Натан ЩАРАНСЬКИЙ: "Наш Меморіал — це не тільки київський Бабин Яр, а й історія всіх місць у Східній Європі, де знищували євреїв"

Зовсім недавно, 3–4 травня, незалежне журі відібрало п'ять найкращих проектів Центру. Переможець конкурсу буде відомий 30 липня 2019 р. Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр" - це некомерційна організація, яка має задокументувати й увічнити пам'ять про Голокост, зокрема про масові розстріли нацистами в Бабиному Яру у вересні 1941 р.

Голова Наглядової ради BYHMC Натан Щаранський люб'язно погодився дати інтерв'ю DT.UA. Відомий радянський правозахисник і дисидент провів у радянських в'язницях і таборах (за надуманим обвинуваченням у державній зраді) загалом дев'ять років. 11 лютого 1986 р., після численних демонстрацій в усьому світі та клопотань найвизначніших політиків планети, він став учасником широкого обміну агентами спецслужб Східного та Західного блоків. В Ізраїлі Натан Щаранський чотири рази обіймав пост міністра, очолював агентство "Сохнут"…

Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр"

- Пане Натане, яке місце займає Бабин Яр у вашій історичній пам'яті?

- Бабин Яр для мене - подвійний символ. Символ трагічної історії, що сталася там, де я народився й виріс. І символ спроб приховати цю історію від нас. А також великих подій мого дитинства, коли поет Євген Євтушенко - мені було 13 років 1961-го - прочитав у Києві вірш "Бабин Яр". Я згадую той ентузіазм, якесь величезне зітхання полегшення, викликане вдома цим фактом: нарешті знято заборону з теми, яка так усім боліла і про яку ми так мало знали… І потім, через два-три дні, - страх від того, що почалася люта антисемітська кампанія. На ранніх етапах правозахисної діяльності одне з перших затримань сталося, коли я намагався приїхати з Москви до Києва на роковини розстрілів у Бабиному Яру… Тобто подвійний символ: Голокосту й тієї історії, яку в нас хочуть забрати. І тому спроби людей, чиї родичі там лежать, створити унікальний музей у Східній Європі спільно з урядом, із громадськістю, музей не тільки про київський Бабин Яр, а й про всі локальні Бабині Яри, - це дуже символічно. Я зголосився працювати в Наглядовій раді Центру…

- Бабин Яр став символом, але в Україні (й не тільки в Україні) величезна кількість місць, де нацисти розстрілювали євреїв, - у Львові, Вінниці, Кам'янці-Подільському, Харкові, Ризі, Вільнюсі, Мінську…

- Так, це символ і найбільша братська могила, мабуть, в усьому світі. І, попри весь цей жах, і в Україні, і в Білорусі, і в країнах Балтії, скрізь, де пройшли гітлерівці, головний символ - аж ніяк не Бабин Яр, а Освенцим у Польщі. Немає жодного музею або центру, який би зберігав, розповідав, учив і нагадував про звірства нацистів. І тому Бабин Яр став таким подвійним потужним символом…

- Бабин Яр став точкою відліку, початком Голокосту не тільки у Східній Європі, а й узагалі в Європі. Перші масові розстріли євреїв почалися саме в Києві…

- Перш аніж нацисти ухвалили рішення про планомірне, систематичне знищення євреїв у Ванзеє в січні 1942 р. - про "остаточне вирішення єврейського питання". Світ ще навіть не уявляв, що його чекає.

- І люди, які жили в Києві й гинули, вони ж не могли повірити, що таке взагалі можливе? Чому?

- Мені розповідали про моїх родичів. Дехто намагався втекти, але це не вкладалося в голові, і тому не вірили в гірше. Мій родич казав: "Я отримав диплом лікаря в Німеччині, я добре знаю німців, це така цивілізована нація". Для мене, хто виріс у радянському просторі, під радянським режимом, це ще й символ спроб приховати, змінити цю історію…

- Причому це тривало багато десятиліть…

- Нарешті, під тиском світової спільноти, поставили пам'ятник, але там не було жодної згадки про євреїв. Це лицемірство радянської політики відоме, і ніби відбувається повернення нашої історії нам, євреям, і повернення її українцям. І можливість перетворити це місце на центр і пам'яті, і уроків історії, яких ми не повинні забувати…

