Майстер історичного пензля

Авторитет цього вченого — незаперечний у світовій академічній спільноті.
І якщо в Україні сьогодні пошукати найповажнішу та найоб’ємнішу історичну книжку — нею, здається, буде «Європа. Історія».

Автор широкомасштабного дослідження — професор Норман Дейвіс. Він навчався у Оксфордському університеті, у Маґдален Коледжі, що подарував світові дев’ять Нобелівських лауреатів. А його «Європа. Історія», «Божий ігровий майданчик» (Історія Польщі), «Острови» (Історія Великої Британії) стали справжніми бестселерами. У них — виникнення і загибель імперій, війни й перемоги, народження націй та їхні трагедії, наукові відкриття й Ренесанс — усе, чим століттями жив континент. Я б назвала його Клодом Моне в історії — численні начерки й свідчення, ніби делікатні кольори й лінії, створюють гармонію цілого світу. Як і Моне, він так само емоційний, щирий і глибокий. На кожній з 1200 сторінок «Європи...» — історичні, археологічні, політичні і навіть психологічні відкриття — гарантовано.

Чесно розставленими акцентами у кожному своєму дослідженні Норман Дейвіс виховує почуття гідності у свого читача — тобто право знати правду про власну історію, її героїв — справжніх і не зовсім, право не бути ошуканим. Часом здається, що він має чарівну паличку, яка вказує шлях до пошуку істини.

В Англії доктор Н.Дейвіс — член Королівського історичного товариства. Прихильною до нього виявилася і Польща, нагородивши Великим Хрестом ордена «За заслуги», присвоївши звання почесного доктора Ягеллонського університету. І це не дивно — Н.Дейвіс першим представив цю країну в англомовному світі, написавши їй таку «Історію», якої ще не писав жоден польський учений. А його дослідження про замовчувані раніше трагічне Варшавське повстання 1944 р., польсько-радянську війну 1919—20 рр. вчать тепер у тамтешніх школах. Для Польщі він став не лише істориком, а й неофіційним послом у всьому англомовному світі.

Норман Дейвіс багато знає і про Україну, яку вивчає паралельно з Польщею майже все своє життя. Й іноді здається, що він знає нас краще, ніж ми знаємо самі себе. Він сказав за нас і про нас те, чого ми не насмілилися сказати чи навіть подумати: «Протягом багатьох років українців репрезентували західному світові як росіян чи радянських людей, коли їх годилось похвалити, а українцями називали лише тоді, коли вони чинили зло».

Ми зустрілися з Норманом Дейвісом в Оксфордському університеті, де він і досі продовжує активну наукову діяльність.

— Докторе Дейвіс, як ви прийшли до ідеї написання «Європи. Історії»? Що вас до цього спонукало?

— Зробити це було просто необхідно. Адже не існувало раніше такої книжки, в якій розглядалися б однаковою мірою всі частини континенту. Раніше ж європейську історію писали з точки зору представників великих держав — нерідко це була історія дипломатії. В той час як усі інші країни Європи, яких насправді було набагато більше, виступали лише об’єктами дій великих держав. Тому я у 80-ті роки вирішив вчинити дуже нетрадиційно: написати про історію всіх частин Європи і представити всі її країни. Звичайно, розділ про Ліхтенштейн — менший, ніж про Німеччину, а розділ про Андорру — менший, ніж про Іспанію. Але і їхня історія має бути висвітлена. Не можна писати історію так, як ніби ви канцлер Бісмарк, подаючи лише точку зору Берліна. Свою працю я назвав «цілісною історією Європи» — усіх періодів, усіх частин у всіх аспектах. Колись це здавалося абсолютно неможливим, але я все-таки наважився...

— Чи відкрилася для вас певна логіка подій в історії, циклічність або періодичність?

— Ні-ні, я не вірю в таку циклічність і не знайшов якогось підтвердження цьому. Тривалі періоди стабільності перериваються кризами або конфліктами. Я думаю, що історія, скоріше, річ спонтанна. Вона, як лавина, — на поверхні все нібито виглядає добре й стабільно, але десь у глибині відбуваються зміни. І лише згодом лавина сходить…

— Знаючи розвиток історії в різні часи, мабуть, можна спрогнозувати, як поведуться певні народи в певних ситуаціях?

— Історики часто задумуються про майбутнє, але це непродуктивний шлях. Очевидно одне: нас завжди чекатимуть сюрпризи, і логічний аналіз не завжди приведе до правильних висновків. Скажімо, одну з таких знаменних подій ХХ ст., як розпад Радянського Союзу, не змогли передбачити жодні політологи. Оглядаючись назад, бачиш, що вони мали б це передбачити. Знаючи певні історичні факти й тенденції, історики можуть, радше, передбачити, чого не трапиться. Ми, як правило, можемо добре аналізувати минуле й сучасне, однак у прогнозах не такі вправні.

У 1991 р. Дж.Буш-старший, виступаючи в Києві, натякнув, що національні амбіції України — це несерйозно. А за кілька тижнів усе змінилося!..

Пригадую, як був у Львові в жовтні 1991 р., наступного дня після того, як у місті ліквідували пам’ятник Леніну. І хоча всюди вже майоріли синьо-жовті прапори, офіційно ще продовжував існувати Радянський Союз. І пам’ятаю, як було важко зрозуміти, що ж трапилося — ти не знаєш, що буде завтра, не кажучи вже про те, що станеться за пару місяців. А СРСР зник-таки в грудні 1991 р. Я ще й досі не можу збагнути, чому така могутня диктатура, як Радянський Союз, маючи такі неймовірні силові структури, навіть не намагалася себе захищати. Його інструменти сили й примусу наче паралізувало. У мене таке враження, що в цього організму на той час уже відмер мозок, — інакше чому така потужна диктатура не змогла себе захистити?

— Якось на початку своєї кар’єри ви зібралися до Радянського Союзу, але Москва відмовила вам у візі?

— Я навчався тоді в Оксфордському університеті, де серед іншого вчив і російську мову. Одного разу в мене виникла ідея написати статтю про викладання історії в радянських школах — дізнатися, що і як там пишуть у підручниках з історії. Тоді ми з однокурсниками вирішили поїхати до Москви. Але в останню мить нашій групі — осіб із 30-ти — відмовили у візах. А ми вже мали навіть квитки на потяг, гроші за які ніхто не збирався повертати… Ми все оформляли через бюро «Спутник». Оскільки віз немає, то, може, якось використати хоча б ті квитки? Керівник групи досить невпевнено зателефонував до польського консульства в Лондоні і запитав: якщо нам відмовили у радянській візі, але ми маємо квитки на потяг, чи можемо ми поїхати до Польщі? Польський консул дав дозвіл. Під час тієї поїздки до Польщі ми зустріли дуже цікавих людей. І хоч я вже був на останньому курсі університету, зрозумів, як мало ми знали про її історію. Відтоді я почав поважати поляків. Адже по суті нам було дозволено здійснити імпровізований візит до цієї країни, і саме завдяки тій поїздці я зміг написати свої книжки про Польщу. А пізніше я одружився з польською дівчиною і вивчив польську мову.

— Цей випадок визначив вашу місію відкривача історичних таємниць. Бо згодом у Кракові ви почали досліджувати маловідому польсько-радянську війну 1919—20 рр. і навіть захистили на цю тему дисертацію в Ягеллонському університеті?

— Я почав про неї писати на початку 70-х — тобто аж через 50 років після подій. Багато що замовчувалося або хибно трактувалося — більшовицька пропаганда, починаючи з 20-х років, була настільки активною, що чимало людей вважали, ніби це Польща напала на Росію. Навіть тут, у Великобританії, профспілки влаштували кампанію «Руки геть від Росії!».

