Мій сьогоднішній співрозмовник — особа досить відома в наукових колах багатьох країн. Директор І...
— У радянські роки нас із дитинства переконували: шлях у науку, мистецтво, управління державою відкритий кожному. Усе, мовляв, залежить лише від особистих рис — таланту, цілеспрямованості, працьовитості… Проте вам, синові відомого вченого, директора інституту, академіка, зробити наукову кар’єру було, напевно, легше, ніж багатьом одноліткам? Чи, попри сприятливі обставини, існували якісь підводні камені? Що у вашому випадку визначило вибір шляху — родина, оточення чи особисті здібності?
— Чи легше, ніж іншим, мені було зробити кар’єру? І так, і ні. Почнемо з того, що я виховувався в атмосфері глибокої поваги до науки і рано зрозумів: така діяльність — дуже нелегка, але важлива й почесна справа. Батько спілкувався і дружив з багатьма відомими вченими, письменниками й артистами. В нас удома бували Рильський, Тичина, Бажан, Бучма, Корнійчук, Стражеско, брати Коломийченки й інші видатні люди того часу. Завдяки їм я рано зрозумів, наскільки важливо, не побоюся гучних слів, чесно служити своєму народові. Так само рано ми з братом багато дізналися про наукові проблеми, над якими працювали в інституті батька. У нас виник інтерес до біології. Результати такого виховання наявні. Старший брат став лікарем. Він відомий в Україні хірург-ендокринолог. А мене більше захоплювала теорія й експеримент. Відтак я вибрав біохімію.
Звісно, поклавши руку на серце, мушу визнати, що здійснити деякі важливі речі мені було легше, ніж іншим ровесникам. Стосовно підводних каменів... Взагалі-то, не обійшлося й без них. Назву заздрість, конкуренцію, ревниве ставлення до молодої людини, яка носить відоме прізвище. Багатьом хотілося довести (навіть собі самому): я не гірший від нього! «Про що ви говорите, це ж син академіка!» — цю фразу нерідко вимовляли з саркастичною інтонацією. Мені доводилося на ділі доводити, що я й сам дечого вартий. А взагалі, міг би навести безліч сумних прикладів, коли дуже талановиті люди — нащадки відомих учених, так ніким і не ставши, закінчили життя трагічно. Вважаючи, що шлях у науку має відкритися сам по собі, вони спасували, наштовхнувшись на перші труднощі.
Нас із братом змалечку привчали до того, що потрібно багато й наполегливо трудитися. Я добре учився в школі, ще в дитинстві вивчив англійську. Захоплювався географією, історією і, хоч як це дивно, дипломатією. Певний час навіть міркував, чи не піти цим шляхом. Але батько відразу поставив крапку над «і»: «Щоб стати дипломатом високого рангу, доведеться вибрати партійну кар’єру. А людина повинна мати справжній фах…» Мене захоплювали біологія, медицина і водночас — точні науки. Вступивши до медінституту, одночасно відвідував лекції вчених, якими захоплювалася молодь, — Амосова, Гершензона, Глушкова… 1963 року, уже будучи студентом третього курсу медінституту, вступив на механіко-математичний факультет Київського університету і провчився там три роки — поки не став аспірантом.
— На початку 90-х років у київських наукових колах я вперше почув про «феномен Комісаренка». Ви, за академічними мірками, відносно молода людина, зробили різкий ривок угору — стали раптом академіком, директором однієї з найстаріших наукових установ України. Багато хто, пояснюючи причину такого злету, говорив про незвичайні здібності, великий науковий багаж, уміння правильно вибрати мету. Але були й такі, хто з загадковим виглядом показував пальцем угору. За таким жестом насправді щось приховувалося?
