Ален Безансон: Росія, точніше — Радянська держава, відповідальна за Голодомор

Нещодавно Київ відвідав видатний французький вчений, академік Французької академії наук (Інституту Франції) Ален Безансон. Він приїхав на презентацію українського перекладу своєї книжки «Лихо століття: Про комунізм, нацизм та унікальність голокосту», що про неї «Дзеркало тижня» вже писало («Про генетичну спорідненість тоталітарних ідеологій» - №14 від 12.04.08). Презентація цієї «дуже своєчасної», на думку директора Інституту національної пам’яті академіка Ігоря Юхновського, книжки стала подією в інтелектуальному житті України, а пан Безансон дав ексклюзивне інтерв’ю «ДТ».

- Нюрнберзький процес засудив не лише злочинну практику нацистської держави, а й ідеологію, на якій та практика вибудовувалася. Почи­наючи з 1991-го, чуємо вимоги, сподівання, що аналогічний процес, такий собі Нюрнберг-2, має відбутися й над комуністичною ідеологією. Як ви вважаєте, нині, у 2008 році, така перспектива - лише мрія чи все ж таки реальність?

- Засудити нацистську ідеологію було досить легко - в самій її моралі містяться постулати, неприйнятні для суспільства. Якщо ж ми візьмемо ідеологію комуністів, то вона проголошує принципи - єдність, справедливість, побудова ідеального суспільства. Але для того, щоб побудувати таке досконале суспільство, можна і треба було брехати, вбивати, грабувати, незаконно відбирати блага у людей, щоб їх поділити, нищити людей морально. Комуністи про це все прямо не казали. Отож засудити комуністичну ідеологію не так просто, як нацистську. Злочини, скоєні нацистами, було покарано. А злочини комунізму ніколи не було засуджено. Так, Лазар Каганович, один із головних організаторів українського Голодо­мору, мирно помер у своєму ліжку, - ніхто навіть не намагався притягти його до судової відповідальності. Ніхто - ні Росія, ні більшість інших посткомуністичних країн - не засудив комуністичну ідеологію на державному рівні, так, як це зробила Німеч­чина щодо нацизму. Такий процес потрібен. Але я реаліст - між­народного процесу, швидше за все, вже не буде. Занадто пізно. Свого часу, 20 років тому, я пропонував Адаму Міхніку домагатися проведення у Польщі чистки кадрів - ні, не кривавої, а просто відлучення від державних посад усіх, хто був пов’язаний зі злочинами комуністичної влади. Цього тоді не зробили. Провели чистку набагато пізніше, витратили набагато більше часу, і це було набагато складніше.

- У суспільній свідомості українців ще є рецидиви комуністичної ідеології. Хоча прямі спадкоємці Леніна-Сталіна - КПУ та ПСПУ - набрали на останніх парламентських виборах загалом трохи більше 5% голосів, коли Верховна Рада ухвалювала рішення про визнання злочином самого факту заперечення Голодомору як геноциду, майже половина депутатів проголосувала проти. Що ми, українці, маємо, на вашу думку, робити, аби подолати ці рецидиви, аби твердження «Комуністичний режим мав свої позитивні сторони» стало неприпустимими, непристойними для серйозного політика?

- Треба розрізняти ідеологію комунізму - цілісну картину бачення світу та моралі - і радян­ські традиції, звичаї, які формувалися на основі цієї ідеології протягом багатьох десятиліть. Наскільки мені відомо, комуністична ідеологія в Україні вже не нав’язується ні студентам вищих навчальних закладів, ні школярам. Не викладають уже ні «діамату», ні «істмату» (вимовляє ці слова українською. - О.П.), ні чогось подібного. Мені не відомі серйозні українські вчені, які б і досі стояли на ідеологічних позиціях комунізму. І, здається, в Україні не існує комуністична ідеологія в цілісному вигляді. Що ж стосується радянських моралі та традицій, то вони, безумов­но, існують і ще існуватимуть пев­ний час у свідомості людей. Що робити, щоб прискорити про­цес їх відмирання? Докладати всіх зусиль, аби відновити історичну пам’ять нації. Адже народи, які вийшли з комунізму, фактично залишилися без історії: її тотально сфальсифіковано. Українці нині віднаходять свою ідентичність. Особливо посилився цей процес після Помаранчевої революції. Гадаю, ключовим для українців є питання Голодомору. Світова історія ХХ століття знає три страшних геноциди (перераховую їх у хронологічному порядку): вірменський, український та єврейський. Але якщо вірменський та єврейський геноциди добре задокументовано, вони відомі у світі, то з українським ситуація цілком інакша. Досі від різних науковців можна чути різні оцінки кількості жертв - від 3 до 6 мільйонів. Різниця - 3 мільйони жертв! Потрібно провести, доки ще не пізно, своєрідний «перепис» жертв у кожному українському селі та місті, як це зробили свого часу євреї щодо своїх мучеників. І поіменно назвати катів, які здійснювали цей злочин. Імен Сталіна, Кагановича і Постишева абсолютно не достатньо. Це нелегко. Слід визнати - комуністи набагато старанніше, ніж нацисти, знищували докази своїх злочинів. Та й часу на це вони мали більше. Потрібно послідовно і наполегливо інформувати про український геноцид, як це вже зробили вірмени та євреї. І самих українців, і світ. Для євреїв та для вірменів пам’ять про геноциди, про страшні страждання стали стрижнем їхньої національної самосвідомос­ті, духовної єдності. Сподіваюся, що пам’ять про Голодомор стане чимось аналогічним для українців.

- Голодомор 1932-1933 років вже на офіційному рівні визнали геноцидом українського народу багато країн світу. А які перспективи такого визнання у Франції?

- Не володію інформацією, на якому етапі перебуває розгляд цього питання на офіційному рівні. Не так давно, після багаторічної тяганини, Франція офіційно визнала геноцидом винищення 1915 року в Оттоманській імперії вірменів. Це викликало величезне незадоволення з боку Туреччини, - проте наші політики пішли на такий крок. Із тієї причини, що французьке суспільство достатньо поінформовано про цей жахливий злочин. Не кажучи вже про єврейський Голокост. З Голодомором ситуація цілком інакша. Практично ніхто у Франції не знає, що таке Голодомор. Протягом багатьох років я проваджу своєрідне соціологічне опитування - ставлю своїм студентам-історикам та своїм колегам із Французької академії одне й те саме запитання: «Що ви знаєте про український Голодомор?» Отож, протягом усіх цих років жоден - жоден! - із них - і зі старих академіків, і з юних студентів - нічого не чув про Голодомор. До того, як я розповідав їм про це. Але ж самого Безансона явно замало для інформування французького суспільства! Українців не чути. Вони не інформують нас про свою трагедію. У цьому питанні ви повинні брати приклад з тих-таки євреїв та вірменів. Мушу визнати, що ваше завдання ще складніше. В інформаційному полі Франції росіяни мають дуже сильні позиції. І представники російських мас-медіа, і російські дипломати (а дипломатія в росіян традиційно дуже потужна) роблять усе можливе, аби не допустити у Франції прориву інформаційної блокади в питанні українського Голодомору. Гадаю, що аналогічна ситуація і в інших країнах. Така узгоджена і послідовна позиція свідчить - Росія досі хвора. Нинішня Москва проголосила себе правонаступницею Радянського Союзу. Але визнавати злочинний характер цього режиму, нести хоча б моральну відповідальність за комуністичні злочини - категорично не бажає.

- В Україні знову парламентська криза. Стоїть питання про «чергові» позачергові вибори. Чи можна, попри це все, вважати хаос, який панує в політичному житті України, якимсь видом демократії? А чи мають рацію наші російські колеги-жур­налісти, які стверджують, що їхня «керована демокра­тія» більше дає як державі в цілому, так і окремому громадянинові, ніж українське безладдя?

- Я не так глибоко володію інформацією про політичну ситуацію в Україні. Ми у Франції не знаємо в подробицях програм та позицій окремих політичних сил. Але сам факт проведення демократичних виборів, сам факт того, що в Україні є свобода вибору ,- вже ознака вільної країни. Щодо Росії, то не забуваймо, що Сталінська конституція, прийнята 1936 року, формально була найдемократичнішою в світі. Так і тепер: реально там немає демократії. Знаю, що Україна переживає величезні труднощі та проблеми. І, попри це, ваша країна - вільна, а Росія - ні.

- Деякі західні експерти стверджують, що Україна буде членом НАТО і Європейського Союзу, що принаймні членство в НАТО можливе вже за три роки. Інші запевняють: цього не буде ніколи. Ваша думка?

- Не можу робити якихось конкретних прогнозів. Але, на мою думку, в Україні простежується дуже глибоке бажання поступово рухатися до Європи. Воно виразніше, якщо йдеться про Європейський Союз, менш одностайне - коли говоримо про НАТО. Але гадаю, що тут у першу чергу все залежить від самих українців.

- Відомо, що Москва категорично проти вступу України як до НАТО, так і до ЄС, хоча про членство в ЄС воліють не говорити публічно. Російські експерти стверджують: заради України Захід, зокрема Франція, ніколи не стане «сваритися з Росією», яка постачає в Західну Європу енергоносії. Це правда?

- Росія досі психологічно не сприйняла незалежності України. Це неспростовний факт. А вступ України до ЄС та НАТО означатиме, що «точку неповернення» перейдено. Росія справді має потужні дипломатичні важелі впливу на західноєвропейські країни. І росіяни дуже добре знають, чого вони хочуть. При цьому Росія воліє мати справу не з Євросоюзом як із спільнотою, а з кожною країною індивідуально. Але я не вважаю, що ситуація безнадійна. Попере­ду - дуже серйозні дискусії, дуже серйозне обговорення проблеми. І під час цієї дискусії Україна має зробити так, щоб її голос було почуто.