Джордж Вайгель: "Криву історії можна зігнути у більш людяному напрямку"

Таку думку католицький теолог і бібліограф Блаженного Папи Івана Павла ІІ Джордж Вайгель висловив під час міжнародного симпозіуму в Українському католицькому університеті "Церква у ХХІ столітті: виклики служіння у глобалізованому світі". У рамках симпозіуму також було представлено український переклад його книжки "Кінець і початок: Папа Іван Павло II - перемога свободи, останні роки та спадщина", що є продовженням і доповненням попередньої - "Свідок надії. Життєпис папи Івана Павла II", яка стала світовим бестселером і перекладена українською мовою у 2011 р. На думку Дж.Вайгеля, незвичайні досягнення Папи показують, що такого поняття, як "історична неминучість" не існує. Однак досягнення Івана Павла ІІ були цілком мирними, тоді як автор книжки, схоже, вважає за цілком можливе "згинати криву історії" шляхом військової інтервенції. Хоча, на мою думку, перефразовуючи М.Мариновича, глибоко віруючі люди повинні захищати життя і нести мир, а не розпалювати й підтримувати війни.

З Джорджем Вайгелем, людиною неоднозначних поглядів, але, безперечно, цікавою, обізнаною, не позбавленою почуття гумору, людиною, котра має власну позицію як у релігійних, так і у світських питаннях, DT.UA розмовляло про американське лідерство; про те, чи виправдане втручання церкви в політику; чи стане Америка католицькою країною, і чи вплине це на її політику, а також про багато іншого.

- Пане Вайгель, як вам вдається поєднувати, на мій погляд, мало сумісні речі: бути учасником проекту "Нове американське століття" (у тому числі одним із підписантів "Заяви про принципи" 1997 р.), який сповідує ідеологію американської переваги і активно підтримував агресивну політику Буша, - й водночас бібліографом Папи Івана Павла II, що, як відомо, засуджував війни взагалі і в Іраку, зокрема?

- Проект "Нове американське століття" був проектом не про американську перевагу. Він закликав Америку лідирувати у питаннях прав людини, демократії та законів, що працюють у суспільстві. І коли подивитися на нинішню адміністрацію президента США, яка взагалі не зацікавлена ​​в цих питаннях, то ми побачимо, до чого призводить нестача американського лідерства у світі. Усі погодилися з тим, що уряд Саддама Хусейна повинен піти, - це була позиція адміністрації президента Клінтона і ООН. Союзниками Америки виступили
42 країни, які дійшли висновку, що єдиний спосіб замінити уряд Саддама Хусейна (стосовно чого було досягнуто згоди) - це військова інтервенція.

Папа Іван Павло II мав іншу думку з приводу того, як підходити до ситуації в Іраку. Але ми були дорослими людьми, які можуть не погоджуватися одне з одним цивілізованим способом. І, гадаю, у своїй другій книжці "Кінець і початок" я прямо й чесно описую його позицію в цих питаннях.

- У 2011 р. папська комісія "Справедливість і мир" оприлюднила програму економічного переділу карти світу, розкритикувавши поділ на "багаті країни", котрі привласнюють собі право вирішувати долю світу, і "бідні", які стають заручниками такої політики. США заслуговує на критику як ніхто інший. Ви продовжуєте залишатися прибічником американського "лідерства", чи критика Ватикану примусила вас переглянути свою позицію?

- Ні. Це природно, що, виходячи з одних і тих самих моральних принципів, з огляду на обставини, різні люди можуть прийти до різних точок зору.

- Вас зараховують до діячів світових залаштунків, радників так званого світового уряду. Що на це скажете?

- Я думаю, це смішно. У мене є друзі й знайомі в урядах різних країн. Коли вони мене запитують про щось, я намагаюся дати чесну і щиру відповідь. Але думка про те, що я маю вплив на світові події, - смішна.

- Яке ваше ставлення до подій на Близькому Сході - в Сирії й Туреччині, у Єгипті? Є думка, що релігійні війни вигідні США із суто прагматичних міркувань.