— Абсолютно нічого. Нагорі, крім Господа Бога, мою долю не вершив ніхто. Якщо «доброзичливці» натякали на допомогу батька, то він справді був людиною відомою і мав великий авторитет. Але на той час його вплив став мінімальним. Причиною був не лише похилий вік. Як з’ясувалося через багато років, на нього впала тінь звинувачення в націоналізмі, принаймні у співчутті до націоналістично налаштованих особистостей. У ті роки подібних речей нікому не вибачали. За «націоналізм» (?!) потрапив у немилість навіть перший секретар ЦК КП України Петро Шелест. Кажу про це не тому, що нині причетність людини до боротьби за національне відродження України вважається великою заслугою. Такі факти. Батькові неодноразово намірялися присвоїти звання Героя соціалістичної праці, але в найвищих інстанціях нагороду незмінно блокували через його толерантність до «недостойних» (на думку влади) людей, котрі працювали в очолюваному ним Інституті ендокринології та обміну речовин, — Володимира Маленковича, Івана Турчина і ще кількох осіб, які «не викликали довіри».
— А можливо, ті, хто вказував перстом угору, мали на увазі когось, хто стояв на ієрархічній драбині набагато вище, ніж академік Василь Комісаренко?
— Ні з ким із керівників республіки (а тим більше країни) не мав тоді честі бути знайомим. Отож такі натяки були повним абсурдом. Але річ навіть не в тому. І академіком, і директором Інституту біохімії я став зовсім не «раптом». Хоча маю визнати: моя наукова кар’єра виявилася досить своєрідною. Проте зовсім в іншому плані. У ті роки серед молодих вчених побутувала думка, що звання та ступені по-справжньому не свідчать ні про талант людини, ні про її внесок у науку. Позаяк я досить довго працював за кордоном, де і звання інші, і ставляться до них зовсім інакше, — на захист докторського ступеня дивився з неабияким скепсисом. Якщо коротко, було просто шкода витрачати час. Значно важливішим здавалося нагромадити справжній науковий багаж.
1975 року мені довелося зустрітися з великим радянським ученим, віце-президентом АН СРСР, академіком Юрієм Овчинниковим. Пізніше, розповідаючи своєму колезі про нашу розмову, він підкреслив (пишу зі слів його заступника): «У таке важко повірити, але цей хлопчик (мені було тоді 32 роки) — нікому не відомий кандидат наук, завідувач лабораторії в київському Інституті біохімії, майже дослівно повторив те, що тиждень тому я почув у Токіо від нобелівського лауреата Джеральда Едельмана, — про необхідність розвивати імунологію і про те, що в цій галузі варто зробити». Через місяць Овчинников викликав мене до Москви й запропонував очолити лабораторію в його інституті. Але я відмовився, хоча в СРСР ніхто не мав таких чудових можливостей в галузі біології, як учені цієї наукової установи. Мені хотілося працювати на батьківщині, в Україні.
Проте, зіштовхнувшись із реаліями нашого життя, невдовзі я зрозумів: якщо ти не доктор наук, на тебе ніхто не звертає більш-менш серйозної уваги. І 1987 року захистив докторську дисертацію. Хоча, справедливості заради, треба зазначити: тодішній директор Інституту біохімії академік Валерій Лишко, вважаючи, напевно, що я прогресую занадто швидко, розпочав низку «стримуючих» маневрів. Отож мені, швидше, заважали, ніж допомагали...
— Проте, ворогам на зло, на початку 90-х ви вже були і академіком, і директором інституту. Можливо, тому, дізнавшись, що відомий учений погодився стати віце-прем’єром у кабінеті Віталія Масола (а потім Вітольда Фокіна), багато хто лише ойкнув і розвів руками. Навіщо вам знадобилося нестійке віце-прем’єрське крісло? Заграло честолюбство? Чи тут були якісь інші причини?