Це було саме тоді, коли Пілсудський ішов маршем на Київ. Але тоді замовчувалося, що Україна була незалежною у 1920 р., ніхто не знав про те, що Пілсудський прибув до Києва допомогти Петлюрі, й українська армія спільно з польською воювали проти більшовиків. І що відбувалося це в Києві, який, до речі, не був Росією. Але головне, що в Британії на той час розуміння подій було спотворене. (Книжка про це «Білий орел, червона зірка» вийшла у 1972 р. — А.В.)

У Лондоні, в Британській бібліотеці, я багато читав про Троцького і Тухачевського, чого неможливо було знайти тоді в Радянському Союзі чи Польщі. Маршал Тухачевський, війська якого зазнали поразки від поляків у 1920 р., написав кілька досить цікавих книжок, які пізніше зникли. У 1920 р. Сталін мав тяжкі часи, що могло коштувати йому кар’єри (оскільки відповідав за проведення польської кампанії. — А.В.). Тому він позбувався свідків тих подій.

— Чесна позиція історика завдавала вам неприємностей, як це трапилося в Стенфордському університеті…

— Так, це довга історія. Мене призначили на посаду професора Стенфордського університету, Вчена рада якого одноголосно обрала мене закритим голосуванням. На той час уже вийшла у світ моя велика «Історія Польщі». Отже, залишилося лише формальне погодження документів у ректора. Аж раптом мені телефонують з університету і кажуть, що призначення не відбудеться. А я вже переїхав туди, ми вже намітили купувати в Каліфорнії будинок. Багато грошей я тоді втратив… Звернувся до одного юриста, який би почав розслідувати цю справу — адже я на руках уже мав листа про те, що мене призначено, а потім той телефонний дзвінок — і все… Адміністрація відмовлялася від будь-якого письмового пояснення. Отоді я й зіткнувся з дивнуватою американською правовою системою і почав домагатися, щоб мені хоч щось пояснили. Словом, удалося-таки дізнатися, що причиною моєї невдачі став розділ з «Історії Польщі» про польських євреїв, написаний, до речі, в досить позитивному ключі. Але хтось почав писати листи (я навіть здогадуюся, хто) проти мене. Це була організована змова, аби не допустити мене до викладання в Стенфорді. І причиною цього було те, що в книжці я стверджував, що в часи Другої світової хоч Голокост і був великою трагедією, але такі трагедії були й в інших народів.

— Сьогодні також часом заперечується український Голодомор — мовляв, то не така вже й трагедія — був неврожай, а от Голокост — це більша й важливіша…

Про це нещодавно в «Нью-Йорк ревю» надруковано і статтю мого протеже Тімоті Снайдера — дуже цікавої людини. Він отримав докторський ступінь у нашому коледжі (Св. Антонія. — А.В.), а зараз працює у Єльському університеті (США). Він написав відгук на книжку про Другу світову війну «короля історії» з Кембриджу Річарда Еванса, де той стверджує, що Німеччина напала на Росію. І Снайдер дуже правильно зазначає, що найбільші бої та руйнування під час Другої світової війни були не лише в Росії, а й у Білорусі, Україні, країнах Балтії. Саме в Польщі та Україні загинуло найбільше людей, саме там стався Голокост. Бо якщо сказати, що «Гітлер напав на Росію», то куди ж ділися інші народи — зникли?

— Історик Тімоті Снайдер стає серйозним дослідником України…

— Так, нещодавно він написав книжку «Червоний принц» — теж про часи Другої світової війни, але під несподіваним українським кутом. І йдеться там про Ґаліцію (Галичину). Ви знаєте, що таке «Живєц»? Дуже добре польське пиво. Так от, у ХІХ ст. броварня у Живці, що неподалік Кракова, належала Габсбургам. Один з ерцгерцогів Габсбургів жив там у замку з броварнею, мав двох синів. Одного з них під час Першої світової війни послали служити офіцером до Польщі, а другого — офіцером в Україну. Отже, два Габсбурги, нащадки імператорської родини, стали — один полонізованим, а другий — українізованим. Коли розпалася імперія, польський Габсбург у 1918 р., залишився в Живці польським офіцером. А в 1939 р., коли прийшло гестапо й запитало ерцгерцога Габсбурга, хто він: поляк чи німець? — той відповів: я — поляк. І його посадили до концтабору. Хоча він таки вийшов звідти, а помер уже невдовзі після війни. А другий брат, потрапивши в таку ж ситуацію, сказав, що він — українець (Василь Вишиваний. — А.В.). Наприкінці Другої світової війни він необачно опинився у Відні. Коли Червона армія взяла Відень, його там заарештували, потім відвезли до Києва, де він і загинув.

— Професоре, ви виступили експертом у документальній стрічці «Радянська історія» Е.Шноре, в якій ідеться і про нечувану для багатьох річ — спільний радянсько-німецький військовий парад. Як одночасно міг існувати в Радянському Союзі офіційний антифашизм і дружба Сталіна з Гітлером?

— Під час Варшавського повстання 1944 р. протягом двох місяців щодня гинуло стільки ж людей, як у Нью-Йорку 9 вересня 2001-го. Цю трагедію замовчували десятиліттями. Як народам не стати заручником секретних домовленостей, досягнутих за їхньою спиною?

— Коли я писав про книжку Варшавське повстання 1944 р. — жахливу подію, якою був просто вражений, то перейнявся питанням: «Чому Сталін, чия Червона армія вже була в передмісті Варшави, вирішив зупинитися. Вони мовчки спостерігали, як знищували сотні тисяч варшав’ян. Чому він так зробив?». Знаю, що й британській розвідці дуже кортіло дізнатися, що ж там справді відбулося, бо поляки були нашими союзниками. Але я не отримав доступу до тих документів. Не було також мови і про те, щоб знайти щось у московських архівах. Я їздив до Москви, сподіваючись знайти хоч якісь відповіді в їхньому Державному архіві, але мені там сказали: «Забудьте про це». І незрозуміло, скільки історикам іще чекати, щоб дізнатися цю інформацію. А британці знають тепер про це більше, ніж росіяни. (Книжка «Повстання’44» вийшла в 2003 р. — А.В.)

Cекретні протоколи були дуже в моді у ХІХ ст. Звичайно, кожна країна має свої секрети і намагається захистити свою інформацію. Британці дуже охороняють свої таємниці. У них є багато архівів різних категорій, які вони захищають. Американці так само охороняють свої таємниці, але в них діє Закон про свободу інформації, і тому в США оприлюднили багато цікавих речей. Отже, якщо ви маєте такий закон, можете опублікувати будь-яку важливу інформацію.

Зараз ситуація потрохи змінюється, а в 1960-х, коли я розпочинав свої перші історичні дослідження, діяло «правило 50-ти років». Тобто, вивчаючи матеріали про Першу світову війну, я міг ознайомитися з документами лише за 1917 р., а от на 1918-й дозволу не мав. Мій тодішній викладач (відомий історик Алан Джон Тейлор. — А.В.) був серед тих, хто вимагав змінити ці правила і запровадити термін хоча б 30 років.

Сьогодні у Британії термін секретності — 30 років. Хоча архіви британської розвідки ніколи не будуть відкриті. У цій країні не було революцій — а, як правило, саме під час революцій розкриваються всі документи попередньої влади і оприлюднюються секрети. Як це було 1917 р. в Росії… Коли більшовики прийшли до влади, вони у відкритих джерелах подавали багато важливої інформації. Зокрема надрукували документи з архівів МЗС царської Росії, де йшлося в тому числі й про плани створення держави на території сучасного Ізраїлю, про що раніше ніхто не чув. Як виявилося, британці одночасно обіцяли Палестину як арабам, так і євреям. Що було не вельми порядно.