- Але тут постає питання з місцем, де розміщуватиметься Меморіал, з територією. Багатьом очевидно, що нині немає позиції й думки держави. Створення Меморіалу вже артикульоване, вже в планах, скоро відбудеться фінал конкурсу, однак держава, як і раніше, не представлена повною мірою у структурах створюваного Меморіалу. Так, мер міста Віталій Кличко є в Наглядовій раді, не більше того. Певною мірою, держава займала вичікувальну позицію. Немає консенсусу і серед громадськості, в наукових колах. І постає питання: як же й де саме будувати Меморіал? Відомо, що приблизно 75% убитих у Бабиному Яру - євреї. Були також знищені гітлерівцями радянські військовополонені, українські націоналісти, роми, душевнохворі з лікарні Павлова, священики… Ми бачимо різноголосицю пам'ятників на тому місці й поруч із ним, і це нонсенс. Майже 30 пам'ятників оперізують район Бабиного Яру та прилеглі території! Чому вони всі в одному місці? А пам'ятник остарбайтерам? Трагічна історія, проте до цього місця вона не має жодного стосунку. До Наглядової ради входять російські олігархи. Так, у них у всіх коріння в Україні, вони уродженці нашої землі…

- Ба більше, у них у всіх є вбиті нацистами родичі в Україні.

- П'ять років Україна перебуває у стані війни з Російською Федерацією. Ізраїль також перебуває, практично, всі 70 із гаком років у стані війни з сусідніми арабськими державами. Чи не буде тут якихось підводних рифів, які можуть перешкодити вашому проекту? Український історик Віталій Нахманович зазначив: "Навіть якби в Бабиному Яру розстрілювали тільки євреїв - це українська історія"…

- Найкращий спосіб уникнути підводних рифів - поставити їх над водою. Тобто не треба нічого приховувати, треба говорити відверто. Було поставлене питання і в Росії, і, по-моєму, в Україні керівництвом тому ж панові Фрідману та іншим членам Наглядової ради - а чому, власне, це робиться? І вони сказали: тут лежать п'ять і більше наших найближчих родичів. Це наша історія. Слава Богу, вона до нас повернулася тепер. І ми хочемо цим займатися. Друге - це все люди, котрі неодноразово своїми конкретними діями, зокрема й фінансовими вкладеннями, демонстрували і дружнє ставлення, і стурбованість ситуацією в Україні, підтримку батьківщини своїх предків. Мені на цю тему доводилося розмовляти в українському парламенті. Творці "Genesis", які є в Наглядовій раді, і є ініціаторами Меморіалу, вони фінансують соціальні й культурні програми - і в Україні, і в Росії, і в Ізраїлі, і навіть у США. А третє, я гадаю, що дуже важливо: потрібно налагодити співпрацю з урядом. Я запропонував схему під час відвідин Верховної Ради, - мені казали, як же так, держава зобов'язана керувати цим проектом. Я сказав: в Ізраїлі найуспішніший проект "Яд Вашем" і у Вашингтоні Музей Голокосту, де уряд вкладає величезні гроші (у США мало не 100%, в Ізраїлі - значну частину). Але уряд, у жодному разі, не повинен керувати. Це означає вбити проект. Якщо раптом урядові чиновники почнуть керувати народною пам'яттю, це все перетворюється на ідеологію. Ми запропонували представникам уряду стати учасниками процесу створення Меморіалу. Зараз на черговому борді (16 травня. - С.М.) обговорюватимемо це питання. І вже Кабміну, Верховній Раді вирішувати: брати участь у формі чи то представників міністерств, парламенту. Це саме та схема, яка працює і в США, і в Ізраїлі. Де тільки є успішний проект, завжди він є симбіозом спільних зусиль громадськості, олігархів (насправді - багатих меценатів) та уряду. У керівництві уряд теж має своїх представників. Я сподіваюся, що така схема працюватиме й тут, у Києві.

Те, що стосується пам'ятників у районі Бабиного Яру. У багатьох людей є свій біль, і вони, абсолютно природно, його демонструють. Було вбито якусь кількість ромів, військовополонених… Історія локації - це зовсім інша річ. Не вбивали військовополонених тільки за те, що вони росіяни. Були два народи, яких масово знищували (євреї і роми). У нашому житті це часто трапляється, коли виникає ненависть одних до інших, яка переростає в ненависть до всього народу. Ми мусимо пам'ятати, до чого це призводить.

- Щодо локації… Чи не варто розвести два музеї - Голокосту і Бабиного Яру в одному місті? Я не зовсім уявляю, як це може виглядати - близько 30 пам'ятників у конкретному місці й Меморіал. Тепер уже, практично, доведено вченими, що розстріли проводилися в одному місці - конкретно в Бабиному Яру. І там лежать не тільки євреї… Чи не виникає тут конфлікт пам'ятей?