— А, власне, хіба погано, якщо людина небайдужа до того, що думають про неї колеги і взагалі співвітчизники? Цілком можливо, що честолюбство і вплинуло на деякі вчинки. Хоча ця риса в мене, мабуть, у межах норми. Кожен із нас має поважати власні діяння. Що стосується нежданого-негаданого «вознесіння», то запрошення на прийом до Масола стало цілковитою несподіванкою. Перш ніж вирушити до Радміну, навіть довелося запитувати у знайомих ім’я по батькові прем’єра. Як же я здивувався, коли Віталій Андрійович раптом запропонував стати його заступником! Гадаю, причиною такого рішення був намір реформувати уряд. Голова Ради Міністрів почав шукати нових людей, не пов’язаних ні з партійно-бюрократичною номенклатурою, ні з радикальним націоналізмом. Їм були потрібні професіонали. Мені як заступнику голови доручили відповідати за великий комплекс гуманітарних питань — науку і технології, освіту, культуру та багато іншого. Звісно ж, я розумів, що нові обов’язки заважатимуть науковій праці, заберуть багато часу і сил. Але великі навантаження мене не лякали. Крім усього іншого, сподівався, що, ставши заступником голови Радміну, зможу здійснити чимало починань, які не вдавалося реалізувати на посаді директора інституту. Нарешті, я вважав, що призначення віце-прем’єром допоможе підняти біологію і взагалі стане корисним для всієї української науки. На жаль, мої плани виявилися наївними. Принаймні становища інституту я не поліпшив.
— До речі, основа поняття «честолюбство» — честь. Але бути людиною честі, оберігати честь — аж ніяк не порок. Якщо говорити відверто, що б ви вибрали — вищі досягнення в науці чи найвідповідальніші державні посади?
— Честолюбство буває різне. По-моєму, формулюючи так запитання, ви наперед знали, що я відповім. Звісно, моє честолюбство поширюється передусім на сферу науки. Усі посади й пости — марнота марнот. Такі справи й турботи швидко кануть у Лету. У пам’яті нащадків залишаються лише ті попередники, які домоглися чогось реального в науці, мистецтві, літературі або, приміром, в архітектурі. Але скажіть, хто через сто років згадає ім’я начальника департаменту, міністра або навіть прем’єра?
— Як ви ставитеся до поняття «кар’єра» — позитивно чи негативно? Це залежить від того, в якій сфері трудиться людина?
— Ні, швидше від її вчинків. Саме поняття має, якщо так можна висловитися, нейтральний характер. У тому сенсі, що кар’єра — це просування по життю. І тільки. Інша річ, що для багатьох це слово набуває різноманітних відтінків, а інколи стає алегоричним. Нерідко воно містить явно негативний смисл. Ми кажемо: ім’ярек робить кар’єру за будь-яку ціну, навіть готовий іти по трупах. На превеликий жаль, сьогодні такі речі не видаються нечуваними. Якщо вчений або державний діяч «іде по життю» достойно й чесно — робить кар’єру без інтриг та підніжок суперникам, за усталеними в суспільстві етичними правилами, то що ж тут поганого?
— Часто поняття «честолюбство» сусідить з іншим — «владолюбство». Вони, як рідні сестри, намагаються триматися ближче одне до одного. Сергію Васильовичу, ви людина владолюбна? Вам не жаль було йти з посади віце-прем’єра? Якби запропонували це крісло ще раз, погодилися б сісти в нього?
—У мене владолюбство в нормі. Вітольд Фокін, заступником якого я став після того, як посаду залишив голова Радміну Віталій Масол, міг би підтвердити: щойно його обрали главою Кабінету міністрів, я повідомив, що будь-якої хвилини готовий піти, бо вважав, що з приходом нового прем’єра всі його заступники мають подавати у відставку. Зробити це мені було легше, ніж колегам по Кабінету. Адже я залишався директором інституту. Фокін моєї відставки не прийняв. Але зажадав її після спроби ГКЧП здійснити у серпні 1991 року державний переворот. Вітольда Павловича тоді в Києві не було. Його обов’язки виконував Костянтин Масик. Уранці, коли прийшло повідомлення з Москви, перший віце-прем’єр зібрав Президію Кабміну і попросив присутніх висловитися з приводу подій, які відбуваються. Я сформулював свою думку чітко й однозначно: «Відверті антиконституційні дії!» Наскільки пам’ятаю, перевороту не підтримав ніхто. Проте багато колег виступали більш-менш обережно... Через кілька днів до Києва повернувся Фокін, і ми знову мусили сформулювати свою думку. Усі підтвердили попередню точку зору: це антидержавний переворот.
Проте тут Вітольд Павлович, можливо, зі своєї власної ініціативи чи з кимось домовившись, вирішив, що настав зручний момент вивести зі складу уряду неугодних людей. Він заявив, що за даними, отриманими з Верховної Ради, кілька членів Президії Кабміну підтримали ГКЧП. Це, мовляв, Ткаченко, Борисовський і... Комісаренко. Я, природно, неймовірно здивувався. Усе відбувалося якраз навпаки. Було зрозуміло, що Вітольд Павлович намагається використати ситуацію на всі сто відсотків. Я дозволяв собі на засіданнях президії інколи з ним не погоджуватися, що в цивілізованому суспільстві абсолютно нормально. Для вченого процес опонування чи обговорення іншої думки, яка не збігається з твоєю, обов’язковий. Хай би там як, коли він заявив, що ми троє маємо подати у відставку, я вирішив: під таким соусом іти не можна. Адже, підписавши заяву про відставку, я непрямим чином визнаю, що підтримував ГКЧП... Чи погодився б я ще раз зайняти віце-прем’єрське крісло? Відповім з усією певністю: сьогодні — нізащо!
— Після того, як пішли з Кабінету міністрів, до інституту ви повернулися ненадовго. Наукові інтереси відсунула на невизначений термін посада Надзвичайного і Повноважного Посла України в Об’єднаному Королівстві Великобританії та Північної Ірландії. Як відбувалося призначення на одну з найважливіших дипломатичних посад країни?
— На початку лютого 1992 року я доповідав Президентові про проведення в Києві Міжнародного конгресу українців. Леонід Макарович Кравчук, із яким у мене склалися хороші ділові стосунки, раптом повідомив, що ухвалено рішення ліквідувати посаду віце-прем’єра з гуманітарних питань. «Але ми не хочемо вас втрачати для державної служби, — продовжував Президент. — Наскільки мені відомо, ви працювали у США, зустрічалися з Джорджем Бушем (старшим. — Д.К.), знаєте в цій країні багатьох впливових осіб, у вас добрі зв’язки з українською діаспорою...» Одне слово, він запропонував стати першим послом незалежної України у США. Сказане Леонідом Макаровичем досить потішило. Проте я попросив десять днів на роздуми. Адже поїхати в далеку, чужу країну означало надовго розпрощатися з батьками, яким уже перевалило за 80, а також перервати кар’єру вченого. Тут було про що подумати...
Але вийшло так, що, давши згоду, я опинився в двозначному становищі. Голова парламентської комісії з іноземних справ Дмитро Павличко був проти мого призначення у Сполучені Штати. І тоді Вітольд Фокін і Анатолій Зленко (тодішній міністр закордонних справ) сказали: вибирайте будь-яку країну, крім Америки. Погодьтеся, випадок унікальний. Усі місця виявилися вакантними. Послів України ще не було ніде. І я зупинився на Об’єднаному Королівстві. Такий вибір виявився цілком логічним. Мене все життя цікавила Великобританія. Я багато про неї читав, знав там чимало вчених. Ну й не забувайте — я добре володію англійською.
— Ментальність, звичаї, рівень життя у Великобританії дуже відрізнялися від наших. Наскільки швидко вам вдалося акліматизуватися в консервативному британському суспільстві, звикнути до англійської педантичності, неухильного дотримання традицій?
— Почнемо з того, що національний характер англійців припав мені до душі. Річ у тому, що місцеві традиції вироблялися століттями на основі здорового глузду. Вони, поза сумнівом, полегшують життя і, хоч як це дивно звучить, роблять взаємини людей простішими. Британський консерватизм — аж ніяк не прагнення уникнути якихось змін, а, швидше, бажання побудувати життя так, аби потреба змін виникала якомога рідше — лише якщо вони приводять до поліпшення. Англійська педантичність — це те, чого бракує нам, українцям. Мені дуже імпонує й така особливість. Британське суспільство намагається максимально розвинути позитивні риси особистості. Доброзичливість і ввічливість людям прищеплюють з дитинства. Навіть коли збираються разом дуже багато людей, у будь-якому натовпі вас тут ніколи не штовхнуть, а якщо ненароком це зробите ви, той, хто постраждав, відразу ж сам вибачиться. У Британії підставити ніжку іншому — означає виставити не в найкращому світлі себе самого. Тут усі роблять так, аби ви не потрапили в незручне становище. Чого не скажеш про наших співвітчизників, які часто-густо намагаються людину принизити, приміром, несподівано пропонують відповісти на якесь підступне запитання, наперед знаючи, що вона до цього не готова.
— Дипломатичні здібності певною мірою повинен мати і директор академічного інституту, і, тим більше, віце-прем’єр. Проте міжнародні відносини — сфера особлива, специфічна, яка вимагає певних здібностей, навиків, якщо хочете — рис характеру. Ви ж, наскільки мені відомо, людина відкрита, несхожа на класичний тип дипломата талейранівської школи — особистість найвищою мірою підступну, яка плете різноманітні інтриги.
—Почнемо з того, що сучасна дипломатія разюче відрізняється від тієї, яка була століття—два тому. Нині, коли інформація миттєво переноситься від одного джерела до іншого, а люди багато подорожують, погляди на світ і спілкування стали зовсім іншими. Раніше кожна країна намагалася домогтися домінуючого становища, одержати вигоди за рахунок інших. Тепер головне в міжнародних відносинах — досягти взаємної вигоди. Держави розраховують на стратегічне партнерство, що планується на багато років. Тому й дипломати сьогодні не такі, як раніше. На цій ниві цінуються не хитрі, меткі лицеміри, а передусім досвідчені, обізнані професіонали, люди щирі й відкриті. Це не означає, що вони можуть розголошувати державні таємниці. Але, хоч як важко це зрозуміти, така поведінка спонукає до аналогічних дій у відповідь. Саме на здоровому глузді й добрих відносинах багато в чому будувалася моя робота в Британії.
— А якщо говорити не про дипломатів, а про великих західних підприємців, фінансистів, відомих вчених і взагалі помітних людей. Вони здебільшого демократичні й відкриті чи, як деякі наші чиновники високого рангу, переповнені відчуттям власної вищості?
— У принципі, всі люди різні. Але, звісно, превалюють відкритість, демократичність, розкутість — і в мисленні, і в спілкуванні. Зарозумілість, характерна для окремих наших діячів, — просто відсутність елементарної внутрішньої культури. Свого часу українське телебачення показало захоплюючу дискусію. Члени парламенту з’ясовували, якій краватці слід віддавати перевагу. Мене та пам’ятна передача просто шокувала. Ось уже воістину школа демократизму! Народні обранці наввипередки називали відомі зарубіжні фірми, імена модних модельєрів. Ішлося про скромні предмети чоловічого туалету, які коштують 100 доларів і більше. Тоді як місячна зарплата доктора наук була, у найкращому разі, еквівалентна 50 «зеленим», дискутувати на таку тему означало розписатися в повній моральній глухоті.
— Ви не схожі на типового начальника — людину із зарозумілістю до небес, котра свято вірить у власну непогрішність. Зайва відкритість і демократичність не заважають керувати інститутом? Чи може в наш час директор великої академічної установи не бути прагматиком і конформістом?
— Гадаю, моя відкритість не переходить якихось меж. У науці, та й в інших інтелектуальних сферах, примусові заходи, окрик і силовий тиск неприйнятні у принципі. Щодо прагматизму, то без нього, хоч як це сумно, нині, напевно, не обійтися. Але, знов-таки, уся справа в дозі. Ця риса не повинна превалювати. А ось конформістом намагаюся не бути за жодних обставин. Таких панів дуже не шаную. Якщо ти претендуєш на звання порядної людини, залишайся самим собою — хоч як би важко було.
— Кожен прорив у біотехнології потребує не лише величезних зусиль, а й величезних коштів. Наша країна з відомих причин таких можливостей сьогодні не має. І коли вони з’являться, невідомо. Отож, українські біологи можуть безнадійно відстати. Чи вдасться потім наздогнати зарубіжних дослідників, які вирвалися далеко вперед, чи таке топтання на місці — необоротне?
— Необоротного відставання в науці, мені здається, не буває. Учений може розпочати навіть із нуля. Інша річ, яких зусиль доведеться докласти. У сучасному світі виграє не той, хто має більше вугілля та сталі, а той, хто володіє найпередовішими технологіями. Зазвичай наводять приклад країн, які не мають значних природних ресурсів, однак виграють за рахунок доданої інтелектуальної потужності. У нас в Україні багато залежить від ставлення держави до розвитку науки і технологій. Якщо не докласти серйозних зусиль, відкочуватимемося від великих наукових держав далі й далі. Існує межа, нижче якої сучасна наука закінчується. Боляче про це говорити, але ми до неї наближаємося.
— Як ви гадаєте, чому в Україні немає нобелівських лауреатів? Нині національна наука переживає не найкращі часи, але ж жоден український учений не удостоївся високої честі і в минулі роки, коли грошей на дослідження не шкодували, а слово «вчений» звучало так само гордо, як горьківська «людина».
— Якщо у зв’язку з відсутністю в країні лауреатів Нобелівської премії хтось почне сумніватися в наших розумових здібностях, це буде великою помилкою. Інтелектуальний потенціал народу дуже високий. Заглибившись у власну історію, з’ясуємо: з України вийшло кілька нобелівських лауреатів. Це, приміром, славетний Мечников, а також відомий усьому світові біохімік Ваксман, винахідник стрептоміцину. На жаль, у нас до науки ставляться погано. Так було й за старих часів. Ось ви кажете, що в радянські роки слово «вчений» звучало гордо. Та чи справді це так? Увагою й коштами наділяли напрями, пов’язані з ідеологією чи оборонним комплексом. Або ті галузі, які можна була виставити як «афішу». За такої ситуації про міжнародне визнання наукових заслуг можна було лише мріяти.
— Сергію Васильовичу, як ви ставитеся до того, що називають матеріальними благами? Ким би хотіли бути більше — нобелівським лауреатом чи мультимільйонером?
— Поза сумнівом, вибрав би найпрестижнішу у світі премію. Можливо, через те, що виріс я у благополучній родині, матеріальні блага не вважаю чимось самодостатнім. Проте переконаний — людина повинна мати гідний рівень життя. Якщо його немає, повсюди починається селекція негативних рис. Учений (а ми говоримо про людей науки), часто всупереч своїм переконанням, змушений шукати обхідні шляхи — псевдолегальні або взагалі нелегальні. І мимоволі наступає на п’яти іншим. Відбувається своєрідна ланцюгова реакція...
— Чи є у вас якісь захоплення? Багато колег-академіків на таке запитання відповідають коротко, але, по-моєму, не зовсім щиро — «наука». Мені чомусь здається, що це шаблон. Адже, як і кожному нормальному індивіду, ученому, навіть великому, ніщо людське не чуже.
— У мене немає захоплень, яким я віддавав би весь вільний час. З тієї простої причини, що й вільного часу майже не маю. Можна говорити лише про крихти дозвілля, які залишаються від наукової праці й адміністративних обов’язків. Але наука — не захоплення. Це, без зайвих слів, просто моє життя.
Підтримати
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google