Письменник Роман Іваничук: "Тюрма мене оминула, але цькування тривало так довго, що я до того звик"

Не так давно на книжкових полицях з'явився новий роман 84-річного патріарха української літератури Романа Іваничука "Торговиця" (2012). Відгуки рецензентів на книжку вельми схвальні. Зазначають, що твір працює на історичну пам'ять без перекосів. Власне, Іваничук майже 60 років і працює в українській літературі на історичну пам'ять. Його романи ("Мальви", "Черлене вино", "Манускрипт з вулиці Руської", "Четвертий вимір", "Журавлиний крик", "Орда" та інші) попри різні колізії знаходили своїх читачів, перетворювались на справжні літературні бестселери. Це сьогодні Роман Іваничук - Герой України, лауреат Шевченківської премії, автор двадцяти історичних романів. А в середині 60-х, коли його "Мальви" торували шлях до читача, були і заборони, і навіть цькування. Про події давні й відчуття сьогодення - у відвертому інтерв'ю Романа Іваничука DT.UA.

- Пане Романе, ваша "Торговиця" схвилювала багатьох читачів. Є відчуття вашого особистого "включення" в події, в конкретний сюжет…

- Все описане в "Торговиці" я бачив власними очима. Все пережив сам. Звичайно, в романі є різні персонажі, домисел - сюжет вигаданий. Але те, що відбувалося на Коломийщині, відтворено правдиво. Дивно, що книжка про локальну коломийську подію розійшлася по всій Україні і найбільше - в Києві. Видав "Торговицю" Михайло Слабошпицький у "Ярославовому Валу". Він же й написав мені, що сталося дивовижне: на київському книжковому базарі її брали десятками. Тепер це трапляється рідко. То за совєтів за історичними романами черги стояли. Все було про радісне колгоспне життя, про партію, а тут - щось для духу, для пам'яті історичної.

В останні десятиліття все відкрито, ніщо не заборонено. Читай скільки хочеш. Нема потреби отримувати допуск. І люди, здавалося б, уже не потребують так гостро історичного роману. Але й у цих умовах, коли тиражі менші, бо менший попит, мої історичні твори завжди розходилися. Видно, в нинішніх підручниках історії чогось таки не договорюють.

- Наступного року ви відзначатимете 60 років творчої діяльності. За цей час у вас вийшло багато книжок. Було таке, що хоч раз шкодували про свій літературний вибір?

- Я дебютував у 1954 році. Відтоді працюю безперервно майже 60 років, і жодного разу не діймала думка, щоб змінити, бодай на певний час, письменницьку роботу.

Нахил до літератури, до читання мав змалку. А потім це розвинулося у професію. Гадаю, то був не зовсім мій вибір, це доля. Когось вона веде в математику, когось у хліборобство, мене - в літературу.

- Можливо, якась історична подія вразила вас і захотілося написати про минулі часи?

- Мій перший історичний роман "Мальви" - про зраду, про яничарство. Через нього мав багато клопоту, заборони й цькування. Але роман був популярний, відомий усім українцям у світі.

"Мальви" видали й в Америці - у видавництві "Тризуб", та ще й із тризубом на обкладинці. Про це дізналися тут. Чекав арешту. Але якось минулося, може, не схотіли зчиняти галас іще й з Іваничуком. Їм досить було Горинів, Калинців, Сверстюка. Мене вже не чіпали.

- А як тодішня влада взагалі дозволила книжку до друку?

- А я обдурив їх - мовляв, пишу про яничарів XVI століття. Аж потім, коли роман став популярним, побачили, що це й про них. Що це алегорія.

Книжку вилучали з бібліотек. Але було пізно.

У київському видавництві "Дніпро" "Мальви" вийшли стотисячним накладом.

Потім - іще 30 тисяч примірників. Коли наклали заборону, книжка вже розійшлася. Назва була нейтральна - "Мальви". Але всі розуміли, що в романі я мав на увазі тих, хто зрікся рідної мови, батьківщини, став її ворогом.

Тема споконвіків у нас дуже актуальна. Актуальна вона і донині.

Коли писав цю книжку, в Україні здійснювали русифікацію - люди відмовлялися від своєї ідеології, мови. Чому зраджували? Це вже інше питання. Зрада - гріх, який зваблює людей слабких, а їх у нас дуже багато.

- Тема зради пронизує ваші книжки. Ви часто поверталися до неї у своїх творах...

- Книжка "Ренегат" - про, так би мовити, родовід зради. Звідки вона береться? Як трактується у світових вимірах? Ну й, звичайно, майже в кожному історичному творі були акценти на зраді, був її осуд як гріха непрощенного для українця, поляка чи представника будь-якої нації, що зраджує своє і стає лютим ворогом власного народу.

Людина може мати прізвище українця, походження українця, а ненавидіти Україну так, як може ненавидіти яничар.

Історичних прикладів яничарства вистачає, бо яничарство було дуже поширене в XV-XVI століттях. За своє життя я бачив чимало яничарів, тож знайти прототип не було проблемою.

- А як тодішня львівська інтелігенція відреагувала на роман?

- І у Львові, і в США, і в Канаді, і в Австралії - все українство в один голос заявило, що це потрібний роман. Він говорить людям про найпекучішу сучасну проблему. Через це мав і протилежну реакцію - партійні й кадебістські органи також зреагували відразу. Книжка після того не виходила 20 років. І навіть моє прізвище всюди викреслювали. Роману "Мальви" взагалі ніби й не існувало.

Але я був готовий до того.

- Хто із львівських письменників підтримував вас?

- Я не шукав підтримки в чужих людей. Мав підтримку дружини, дітей, товаришів, які знали, що йду на "вузьку дорогу" і не відраджували. Хоча були й такі, хто казав: "Навіщо це тобі? Пропадеш!". Та я вже обрав свою дорогу. Робив усе свідомо й знав, що кара не забариться. Тюрма мене оминула, але цькування тривало так довго, що я до того звик.

- Як обираєте сюжети для історичних творів?

- Ну ось, наприклад, учений Григорій Нудьга сказав: "Мальви" мають таку популярність! Пиши далі, бо ціле покоління росте як трава, без історичної пам'яті. Напиши кілька романів, щоб вони заповнили прогалини". Небезпека безпам'ятства справді була. Тому це робив не тільки я. Це робили Ліна Костенко, Павло Загребельний, Роман Федорів та інші.

- А як познайомилися з Григорієм Нудьгою?

- Це було не літературне знайомство, а дачне спілкування. Зараз маю дачу в Наварії, а тоді в нас були поряд клаптики городу в Майорівці. Розмовляли і там, і в Спілці письменників. Тож він мені й підказав… І не тільки він. Я подумав тоді - а й справді, в історії є чимало такого, що досі в художній літературі не висвітлено.

Назбиралося близько двадцяти тем: зруйнування Запорізької Січі, життя Івана Франка, Миколи Гулака з Кирило-Мефодіївського братства, Маркіяна Шашкевича.

…Написав 20 історичних романів. Жоден український письменник не написав стільки. Це 40 років безперервної праці за столом, пошуків в архівах, бібліотеках. На кожен роман витрачав два-три роки. Але це було моїм життям і є ним досі. Ось і нещодавно закінчив історичний роман "Торговиця" про Коломийські події, пов'язані з УПА.

Втім, мене й донині називають автором "Мальв". Я на те навіть кривдний. Роман "Мальви" найбільш ударний ідеологічно. А за художньою та історичною інтерпретацією є в мене й сильніші твори. Але це як з акторами - наприклад, із Богданом Ступкою… Він зіграв сотні ролей у кіно й театрі, але всі його називали Річардом Третім, бо він його геніально зіграв у ранній період у Львові.

- Я в студентські роки прочитав роман "Манускрипт з вулиці Руської" і вперше захопився історією.

- То середньовічний Львів. Якщо хочете, підіть у кафе "Манускрипт" на вулиці Руській, 4…

Цей роман читачі вважають найбільш цікавим та інтригуючим, бо там повір'я й цікаві подробиці життя середньовічного Львова. Мені повірили, що такий Львів справді був. Бо я писав на основі архівних матеріалів.

- І все-таки: де у ваших творах грань між домислом та історичним фактом?

- На цей роман, як і на кожний, збирав багато карток. Розкладав їх на столі за темами, щоб не забути дат, чогось важливого...

Одного разу, коли в мене був день народження, одна пані принесла квіти. Дружина Софія поставила їх на стіл із картотекою. Ваза перекинулася, вода розлилася. Я занімів. Але ж гості прийшли розважитися... Вранці подивився - нема картотеки, чорнило розпливлося. Тоді й подумав: "Якщо ти письменник - повинен домислити. І домислене вийшло не менш цікавим, бо багато чого зберіг у пам'яті.

Роман "Манускрипт з вулиці Руської" перевидавався зо п'ять разів, його переклали іншими мовами. Він добре розходиться, особливо у Львові. Бо твір - про середньовічний Львів, про який мало що відомо. Я примусив людей повірити, що він справді був таким. Маю на те підстави, бо знайшов і літописи старольвівські, і документи, і корчму, в якій торгував Лисий Мацько. А який же він був скупий - рахував кожен гріш: скільки витратив на жінку, скільки на сина.

У романі я вдався до містифікації: мовляв, знайшов манускрипт на розкопках. Та коли приніс його додому, він зітлів від кисню, тож тепер відтворюю манускрипт з пам'яті. Навіть мав із тим пригоду. Славний історик Олена Апанович, яка жила в Києві, дуже опікувалася мною, писала рецензії на мої історичні романи. Я їй надсилав кожну книжку. Вислав і "Манускрипт", де у вступі сказано, що я знайшов рукопис і що він зітлів. Вона як учений обурилася: "Як ви могли! Ви розумієте, що таке документ? Та ви невіглас!". Мусив відписати: "Шановна Олено Михайлівно, я вас обдурив, то все вигадка"…

Із кожним твором була якась історія, часом смішна, часом сумна, часом драматична. Цензура зняла мій "Журавлиний крик". Величезний роман про Калнишевського, про руйнування Запорізької Січі. Він вийшов аж через 20 років після того, як був написаний. Цензура була жорстка. Мусив її дурити. Один цензор знав, що я обманюю, але вдавав, що не помічає. А були такі кадебісти, що навіть безневинну фразу ставили під сумнів, сушили голови: "Що він цим хотів сказати?".

- Ваші твори справді мають якийсь магічний вплив. Пам'ятаю, після того, як прочитав у "Манускрипті…" про церкву на вулиці Богдана Хмельницького, вона стала моєю улюбленою…

- Там похований друкар Іван Федоров. Я вірю - місця, де поховані великі люди, мають особливу ауру. Ми йдемо до Франка і зупиняємося біля нього не тому, що гарний пам'ятник, а тому, що там лежить Франко. Так само йдемо на Канівську гору, бо там лежить Шевченко, там його аура. Люди йдуть туди і моляться. Може, й вас вабить до Онуфріївського собору історична пам'ять про Івана Федорова...

- Вам доводилося мандрувати шляхами історичних постатей?

- Я постійно мандрував. Не було такого місця, щоб писав про нього не бачивши. Коли працював над "Журавлиним криком" - про останнього кошового отамана Запорізької Січі у 1762-му та 1765-1775 роках Петра Калнишевського, то вирушив на Соловки. Пам'ятаю, сказав тоді: "Господи, чому раніше не народився, поїхав би за казенний кошт". На Соловках бачив меморіальну дошку запорізькому отаману. Коли заходив у каземат, де 25 років сидів Калнишевський, було моторошно. То така нора! З одного боку - лежак, де він спав, з іншого - місце для нечистот. Віконце як долоня, ще й заґратоване. Світло ледь падає. Огледів те все, і стало страшно. Покликав дружину Софію, яка залишилася назовні. Вона мене не почула. А Петро Калнишевський у тій глухоті прожив 25 років. Коли я побачив, що таке можливо - що людина може тут вижити, мені стало дивно й страшно. А потім виникло якесь містичне чуття, що він від Бога був наділений особливою силою.

…Я кожен свій роман пережив. Як закінчував - а це дуже тяжка робота, - казав дітям і дружині: "Пишіть самі. Я більше не можу. Не хочу, не буду!". Минав місяць - сідав за новий, бо жити без того не міг і тепер не можу.

Зараз не дуже багато пишу, бо вже вік мій глибокий, та й ніби якось вичерпався. Але мушу щось робити. А раніше… То були такі "запої"!

- Сучасний письменник - уже всі до цього звикли - повинен "просувати" свою книжку, піарити її, рекламувати… Як ви ставитеся до піар-кампаній у сучасному видавничому бізнесі?

- Ніколи нічого не рекламував і не рекламую. Якщо мене запрошують до школи чи вишу виступити на читацькій конференції, я просто розповідаю про свою роботу над тим чи іншим рукописом. Я ворог самореклами, яку роблять Юрій Андрухович, Андрій Кокотюха та інші. Нема там чого рекламувати. Не кажу, що вони погані письменники, але нічого дуже вже особливого не зробили, хоча називають себе символами нинішньої прози, поезії тощо. Я дотримуюся іншої думки й письменницької поведінки - твір сам повинен себе рекламувати. Якщо про нього поміж читачів не розходяться схвальні відгуки, значить чимось їм не вгодив. Читачі - як бджоли: одна розвідає, де нектар, а за нею - цілий рій. Тоді й маємо мед.

- Давно хотів дізнатися, які взаємини були у вас із Павлом Загребельним? Кажуть, ви товаришували. Та й історична тематика, очевидно, вас поєднувала.

- Товаришували. Не так, щоб разом пили горілку, але дуже добре ставилися один до одного. Розмовляли про літературу. Про що ще можуть говорити два письменники, які пишуть на історичні теми? Він мені надсилав кожну свою книжку, я - йому. Так було аж до його смерті. Я про нього найкращої думки. Іноді він був різкий, але дуже справедливий. Ненавидів фальш, графоманство. Коли Павло Загребельний був головою Спілки письменників України, ми всі трималася разом як кулак. Зараз спілка розбрелася. Тут мусить бути не залізна, а авторитетна сильна рука, яку мав Загребельний. У мене про нього багато добрих спогадів.

- Коли повертаєтеся думками на вашу малу батьківщину, що згадуєте насамперед?

- Звідти - все. Зрілість - це дитинство, помножене на досвід. Моя формула. Те, що сприйняв у дитинстві і в ранній юності, що вбирав у себе, чим милувався, залишається назавжди, а потім відтворюється в якихось формах. Для мене моє село Трач, загнане десь у підгір'я, що його й не видно від шляхів, - як Мекка. Там уже ніхто з моїх однолітків не живе. Коли буваю на могилі батька, люди кажуть: "Якийсь пан прийшов". А мені там рідна кожна стежка в лісі. Там хата батькова. Раз на рік відчуваю потребу помолитися на могилі, побачити своє село, де пас корови, де ми билися-чубилися з хлопцями. Всіх їх уже немає.

…Село наше в кілометрах 18 від Коломиї. Ми туди пішки ходили. Виходиш уранці, зробив, що треба, в Коломиї і до обіду - вже вдома. А по обіді йдеш на поле працювати, бо 40 кілометрів для гуцула - не відстань.

Батько під час Першої світової війни відслужив в армії, залишився живий і навіть не був поранений, хоча був навіть на італійському фронті, де майже всі загинули. До війни закінчив гімназію, після неї - інститут у Станіславові. Як українця, бо вже була Польща, його направили вчителювати у найвіддаленіше село Коломийського району, де на той час не було жодного грамотного селянина. Батько довго не жив - 56 років, але за 30 років праці в Трачі всі стали грамотні. Звідти вийшло 15 учителів, два професори і два письменники. І все це - робота мого батька. У Трачі його дуже шанували. Там він і похований.

Батько був моїм товаришем, досить суворим, але з ним я міг говорити відверто. Він мене стримував від письменницької сверблячки - аби не спокусився хвалити совєтську владу або ганити її, за що міг потрапити за ґрати. Батько весь час боявся за мене, радив іти на геологію. Я пішов, але покинув. Потім подався на філологію, проте мене виключили. Після армії повернувся і таки отримав диплом. Коли чотири роки служив в армії, сформувався як письменник. Мав там час зрозуміти, що моє покликання - писати. Батька в листі попросив: "Благословіть мене в літературу!".

- Ви належите до письменників-шістдесятників. Що змінили вони в тогочасному культурному середовищі?

- Шістдесятники почали писати правду. Буди такі, як Ліна Костенко, яка на компроміс не йшла. Були такі, як Іваничук, який теж на компроміс не йшов, але все-таки був обережний, не казав, що Сталін кат, а шукав якесь слово-замінник. І були ті, які говорили всю правду і йшли в тюрму. Шістдесятники зробили українську літературу українською, національною. Епоха шістдесятників за нашої незалежності не має аналогії. Є щось нове, але еквівалента тому немає. Тоді в літературу масово приходили талановиті й сміливі люди, котрі мали що сказати. Нині ж у літературу йдуть ті, хто хоче дешевої популярності. Я не кажу, що всі. Серед справжніх можу назвати Євгена Пашковського, Михайла Слабошпицького, інших.

Але нове покоління письменників не має суспільної відповідальності. Вони не довели, що прийшли в письменницькі лави, аби працювати для слави України.

Якщо людина має талант, якщо її поцілував Бог, молодість - не біда. Нічого не пропадає для письменника даремно. Нічого. Якби я не був в армії, то не був би лауреатом Шевченківської премії. Бо там я знайшов сліди учасника Кирило-Мефодіївського братства Миколи Гулака, якого всі забули. У 1984 році я написав роман "Четвертий вимір" - про Гулака і Костомарова. Це філософський твір, за нього мені дали Шевченківську премію.

- Як ви обходите й переборюєте творчі кризи?

- У мене є великий "контролер" - моя друга дружина Ніна Бічуя. У неї дуже тонкий смак до художньої прози. Вона приносила мені свої новели й повісті, я давав їй свої рукописи. Тепер вона перестала писати, бо боїться писати гірше. Ніна ніколи не збреше. Це мені потрібно, бо похвал маю досить. Хочу правду чути. Нещодавно закінчив чергову свою річ і зі страхом дав їй переглянути. Вона сказала: "Добре, а я вже й не сподівалася".

- