Алан Ешліманн: "Потрібна кришталева куля віщуна, аби зрозуміти, що тут буде через рік-два"

Свій офіс тут МКЧХ відкрив у лютому 2014-го, під час Революції Гідності. На той момент головними завданнями були надання допомоги потерпілим та представницька робота, пов'язана з відкриттям офісу. Анексія Криму і початок війни на Сході України змусили організацію зайнятися набагато серйознішими завданнями. На території України, по обидва боки від лінії розмежування, ось уже п'ятий рік МКЧХ допомагає потерпілим від воєнних дій, надаючи їм медичну та гуманітарну допомогу, а також захищаючи їхні права. У березні 2015 року головою місії МКЧХ в Україні було призначено Алана Ешліманна. Термін дії його мандата добігає кінця, і українському уряду вже офіційно представлено наступницю - Флоранс Жіллєтт. В останньому інтерв'ю на посаді голови місії МКЧХ в Україні Алан Ешліманн розповів DT.UA про те, яких цілей за час його роботи тут організації вдалося досягти, а яких - поки що ні, а також поділився своїм баченням розвитку ситуації в країні.

- Пане Ешліманн, ви закінчуєте свою діяльність в Україні. Чи немає у вас відчуття, що досягти вдалося не так багато, як планувалося? Зони безпеки, про які ми говорили минулого разу, створити не вдалося. Листи заручникам в ОРДЛО МКЧХ востаннє передав у вересні 2018-го. Українські заручники там не мають права навіть на телефонний дзвінок. За чотири роки ви так і не домоглися доступу в місця позбавлення волі на окупованих територіях Криму та Донбасу. При цьому не було зроблено жодної заяви з осудом недопуску. Чи не вважаєте ви, що така конформістська політика - підігравання злу?

- Це дуже цікаве запитання. Безумовно, коли працюєш у гуманітарній сфері, є певні завдання, які плануєш виконати. У МКЧХ досить високі ідеали й цілі. Це важливо, оскільки ми говоримо про людські життя, гідність, безпеку. Але потім, у процесі роботи, назовні виходить різниця між тим, на що ми розраховуємо, сподіваємося, про що мріємо, і тим, що відбувається насправді. Реальність залежить від безлічі речей: від поточної політичної ситуації, того, що діється навколо… Все це так чи інакше впливає на нашу діяльність. Грубо кажучи, немає виключно гуманітарних питань, на які б не впливала політика.

З нашого боку є бажання показати максимальні причетність і відкритість, аби зробити безпечнішим і якіснішим життя людей, котрі постраждали під час конфлікту. За чотири роки мого перебування в Україні ми багато зробили й чимало досягли. Ми допомогли мільйонам людей. І, як ви зазначили, запропонували кілька ініціатив. На жаль, ми ще не досягли кінцевого результату в реалізації окремих із них, а деякі - втілили тільки частково.

Ви згадали зони безпеки. Це правда, їх досі не створено. Але я впевнений: навіть просто порушивши цю тему, ми внесли питання захисту цивільної інфраструктури в політичний порядок денний. Нині це обговорюється на рівні Нормандської четвірки, на зустрічах Тристоронньої гуманітарної групи в Мінську. І ні з одного, ні з другого боку я не зустрічав людини, котра сказала б: "Ми маємо право стріляти по об'єктах водопостачання". Це питання ми порушили, аби виключити будь-які ризики того, що внаслідок обстрілів інфраструктуру буде пошкоджено, і може припинитися водопостачання.

Ви згадали також про ситуації із затриманими на непідконтрольній уряду України території. Ми ніколи не приховували того факту, що добиваємося допуску до них. Це досі залишається для нас пріоритетом, ми над цим працюємо. Можу лише повторити те, що вже казав: ми сподіваємося, що дуже скоро допуск до затриманих у нас буде. Це саме те питання, в якому ми дуже прагнемо успіху, і вважаємо, що невдовзі зможемо досягти певного прогресу в цій справі.

Що стосується передачі листів затриманим, то для вирішення цього питання ми намагаємося зробити все, що нам під силу. Але, працюючи на цьому напрямі, ми воліємо діяти все-таки тихо, проводячи двосторонні переговори, а не виступаючи з якимись публічними обвинуваченнями.

Повертаючись до вашого запитання про те, які завдання ми ставили перед собою й чого досягли, скажу, що це як у дилемі про склянку: вона наполовину порожня чи наполовину повна. Коли у квітні 2015 р. я приїхав в Україну, то був щиро переконаний, що обсяги нашої діяльності знижуватимуться у 2016-му або принаймні у 2017 р. Та цього не сталося. З'являлися все нові виклики, потреби й питання, якими ми займалися. У результаті, в 2019-му бюджет нашої делегації в Україні навіть вищий, ніж у 2015 р., - майже 70 мільйонів швейцарських франків.

Нам доволі складно працювати в Україні, оскільки контекст дуже поляризований. Наприклад, коли ми робимо якісь речі на підконтрольній українському уряду території, нас критикують у Луганську й Донецьку, що ми не робимо достатньо там. І навпаки.

Звісно, мені б дуже хотілося, аби ми відвідали всіх затриманих у зв'язку з конфліктом у Донбасі й розкрили всі випадки зниклих безвісти. Але це поки що недосяжно.

Ми усвідомлюємо, що люди, члени сімей котрих зникли безвісти, перебувають у постійній напрузі й часто просто спустошені. Тому нам дуже важливо, що вони можуть прийти до нас, розповісти про свої проблеми, про своє горе, що вони довіряють нам, бачать, що ми робимо все, від нас залежне, аби розкрити випадки зниклих безвісти і максимально допомогти їм.

- І все ж не можу не зазначити, що Україна надала доступ до затриманих МКЧХ та іншим міжнародним організаціям. Про це свідчить і остання доповідь Моніторингової місії ООН з прав людини в Україні (з 16 листопада 2018 р. по 15 лютого 2019 р.). Тому навряд чи можна говорити, що ситуації рівнозначні.

- Так, ми справді відвідуємо затриманих на підконтрольній уряду України території. У нас є до них доступ, яким ми, можна сказати, задоволені. Траплялися випадки, коли в нас не було системного доступу до затриманих, але за останній рік ситуація значно поліпшилася. І так, справді, на сьогодні доступу до затриманих у Луганську та Донецьку в нас немає. Але ми працюємо над тим, щоб його отримати. Я не можу коментувати звіт Моніторингової місії ООН, але й у них немає доступу до затриманих на непідконтрольних територіях.

- Так, проте на тлі толерантних висловлювань МКЧХ навіть заяви ООН видаються жорсткішими.

- Ми просто не робимо жодних звітів із ситуації. У нас різні мандати й різні способи роботи в цьому питанні. Тому порівнювати не можна.

- Чи взаємодіє МКЧХ з іншими міжнародними місіями, які працюють в Україні, зокрема ООН?

- Так, ми намагаємося взаємодіяти з ними, щоб не було дублювання діяльності. Ми тісно співпрацюємо з Товариством Червоного Хреста України, багато що робимо спільно. Але, природно, немає такого, щоб ми координували роботу зі структурами ООН або вони координували її з нами. Ми самостійно приймаємо рішення, запускаємо програми допомоги, в нас власний бюджет і власні правила безпеки в нашій діяльності.

- Чи берете ви участь у якихось кластерах, обговорюєте роботу, яку виконуєте в Україні?

- Безумовно. На території вздовж контактної лінії працює багато неурядових гуманітарних організацій, як міжнародних, так і місцевих. І щоразу, коли ми починаємо десь працювати, дивимося, хто там працює, обговорюємо з ними, що вони роблять, які в них плани. Так само ми пояснюємо їм, що робимо ми і що маємо намір робити. Ми намагаємося щільно координувати нашу роботу, щоб усі потреби населення, в результаті, були покриті. Наприклад, якщо ми працюємо в зоні, де якась НУО допомагає підготуватися населенню до зими, то ми не реалізуємо в цьому регіоні таку саму нашу програму, а фокусуємося, наприклад, на розвитку місцевих економічних ініціатив, підтримці малих підприємств.

Координацію простіше здійснювати, коли ситуація досить стабільна, а не надзвичайна, як, наприклад, було в Авдіївці у 2017 р. Тоді різні організації приїжджали в одне й те саме місце в один і той самий час і надавали одну й ту ж саму допомогу. У таких ситуаціях складно визначити, хто чим займається, хто що робить, щоб не везти туди людей, чия робота там зараз непотрібна. Важливо мати структуру, яка б у себе включала, зокрема, представників державних або місцевих органів влади, і в її рамках вести діалог між неурядовими організаціями.

- Вам відомо, яка нині ситуація із захопленими РФ під Керчю українськими моряками? Їхній стан здоров'я, умови їх утримання, як дотримуються їхні права? Яка участь у їхній долі МКЧХ? Після того, що сталося, президент МКЧХ Пітер Маурер заявив, що докладе всіх можливих зусиль до отримання доступу та надання допомоги українським військовим морякам.

- Це питання справді обговорювали президент нашої організації Пітер Маурер та президент України Петро Порошенко. На жаль, відтоді не відбулося жодних істотних змін. Наразі ми не можемо розробити і здійснити якісь конкретні дії. Тож, на жаль, у нас немає жодної додаткової інформації до того, що вже прозвучало у ЗМІ.

- Чи є якийсь прогрес в організації обміну заручниками? Наскільки до цих процесів нині причетний МКЧХ?

- Востаннє одночасне звільнення та передача затриманих, які багато хто називає обміном, відбулися у грудні 2017 р. Відтоді не було жодних нових домовленостей про те, що такий обмін відбудеться. Ми не беремо прямої участі в переговорах, на яких обговорюється можливість одночасного звільнення та передачі затриманих. Це відбувається переважно на зустрічах у Мінську або іншими каналами. Хоча ми неодноразово пропонували свою допомогу в організації обміну затриманими безпосередньо в полях, як це було у грудні 2017-го.

- На початку лютого ви відвідали окуповані території та зону проведення ООС. Поділитеся враженнями про гуманітарну ситуацію по обидва боки?

- Ситуація доволі складна для населення, яке живе по обидва боки лінії розмежування. Особливо коли йдеться про населені пункти, розміщені безпосередньо поблизу контактної лінії чи в сірій зоні. Дуже багато проблем із доступом людей до системи охорони здоров'я. У деяких районах - із продуктами харчування. Є проблема з можливістю людей заробити і самостійно забезпечити себе.

Ми вкрай стурбовані ситуацією, що склалася на пунктах перетину контактної лінії. Хоча, порівняно з 2015-2016 роками, вона поліпшилася (час очікування переходу для людей значно скоротився), нас турбує кількість людей, що загинули на цих пунктах з початку року через інфаркти, інсульти та інші проблеми. Це питання, що потребує вдосконалення надалі, - час очікування має бути скорочений.

По обидва боки лінії розмежування регулярно виникає проблема водопостачання. Особливо гостро - в населених пунктах, розміщених безпосередньо на лінії зіткнення. Водопостачання може спинитися як внаслідок фізичного пошкодження труб під час ведення бойових дій, так і через непрямий вплив ситуації, - часто труби дуже старі, протікають, при цьому їх лагодження досить складне, оскільки поєднане з роботою в замінованій зоні або там, де є нерозірвані рештки снарядів.

Висока замінованість і кількість нерозірваних боєприпасів - серйозна причина для стурбованості. Недавно ВР прийняла Закон "Про протимінну діяльність в Україні". Ми сподіваємося, що хоча б на підконтрольній уряду України території це приведе до конкретних дій, спрямованих на зниження рівня мінної небезпеки, на інформування населення, підвищення грамотності щодо мін на замінованих територіях і розмінування цих територій.

- Щось уже зроблено, на ваш погляд, після прийняття закону? Може, на практиці вже було виявлено якісь його слабкі моменти?

- Сам собою текст закону досить хороший. У нього було імплементовано міжнародні стандарти. Він передбачає створення нової координаційної структури. І це дуже добре, що на національному рівні буде така координація. Але ви знаєте, що в деяких країн є певні зауваження і побоювання стосовно того, як фінансуватиметься процес розмінування.

Повторюся: текст закону досить добрий, але його імплементація, створення підзаконних актів та діючих механізмів потребують часу. І, природно, все це має відтворюватися на місцевому рівні. Зрозуміло, що такі законодавчі ініціативи - лише перший крок у вирішенні проблеми. Наприклад, така ж ситуація і стосовно зниклих безвісти. Теж є закон, прийнятий ще в липні минулого року, який передбачає створення національної комісії з пошуку зниклих безвісти і єдиного реєстру. Але створення цієї комісії та прийняття підзаконних актів, необхідних документів, які має розробити кожне міністерство, залучене в цей процес, ми чекаємо досі.

