвід чи можете поділитися й технологіями, й обладнанням?

— Обладнання для реабілітації недороге. І якщо в межах пакету гуманітарної допомоги, яку надасть Ізраїль, у нас буде змога передати обладнання, ми так і вчинимо. Та головне — це ізраїльський досвід, ізраїльський підхід та ізраїльська модель. Цим ми однозначно будемо готові поділитися й уже ділимося. От і головною темою візиту до Ізраїлю першої леді України було вивчення ізраїльського досвіду реабілітації.

— Торік Ізраїль відправив до України шпиталь. Але він пропрацював лише місяць і виїхав, забравши все обладнання. Чому? Воно ж було б для нас незайвим в умовах запеклих боїв.

— Це питання бюджету, грошей, які було знайдено на той момент.

Ізраїльський шпиталь існував півтора місяця, за цей час понад шість тисяч людей одержали медичну допомогу. Це був дуже дорогий проєкт, оскільки в ньому працював повністю ізраїльський медперсонал на дорогому обладнанні. За півтора місяця бюджет закінчився. Але багато хто з тих лікарів і медперсоналу і надалі приїздить працювати в Україну.

Ви кажете, що півтора місяця — це мало… Так, це мало. Але Ізраїль був єдиною країною, яка побудувала в Україні такий шпиталь і направила своїх лікарів, медперсонал, сотні людей, для роботи в ньому. Я не знаю інших прикладів, коли якась країна зробила щось подібне.

— Інші країни постачають нам зброю… Але Ізраїль вирізняє з-поміж інших держав іще одна обставина.

На відміну від більшості країн, Ізраїль так і не надав українцям, які вимушено покинули батьківщину, статусу тимчасового захисту. Чому українські громадяни, котрі тікали від війни, перебувають в Ізраїлі в статусі туристів? Це не дає їм змоги працювати, утримувати себе й дітей. Це виглядає як дискримінація, особливо якщо врахувати, що за час широкомасштабної агресії до Ізраїлю, за нашою інформацією, приїхало 14 тисяч українців, а росіян — 38 тисяч.

— Розберімося з цифрами й поняттями.

Ізраїль прийняв близько 15 тисяч українців. Ми не називаємо їх біженцями. Це люди, які легально знаходяться в країні без обмеження терміну перебування, які й сьогодні вже мають право працювати. Ізраїль також прийняв іще близько 15 тисяч нових репатріантів із України, які, по суті, теж були біженцями, бо приїхали під час війни. Але це євреї або люди з єврейським корінням, які мали право на репатріацію. Вони відразу ж набувають громадянства і стають повноправними громадянами країни з усіма наслідками, що з цього випливають.

Після 24 лютого 2022 року до Ізраїлю з Росії приїхало близько 50 тисяч євреїв. Це євреї, котрі переїхали жити до Ізраїлю в межах закону про повернення. Жодних біженців із Росії немає, й для громадян РФ такої можливості не передбачено. На відміну від українця, росіянин, який не має єврейського коріння, не може приїхати та залишитися легально жити в Ізраїлі.

— Але в українців, як і раніше, статус туристів.

— І росіяни приїздять до Ізраїлю як туристи на 90 днів за наявною угодою про безвіз. В Ізраїлі українцям не надають статусу біженця. Вони набувають статусу, що дає змогу легально перебувати в країні без обмеження терміном у 90 днів. Вони можуть працювати й одержувати певну допомогу від держави.

— Тобто вони захищені від депортації?

— Однозначно.

— І від зловживань роботодавців?

— Так. Ба більше, якщо раптом виявиться, що роботодавець виявляє недоброчесність щодо них, вони можуть звернутися до ізраїльського суду попри те, що не є громадянами цієї держави. Крім того, на самому початку війни Ізраїль ухвалив рішення дати змогу залишитися всім громадянам України, які перебували в країні нелегально. Станом на 24 лютого 2022 року таких людей було кілька тисяч. Їм усім надали легальний статус, що діє донині. Нікого з них не планують депортувати. Принаймні до кінця війни.