- Пристрасті, пов'язані з релігійними поглядами, які призводять до страждань, воєн і спустошення, ніколи не можуть бути в інтересах цивілізованих людей, хоч би де вони жили.

У Сирії і Єгипті ми бачимо плоди неадекватної підтримки демократичних противаг (проти Асада - з одного боку, і Мубарака - з іншого). Можливо, тепер уже пізно приймати якісь адекватні рішення, аби запобігти катастрофі.

Що стосується Туреччини, то, думаю, у неї є вибір. Вона може зміцнити загальну релігійну свободу в секулярній державі або ж стати ісламістською країною і таким чином ще більше віддалитися від значної частини світу.

- Папа Іван Павло II підтримував антикомуністичний рух. Зокрема, у себе на батьківщині в Польщі - дуже активно, в тому числі матеріально. Чи виправдане, на ваш погляд, таке втручання церкви в політику? Чи виправдане у принципі зрощення церкви і політики?

- Баченням папи Івана Павла II була церква, яка творить культуру і сприяє створенню вільного, достойного й доброчесного суспільства, де демократи і вільний ринок добре працюють. Церква покликана реагувати у разі фундаментального порушення людських прав, коли публічна політика не корелюється з моральним законом. Але на загал вона робить це шляхом творення культури та формування громадян, котрі тією чи іншою мірою приймають рішення.

Погляньмо на дев'ять найважливіших днів понтифікату. Червень 1979-го - перший візит до Польщі. 51 доповідь-проповідь. Ніколи не говорив про політику, не згадував про економіку, але це змінило світ, запустивши в рух революцію совісті, укоріненої в католицькій свідомості поляків і Польщі. Так, це політика, але в дуже широкому сенсі цього слова, а не в тому, що церква підтримує якогось конкретного політика. Це погана ідея й методологія. Церква впливає на суспільну свідомість у тому сенсі, щоб до уваги бралися моральні істини.

- Відомо, що католицька церква залишається консервативною в багатьох питаннях, які стосуються приватного життя людини. Це знижує її популярність, зокрема у США. Наприклад, демократи, яких традиційно підтримувало католицьке населення країни, під час останніх виборів не виявили бажання заборонити аборти, одностатеві шлюби та інше, знаючи, що цього не підтримає більшість населення. Чи означає це, що католицька церква втрачає вплив навіть на ті верстви суспільства і тих політиків, які ще недавно були її союзниками, і що причина цього - саме консерватизм?

- Це не консерватизм - говорити, що аборт морально неприйнятний, а Адам і Стефан не можуть одружитися. Це - моральна реальність. Що стосується віруючих і партійної політики у Штатах під час останніх шести президентських виборів, то про те, як люди голосуватимуть, найкраще говорить частота відвідувань церкви, причому як протестантами, так і католиками. Більшість тих, хто відвідує церкву один раз на тиждень або частіше, належать до республіканського діапазону, один раз на рік або менше - переважно належать до демократичного табору. Якщо ти буваєш у церкві один раз на місяць, то не будеш упевнено голосувати за республіканців, якщо один раз на півроку - схильний голосувати за демократів. Це тому, що з 1972 р. Демократична партія асоціювала себе з секулярним стилем життя, сексуальною революцією і ліберальними ідеями, а такі цінності занадто важко сприймаються людьми, котрі мають біблійну віру, щоб ототожнювати себе з Демократичною партією. Це велика зміна. І дуже зле, що наша політика тепер ділиться між секулярними та релігійними полюсами. Раніше такого не було.

- Зважаючи на демографічну динаміку, а саме на зростання чисельності латиноамериканського і зменшення чисельності білого населення, США віщують майбутнє католицької країни. Як ви вважаєте, чи може це статися, і як зміниться тоді американська політика?

- Ніхто з упевненістю не може сказати, що станеться. Імміграція йде не тільки з Латинської Америки, Мексики, а й з Південної Америки, з Карибських островів. Невідомо, в яку течію увіллються ці імміграційні потоки. Не виключено, що вони пристануть до інших форм християнського життя. Це велике питання. Сьогодні новою вимогою для католицької церкви стає пошук пастирів, які знають іспанську мову, які б допомогли цим людям інтегруватися з американським суспільством, щоб вони не залишилися замкненими в етнічному або мовному гетто.

Так чи інакше, в американському конгресі і серед політиків взагалі католиків більше, проте не всі вони голосують однаково. І коли ви кажете "католицька країна", то це може означати що завгодно. Італія, наприклад, католицька країна. Але той, хто розуміє її політику, - дуже здібна людина.

- У статті "Дві культурні війни" ви пишете про вичерпаний потенціал західних постмодерних суспільств...

- Постмодерна культура толерантності не здатна оживити душу демократії. Вона лише декларує, що в кожного своя правда, не визнаючи при цьому якоїсь загальної, абсолютної істини. Людський розум починає сумніватися у своїй здатності знати істину, що призводить до падіння верховенства права. В таких умовах не може бути серйозної розмови. Все, що відбувається, сприймається як полярні зв'язки. Це зіткнення постмодерної культури з класичною західною.

- Як відомо, католицька церква - надзвичайно велике наддержавне об'єднання, що охоплює весь світ. Чи є в неї можливість і готовність змінювати світову політику, прямо впливаючи на своїх віруючих?

- Католицька церква покликана впливати на формування свідомості й совісті чоловіків і жінок, щоб закріпити фундаментальні моральні істини, які б мали впливати на культуру, суспільство та політику. Так, церква мусить впливати. Гадаю, вона може підняти планку людських надій, впливаючи на самозосереджене волевиявлення людини. Френк Сінатра сказав: "Я роблю по-своєму". Церква може спонукати людей побачити щось більше, ніж "я", "моє" і "моя суб'єктивна перспектива".

- У статті "Зародження кризи в Україні" у First things (2011) ви виклали чинники, від яких залежить майбутнє нашої країни. Це релігійна свобода на території колишньої радянської держави; успіх чи невдача Путіна у створенні Великої Росії, яка налякає Європу стратегічно, а також своїм контролем над поставками нафти та газу; християнський екуменізм між Сходом і Заходом. За минулі два роки нічого з переліченого істотно не змінилося. Чи є, на ваш погляд, майбутнє в України, чи ж їй судилося стати "донором земель, недорогої робочої сили, питної води, окремих мізків як для Росії, так і для Заходу"?

- Сподіваюся, Україна стане країною зі зрілою демократією, в якій працюють однакові для всіх закони. Сподіваюся, духовні багатства України, з якими я мав можливість ознайомитися, сприятимуть відродженню духовного життя Європи. І після страшних століть страждань та переслідувань я бажаю українцям мирного і благополучного життя - плодів тієї свободи, яку вони здобули 1991 р.

Довідка DT.UA

Джордж Вайґель (1951 р.н.) - американський теолог, бібліограф Папи Івана Павла ІІ, журналіст і католицький громадський діяч. Старший співробітник Центру етики та громадської політики у Вашингтоні (США). Почесний доктор одинадцяти різних університетів, у тому числі Українського католицького університету, лауреат папського хреста Pro Ecclesia et Pontifice і золотої медалі Gloria Artis міністерства культури Польщі. Автор близько 20 книжок, один із найвідоміших американських експертів із проблем зв'язку релігії з громадським життям.

Довідка DT.UA

Проект "Нове американське століття" (PNAC) - політична неурядова організація США, яка працювала з 1997-го по 2006 р. Офіційна мета - "просування американського глобального лідерства, яке однаково добре як для Америки, так і для всього світу", і підтримка рейганівської політики військової сили та моральної чистоти. PNAC вплинула на розробку військової і зовнішньої політик адміністрації Буша, особливо пов'язаних із національною безпекою та війною в Іраку.

"Заява про принципи" - перший публічний акт PNAC від 3 червня 1997р.