- Пам'ять має зберігатися про всіх загиблих. Окрім пам'ятників, є ще й пам'ять про унікальне явище - знищення цілого народу. В сучасній історії іншого такого прикладу немає. В найдавнішій історії ще можна знайти, в часи Стародавнього Єгипту, певною мірою - Стародавнього Риму. Тому конкретні пам'ятники тим, хто загинув, і конкретний пам'ятник про саму подію. Чи правильно це робити на місці, де вбивали людей? В Ізраїлі, в іудаїзмі є величезна чутливість: у жодному разі не можна тривожити могили вбитих. У нас уряд ішов у відставку, коли намагалися проводити археологічні розкопки або якесь будівництво на місці старовинних цвинтарів. Через опір громадськості. Тому перше, що зробили в описі місця Меморіалу, - провели історичну й наукову експертизу, де саме були межі розстрілів. І дозволи отримали не тільки від наукових асоціацій, а й від провідних рабинів з Ізраїлю та США. Дехто дивується - до чого тут рабинат? Але історично рабинати залучені, щоб жодної діяльності на тому місці, де поховані люди, тим більше таким трагічним чином, не було. Тут є і морально-етичні, й історичні питання, які треба вирішувати обережно і знаходити остаточне місце для встановлення Меморіалу після додаткових перевірок. Наразі вже проходить архітектурний конкурс: більш-менш простір, як і обсяги цього будівництва, зрозумілі…

- Так, треба зрозуміти, де можна будувати Меморіал, враховуючи морально-етичні моменти, залучаючи і фахівців, і українських чиновників найвищого рівня. Питання ще до кінця не вирішене, і в багатьох учених залишається низка запитань…

- Усе обговорюється, приєднання представників уряду до нашої Наглядової ради, яку я очолюю, гадаю, буде дуже корисним.

- У світі, який пережив у XX столітті стільки людських катастроф (дві світові війни, Голокост, голодомори в Україні, Казахстані, на Кубані, серію геноцидів - вірменів в Османській імперії, в Руанді та Бурунді, в Югославії…), знову стало неспокійно. Ми говоримо зараз про конфлікти, які мають давню історію - між українцями й поляками, українцями й росіянами (весь час це ретушувалося), між вірменами й турками, тепер і з азербайджанцями. Чи не здається вам, що людство повертається в Середньовіччя і міжрелігійний компонент конфлікту заявляє про себе дедалі сильніше, - недавні теракти у Франції, Бельгії, Новій Зеландії та Шрі-Ланці про це свідчать. Чи можна сказати, що ми перебуваємо в епіцентрі конфлікту двох цивілізацій - іудео-християнської та ісламської?

- Безумовно, є спроби представити це як конфлікт двох цивілізацій. Але я був би дуже обережним в оцінках. Голокост можна представити як конфлікт між німецькою та юдейською цивілізаціями. Але ми ж знаємо, що це не так. У німецькій цивілізації були і здорові сили, які боролися з нацизмом, і багато німців були вбиті самими ж німцями або потрапили в концтабори; так були розв'язані руки нацистам. Я дуже обережний, хоча ми й жертви фундаменталістів, ісламського терору. Багато людей бояться так його називати. Але він є, однак в ісламській цивілізації, в часи її розквіту, багато століть - в епоху Середньовіччя - ставлення до євреїв було набагато кращим, ніж у країнах християнського світу.

- Можна згадати навіть історію взяття Єрусалима хрестоносцями, коли вбивали всіх нехристиян - і мусульман, і іудеїв…

- Було вирізано всіх євреїв, які там спокійно жили при ісламській цивілізації. Безумовно, тут зіткнення не цивілізацій, а, швидше, філософій - філософія смерті проти філософії життя. Колись лідери Аль-Каїди й Хізболли відверто заявляли: "Ви любите життя, а ми любимо смерть". Ось із цими смертниками й самогубцями ми, ізраїльтяни, і зустрілися віч-на-віч, ми з ними боремося. І ця фанатична віра в те, що зі смертю іновірців ти можеш завоювати собі місце в раю, - дуже небезпечне явище. До речі, і в нормальних сил Ісламського світу з ними відбуваються зіткнення.

- Багато десятиліть продукуються настрої (а тепер і в Росії путінській), що Україна - це яскраво виражена антисемітська країна. На мою думку, це абсолютно не відповідає реаліям. Спробуйте в Києві пройти в кипі. І кривого слова не почує ця людина. В Європі ж сьогодні ситуація значно небезпечніша для євреїв. Так, у Франції швидкими темпами зменшується кількість євреїв, вони переважно їдуть в Ізраїль, саме у зв'язку з бурхливим зростанням антисемітизму, - від чотирьох до семи тисяч на рік за останнє десятиліття.

- Я як людина, котра виросла в Україні і знає, що таке державний антисемітизм у СРСР, відповідаю всім росіянам, які кажуть, чому ж я не борюся з українським націоналізмом, таким чином. Я стверджую, що ніякого державного антисемітизму і в Україні, і в РФ немає. Я багато критикую Росію з приводу її політики, стосовно тієї ж України. Але державного антисемітизму немає в цих країнах. Я знайшов у роки ув'язнення в українських націоналістах, разом із якими ми боролися з радянською системою, великих друзів. Тоді й зрозумів, що атмосфера націоналізму й антисемітизму в УРСР, у якій я виростав, - безумовно, аж ніяк не плід українського національно-визвольного руху…

- Плід, зокрема, й імперської влади, а вже потім і радянської…

- Ба більше, я тільки тоді, в ув'язненні, дізнався про рахунки, які має історія українська з російською. Наприклад, той факт, що кріпосне право впровадила в Україні Катерина II. Це речі, про які не думаєш, коли живеш як представник єврейської, переслідуваної, гнобленої меншини в Росії чи Україні і коли здається, що росіяни й українці - "брати навік". Адже вони створювали разом цю імперію. І коли ти сам починаєш боротися, знайомишся з іншими людьми, розумієш, що маєш справу з набагато складнішою реальністю. І я думаю, що жодних підстав стверджувати, що Україна зараз антисемітська країна, немає… Так, ви маєте рацію, останні 10–15 років багато євреїв бояться в кипі ходити в Парижі, ба більше - керівники єврейських шкіл і релігійні лідери закликають батьків не дозволяти їхнім дітям перебувати на вулиці в кипі. Такої проблеми в Україні немає…

- 73% українців проголосували на президентських виборах за Володимира Зеленського. Для української молоді та переважної більшості українців не важливо, хто ти за національністю. Що б ви порадили новообраному президентові?

- По-перше, це свідчить про великий талант українських євреїв, які досягають таких висот, постів. Я гадаю, що в більшості європейських країн це була б проблема. Що свідчить і про величезну толерантність українського народу. Те, що на виборах це не було чинником, що неможливо це було використати в політичній боротьбі… А по-третє, чи добре це для євреїв? Скажемо так: "будемо подивитися". Чому? Тому що у вільному світі, та й у минулій радянській дійсності, бувало чимало випадків, коли євреї, прийшовши в позицію впливу, завжди пам'ятали, що, оскільки вони євреї, вони хочуть довести іншим, що в них немає якогось особливого, доброго ставлення до євреїв. Я дуже сподіваюся, що новий президент підтримуватиме цей дух повної неупередженості. І тому у своїх діях він не намагатиметься доводити, що як єврей він мусить робити те чи інше. Він діятиме як президент України в інтересах українського народу. З повною відкритістю у взаєминах з іншими націями й державами.

- В одному з інтерв'ю ви сказали, що Володимир Путін усе-таки не типовий гебіст. Він відкрив для вас архів, де зберігалася справа, ви побували у в'язниці, де відбували термін… Як ви оцінюєте його роль у сучасній політиці?

- Так, це було до приходу до влади Путіна (він був ще главою ФСБ), у часи правління Б.Єльцина, все відповідно до законів РФ. Мені дали ознайомитися з матеріалами, які були представлені суду. Як активіст демократичного руху в СРСР я про нього зараз не можу сказати нічого хорошого. Як активіст єврейського руху можу сказати, що за багато століть на чолі Росії стоїть людина, котра не є антисемітом. І свідчення цього - що в РФ діє багато єврейських громад, їм ніхто не заважає розвиватися, Ізраїль (як і в Україні) проводить велику операцію, оскільки є багато тисяч євреїв, які бажають виїхати до Ізраїлю. На відміну від радянського минулого, тепер немає абсолютно ніяких проблем. Я як голова "Сохнуту" бачив усе це, але з місцевою владою не завжди все виходило, - корупція.

- Не так давно в одному з інтерв'ю ви сказали, що диктаторам довіряти не можна. І він, Путін, поступово перетворюється на диктатора, небезпечного для всього світу…

- Безумовно, я розумію, що в України особливі рахунки, але не тільки у вас, а й у борців за демократію в Росії - також. Ми бачимо серйозний відкат від рівня демократії, досягнутого в перші роки після розвалу СРСР. І це, безумовно, викликає велику стурбованість.