— За статистикою, кожного десятого громадянина з українським паспортом депортують одразу після прильоту до Ізраїлю без жодних пояснень.

— По-перше, будь-яка країна має право відмовити у в’їзді громадянину іншої країни, попри угоду про безвіз. Рішення ухвалюють, зокрема, на підставі статистичних даних. За статистикою, в Ізраїлі досить багато нелегалів із України, як і з багатьох інших країн. Тому перевірки щодо громадян цих держав жорсткіші, ніж, наприклад, щодо громадян США, Франції або Німеччини.

На жаль, проблема нелегальних працівників в Ізраїлі нікуди не зникла. Вона існувала до війни й існує нині. Крім того, приїздять до Ізраїлю займатися й протиправною діяльністю. Тому, так, на жаль, трапляються неприємні випадки, бувають необґрунтовані відмови.

По-друге, нині вже складно говорити про біженців із України. Жоден біженець не приїхав до Ізраїлю безпосередньо з України. Всі приїхали з країн Європи, в яких могли залишитися й набути статусу біженця. Але Ізраїль — країна, що не приймає біженців, адже здебільшого ми приймаємо репатріантів. Наша головна турбота — про людей, які приїздять до нас згідно з законом про повернення. Тому біженцями українців, які приїхали до Ізраїлю, можна назвати лише умовно.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Ізраїль продовжив візи українським біженцям та спростив працевлаштування

— Але ж зрозуміло, чому вони приїхали з країн Європи: вони не могли відразу прилетіти з України, бо в нас закрите авіасполучення й будь-яка людина спочатку потрапляє до Європи, а потім уже кудись далі.

Та наприкінці нашої розмови повернімося до ваших слів про те, що в України немає іншого виходу, крім як розраховувати виключно на себе, як це робить Ізраїль. Напередодні саміту НАТО, де наша країна, мабуть, не одержить такого бажаного запрошення стати членом Альянсу, тема є досить актуальною.

На вашу думку, ізраїльська модель є прийнятною для України?

— Залежить від того, що ви маєте на увазі під ізраїльською моделлю.

ВАС ЗАЦІКАВИТЬ

Доки Україна не вступить до НАТО, безпеку їй гарантуватимуть, як Ізраїлю – Байден

— Обов’язкова служба в армії для всіх громадян, колосальні кошти на підтримку цієї армії, масштабна технічна військова допомога з боку партнерів.

— Неправильно робити копіпаст, тобто брати якусь модель, чи то ізраїльську, чи то іншу, й повністю копіювати її в Україні. Гадаю, такого не буде. Але певні аспекти, пов’язані із захистом держави, Україна, звісно, має запозичити в Ізраїлю. Адже в нас є сучасна, технологічно оснащена армія. Це розумна армія, яка розробляє програмне забезпечення, нові різновиди зброї, що, до речі, сприяє економічному прогресу держави.

Вам відома історія Ізраїлю й становлення ізраїльських технологій. Багато чого пов’язано з тим, що армія вирішила самостійно розробляти озброєння, комп’ютерне забезпечення тощо. Гадаю, Україна цілком може піти цим шляхом. Дуже актуальним є ізраїльський досвід адаптації ветеранів і реабілітації. За всіма цими напрямами ми вже працюємо й працюватимемо далі.

— Суттєва відмінність України від Ізраїлю полягає в тому, що ми нині ведемо війну не з терористичними організаціями, а з ядерною країною. Наскільки прийнятною для України є ізраїльська модель у цій ситуації?

— На щастя, в нас такого досвіду немає, ми не воювали з ядерною країною.

— Ви з нею дружите.

— Є багато ядерних країн, ми дружимо з різними державами. Але я дуже сподіваюся, що нам не доведеться воювати з ядерною країною, оскільки Іран хоче стати такою. Я дуже сподіваюся, що ми не дійдемо до прямого протистояння з ядерною державою. Ваша ситуація є принципово іншою, тому жодних порад я точно давати не можу. Насправді вам не позаздриш.