У діяльності МКЧХ є багато чого, що могло б допомогти успішнішій роботі обох законів. Зокрема щодо мінної безпеки - це наша активність із інформування населення та роздача знаків, якими позначають заміновані території. За час нашої роботи в зоні конфлікту в Донбасі ми встановили майже 30 тисяч знаків, які попереджають про мінну небезпеку. Ми готові робити все, що так або інакше допомагає у вирішенні цієї проблеми. Можливо, коли прийнятий закон почне працювати на повну силу, це полегшить нашу роботу. Поки що ж усе відбувається не так гладко, як можна було очікувати після прийняття закону про мінну безпеку. Те ж саме стосується і закону про зниклих безвісти.

- Що конкретно ви маєте на увазі, говорячи, що не все так гладко з розмінуванням?

- Закон передбачає, що певні відомства будуть конкретним чином задіяні у процесі розмінування. Коли це відбудеться на практиці, коли відомства таким чином працюватимуть, то дії з розмінування будуть ефективнішими, а процес - простішим і більш структурованим.

- Як вплинули на вас і ваші погляди чотири роки, проведені в Україні?

- Можливо, я трохи втомився, але не розчарований. Мені дуже жаль людей, які продовжують жити в зоні цього конфлікту. Кожна людина заслуговує на життя у мирі та стабільності. Я справді дуже багато чого виніс для себе з вашої країни. Мене вразили багато речей, наприклад здатність людей давати раду складним ситуаціям і виживати у складних життєвих обставинах. Вражають мене також солідарність між людьми та їхня доброта.

Дуже часто, коли ми їдемо в зону наших операцій, до нас підходять люди і дякують за те, що ми робимо. Звісно, нам завжди хотілося б зробити більше. Але люди дуже рідко скаржаться на те, що ми робимо. Я згадав членів сімей затриманих. Певна річ, вони розчаровані, коли нам не вдається зробити те, що треба. І, безумовно, під час таких зустрічей бувають різні емоційні моменти. Проте люди намагаються зрозуміти наші складнощі й те, що ми не завжди можемо зробити бажане.

- На початку діяльності вам здавалося, що конфлікт в Україні закінчиться швидко. Які шляхи його вирішення ви бачите через чотири роки? Які ваші прогнози?

- Чим більше дізнаєшся про цей конфлікт, тим складніше робити якісь прогнози. Ніхто не знає, хто скоро стане президентом. А це має велике значення. І таких речей дуже багато. Потрібна кришталева куля віщуна, щоб зрозуміти, що тут буде через рік-два. Ясно одне: кожен новий рік цього конфлікту знижує здатність людей давати раду життю в таких умовах. Кожен новий рік породжує нові типи проблем. Я дуже сподіваюся, що буде знайдено якесь політичне вирішення проблеми, і ситуація якось поліпшиться. Не знаю, як. Бо всі проблеми розвиваються паралельно - політичні, питання безпеки й гуманітарні проблеми, які виникають внаслідок невирішеності цих питань.

- Чи є у вас побажання уряду України та українцям?

- Мені здається, завжди дуже важливо приймати будь-які рішення й вибудовувати будь-які стратегії, тримаючи в голові необхідність об'єднання людей. Адже на непідконтрольній уряду України території живуть такі ж люди, з такими ж проблемами й турботами. І те, що вони опинилися по той чи по інший бік лінії розмежування, для дуже багатьох - не питання їхнього вибору. Просто там їхній дім, сім'я, і змінити бік досить складно. Тому я побажав би, щоб питання життя людей, їхніх потреб, складнощів, із якими їм доводиться мати справу, все-таки ставилися на перше місце.

- Чи бачите ви такі кроки з боку уряду України?

- Інколи - так. Зараз, мабуть, менше. Країна наближається до виборів, і це впливає на прийняття рішень.

- Уже відомо, хто стане вашим наступником?

- Так. Це Флоранс Жіллєтт, яка вже давно працює в МКЧХ. Її попередня посада - голова делегації в Ірані.

- На які три першочергові речі ви звернете увагу вашої наступниці?

- Це, взагалі-то, те, про що ми говорили, - складнощі, які виникають у зв'язку з великою політизацією конфлікту; все, пов'язане зі зниклими безвісти; важливість бути терплячою і мати далекосяжні плани та бачення.