— У своїй книзі «Європа у війні 1939–1941рр.: неоднозначна перемога» ви з документами свідчите про однакову вину Гітлера і Сталіна у розв’язуванні війни. Але багато колишніх радянських людей усе ще перебувають під впливом радянських міфів та радянської версії Другої світової війни. Чому це так сильно підтримується й досі?

— Коли розпався Радянський Союз, єдине, чим залишилося пишатися з його історії, — це перемога у війні 1945 р. Тому я цьому не дивуюся. Хоча мені здається, що ситуація все ж таки потроху змінюється. Змінюється навіть Володимир Путін. Коли він був у Польщі у вересні минулого року на відзначенні 70-ї річниці початку Другої світової війни, то погодився, що війна почалася в 1939 р. у Данцигу (Гданську. — А.В.), а не в 1941-му. Це — величезна зміна. Камери російського телебачення показували це мільйонам співвітчизників. Та й під час відзначення йшлося не лише про те, що зробив Гітлер, а й про те, що робив Радянський Союз. Правда, Медведєв у той самий час говорив страшні речі, мало не звинувативши Польщу в нападі на Німеччину, що дуже дивно чути.

Сьогодні люди ще не змогли всього переосмислити, але, думаю, це обов’язково станеться. Бо в сучасну добу Інтернету й таких широких контактів неможливо контролювати потоки інформації, як це робилося раніше.

А щодо версій війни, то є ще й американська. Американці, як і в СРСР, вважали, що війна в Європі почалася в 1941 р., а не з нападу Гітлера і Сталіна на Польщу у 1939-му. Вони прийняли радянську діалектику добра і зла — «добрі радянські воїни» боролися зі «злими фашистами», які у всьому й винні. Американці не бачать нікого іншого, хто не вписується в цю діалектику. Звичайно, Сталін — не був демократом, казали вони, але ж він відіграв видатну роль у розгромі фашизму. В цьому полягає й моральна проблема, якої люди на Заході не усвідомлюють. Навіть сьогодні.

— Чому, по-вашому, в російських архівах і досі засекречено матеріали про монголо-татарську навалу та інші документи з досить давньої історії? Що в них може приховуватися — адже минуло кілька століть?

— Розповім про власний досвід у цьому. Я писав «Історію Польщі» («Божий ігровий майданчик») у 1981 р. У Польщі про книжку не можна було й згадувати — там, як і у всьому радянському блокові, на неї було беззастережне табу. Але в 1989 р. світ змінився, і раптом польський уряд захотів її видати. А Польща все ще була Народною Республікою, де існувала цензура. Книжку подали туди, але в той час польська цензура вже не мала до неї якихось питань. Однак рукопис захотів переглянути… радянський посол у Варшаві! Здається, це був останній випадок цензури у Польщі (сміється). Посольство переглянуло рукопис і дозволило друкувати абсолютно все, крім двох сторінок, де йшлося про Івана Грозного, які посол чомусь вважав образливими. Не звернули уваги, що я писав, скажімо, про Леніна чи кого іншого, але — не говоріть погано про Івана Грозного? І це в 1989 р.!

— Професоре, ваші колишні студенти розповідали, що ви викладали «Козацьку добу» в Лондонському університеті?

— Викладаючи історію Польщі, я завжди дивився на неї з точки зору багатьох народів. Колись Україна була частиною Речі Посполитої — тому я завжди цікавився українцями, а ще литовцями, на заході країни — німцями; також мене цікавило і єврейське питання в Польщі.

— Деякі українські історики стверджують, що Росія свого часу присвоїла собі назву нашої держави, а за часів Катерини ІІ — історію і давні літописи з Києво-Печерської лаври. Що це — історичний феномен?

— Для них це добре усталена традиція: хоч би кого Росія підкорювала, завжди забирала звідти архіви та бібліотеки. Так сталося і у Варшаві 1795 р., коли Росія забрала найбільшу бібліотеку в Східній Європі. А тепер — це Бібліотека імені Леніна в Москві, хоча оригінальна колекція та архіви в цій бібліотеці — з Варшави. Так само вони вчиняли і з архівами.

У ХІХ ст., наприклад, польські історики не могли працювати над своєю історією — зникло багато документів.

Тому в 1921 р., після завершення польсько-радянської війни та підписання Ризького мирного договору, перше, на чому почала наполягати Польща, — повернути їй архіви. І деякі з них повернулися, деякі — ні.

Ще одна річ, і росіяни в цьому виявилися дуже спритними: коли вони підкорювали якусь країну, то міняли її назву. Скажімо, Україні дали назву Малоросія, чим вона не була. А загарбавши Польщу, назвали її Привісленський край. Можемо знайти й інші підтвердження. Я колись рік працював у Японії. На північ від Хоккайдо лежать чотири невеликі острови…

— Курильські?

— Так. Підкоривши ці японські острови, Сталін перейменував їх на Малі Курильські. Японська назва зникла, а світові було заявлено що СРСР просто повернув свої чотири острови. У цьому вони були дуже спритні! (Усміхається.)

— Нещодавно в Україні оприлюднено стенограми розмов М.Горбачова із західними лідерами, в яких він переконував їх у недоцільності існування незалежної України.

— Я бачився з Горбачовим один раз, коли він приїздив, до нашого коледжу, на запрошення одного з великих його симпатиків, котрий вважав того великим лідером. Але я ніколи в це не вірив, бо переконався, що він зовсім не розумів національних питань. Горбачов не знав, чим був Радянський Союз. Вихований у радянському дусі — такий собі «чєловєк совєтский», — він не розумів, що є такі нації, як українська, литовська чи грузинська, які зовсім різні, а не варіант російської. І під час нашої зустрічі я запитав його про це, але реакція була така: в Радянському Союзі немає ніяких національних проблем. Він пригадав, як його батько на Ставропіллі, запрошував у гості людей інших національностей, які жили там, та й сам ходив до них у гості… Його погляд на Радянський Союз був поглядом росіянина, поруч якого живуть добрі сусіди. Але він не розумів, що там було багато поневолених націй, які не мають своєї власної історії…

Пригадую ще один цікавий момент. Це було 1987 р., коли Лондонський університет, де я тоді викладав на відділенні славістики та Східної Європи, вперше встановив супутникову антену. І студенти, які вчили російську мову, могли дивитися московське телебачення просто в класі. Я розумію російську досить добре… Ми зі студентами одразу ж увімкнули телевізор, де саме показували візит Горбачова до Вільнюса. Він поставив тоді сміливий експеримент, ставши першим генсеком, який відвідав Вільнюс… Уявляєте? Під час візиту Горбачов вирішив вийти на вулиці міста, поговорити з людьми і, як більшість західних політиків, потиснути їм руки. Коли його лімузин під’їхав до групи людей, які махали руками, Міхаіл Сєрґєєвіч підійшов до одного сивочолого чоловіка в першому ряду і запитав: «Що я можу для вас зробити?». І литовець досить чемно йому відповів: «Ідіть звідси». Вражений Горбачов поцікавився, що той має на увазі. «Я вже сивий і добре пам’ятаю той день, коли ви прийшли, — продовжив тоді литовець. — Ми вас не запрошували, ми не хотіли бути частиною Радянського Союзу. Якщо ви питаєте, то я вам відповім: «Ідіть додому». Горбачов так і не зрозумів, чому той так йому сказав… Це був прекрасний момент.

— На коліна намагалися поставити, на жаль, не лише Литву…

— Те, що колись трапилося в країнах Балтії, в різні часи в різних регіонах України — це дуже і дуже жахливо. Українці — численна нація, поляки — також численний народ. І якщо ви винищите, скажімо, один мільйон із 40 — це жахливо, але нація не загине, бо залишиться ще 39 млн. Але якщо знищити 50 тисяч естонців чи литовців — це стане загрозою для існування нації.

Якщо говорити про Сталіна, то це — убивця націй. Він не з тих, хто просто ставитиме на коліна — він їх знищуватиме. Це дуже цікаво й важливо, як деякі з народів, поневолених Радянським Союзом, не зникли зовсім — маю на увазі не лише кримських татар, а й, скажімо, чеченців: хоч кількісно їх і значно поменшало, але навіть радянська система не могла їх «проковтнути».

— Очевидно, проблема малих і великих народів, держав існуватиме завжди. Хоч демократія (хоч би якою недосконалою вона була) і намагається їх прирівняти одне до одного, але історія свідчить, що у вирішальній ситуації думки меншого не враховують.

— Так, проблема великих і малих народів справді існує. Але я б сказав, що це не так питання розмірів країн, як форми правління в них…

— Україна звільнилася від свого ядерного арсеналу, їй поаплодували найбільші країни та заспокоїли Декларацією про гарантії безпеки. Минуло 15 років, і про ці гарантії чомусь почали забувати…

— Скажу лише: якби в України була ядерна зброя, Росія не дозволяла б собі щодо неї таких заяв, які ми не раз чули. Про це сьогодні свідчить і ситуація з Іраном — країни Заходу поводяться з ним досить обережно.

— Як, по-вашому, розвиватимуться відносини України з Росією?

— Думаю, що і Україна, і Росія повинні еволюціонувати. Але Росія, здається, має велику проблему з Китаєм, який давно вже поглядає на величезні незаселені російські території, багаті на корисні копалини.

А така держава, як Україна, — дуже важлива для Росії, для розширення Російської імперії. І це не так просто залагодити.

— Пане Дейвіс, ви народилися в Уельсі. Сьогодні валійською мовою ведуться засідання парламенту в Кардіффі, нею перекладають усі документи Євросоюзу. Як Україні утримати українську мову при широкому використанні російської — адже це й питання збереження ідентичності?

— Україна була під російським пануванням 300 років, а Уельс під англійським —700. Відповідно, тривалий час там була лише англійська мова. І тільки в 1967 р. британський парламент ухвалив закон про відновлення валійської мови, після чого почали видаватися нею газети, книжки, та й самі валійці тепер її активно вивчають.

Валійська, до речі, дуже відрізняється від англійської — це не так, як українська і російська. В Уельсі взагалі раніше вважали, що теперішня британська столиця — це колишня їхня територія. І, до речі, в перекладі з валійської Англія (England) означає «втрачена земля».

Чи візьмімо відносини Британії з Ірландією, коли перша присвоїла ірландську історію, давні кельтські рукописи — адже та культура й історія були давніші, ніж британська… Британія багато воювала з Ірландією, нав’язала їй англійську мову, а зведення про погоду в містах Ірландії газети Сполученого Королівства подавали ще протягом 40 років після здобуття країною незалежності. І хоч сьогодні ірландською там говорять лише 5% населення, ірландці не втратили своєї національної ідентичності.

Що ж до моїх валійських коренів, то дід мій був валійцем, батько був валійцем, але я про себе завжди кажу, що народився в англійському екзилі. Правда, валійську мову, яка є дуже складною, трохи таки розумію. Моє валійське походження дало змогу інакше подивитися на історію, спонукало зацікавитися маловідомими речами.

Я хоч і виховувався в Англії, але в мене ду-у-же неанглійський погляд на британську історію.

— Під час наукових досліджень вам доводилося працювати в архівах різних країн. Без знання іноземних мов тут не обійтися?

— Я вільно володію лише трьома мовами — англійською, французькою (колись навіть її викладав) і польською. Добре розумію російську, українську, італійську та іспанську. Кожна високоосвічена людина в сучасній Європі, як на мене, має знати бодай три — такі приклади нам дають, скажімо, голландці, які розмовляють трьома-п’ятьма мовами. І з цим немає жодних проблем. Володіння іноземними мовами впливає на психологію людей та спосіб їхнього мислення.

— Що нового чекає на шанувальників ваших історичних відкриттів?

— Я щойно закінчив великий розділ «Ґаліція» — зі Львова походять батьки моєї дружини. Пишу про Самбір, Броди, Коломию... Це ввійде до моєї наступної великої книги. Оту стару Ґаліцію зруйнували в 1918 р., а під час Другої світової війни її народ донищили. Там відбувалися страшні речі. Справжня багатонаціональна Ґаліція, де поляки, українці і євреї століттями жили разом, тоді зникла зовсім. Хоча кожен народ і досі вважає її своєю: у Львові кажуть, що Галичина — це Україна, а як поїдете до Кракова, то там вам скажуть, що Ґаліція — це польська територія. У Кракові ж музей «Ґаліція» розповідає лише про життя євреїв на Галичині. І добре, що шанують пам’ять про неї, але навіщо аж так розділятися?

Цікаво, що сьогодні один музей біля Нового Сонча (містечко на південь від Кракова) хоч і з труднощами, але все ж таки пробує відтворити втрачену Ґаліцію. Тут буде представлено спадщину всіх народів регіону — лемків, які жили в Карпатах, поляків і євреїв.

— Професоре, я вражена, як багато ви знаєте про минуле нашої країни. Чи не задумувалися про те, щоб колись написати історію України?

— (Усміхається.) Шкода, що я не молодший хоча б років на 20 — тоді обов’язково це зробив би. Але зараз мені вже за 70, і ще трохи треба попрацювати над розпочатими темами.

Це мені нагадує мою історію міста Вроцлава (Мікрокосм, 2002. — А.В.). Книжка так сподобалася полякам, що кілька мерів просили мене написати й про їхні міста. (Зрозуміти їх можна — так цікаво й серйозно про Вроцлав/Бреслау/ Вратіслава/Презла ще не писали. — А.В.)

— Пане Дейвіс, чи є у вашій родині, крім вас, ще історики?

— Ні. Марія, моя дружина, — доктор літератури, вона закохана в поезію. Марія, до речі, родом з Польщі. Її дід був греко-католиком з Білорусі. І коли в ХІХ ст. уніатів там почали переслідувати, втік до Ґаліції. Їхнє життя було цікавим і складним; мені вдалося дослідити історію цієї родини, яка в 1920 р. виїхала з Пінська до Аргентини, а вже звідти — до Америки. Один наш син, Деніел, — математик, другий, Крістіан, — отримав польське громадянство і працює у Міністерстві закордонних справ Польщі.

* * *

У ході нашої розмови за англійською стриманістю професора проступав і непідробний інтерес до сучасної України — Н.Дейвіс розпитував про долю Віктора Ющенка, про настрій людей, про європейські устремління нашої держави. Адже справжня цілісність Європи могла б достойно обрамити написане ним історичне полотно.

«Навряд чи найближчим часом Європа стане цілком об’єднаною. Але вона має шанс бути менш роз’єднаною, як це було протягом минулих поколінь, — стверджує історик. — А якщо усміхнеться доля, то фізичні чи психологічні перешкоди стануть найменшими, ніж будь-коли за нашої пам’яті».

Працю «Європа. Історія» відомого професора Оксфорду сьогодні перекладено багатьма європейськими мовами. (За визнання їхньої історичної гідності й правди особливо вдячні йому держави Східної Європи.) Своєю небайдужістю до тисячолітньої долі народів європейського континенту, своєю професійною заглибленістю в їхнє минуле, правдивим словом про людські трагедії цей блискучий Історик заслужив щиру повагу десятків націй. І було б справедливо, якби той список з дев’яти Нобелівських лауреатів — випускників Маґдален Коледжу Оксфордського університету поповнився десятим ім’ям — Норман Дейвіс…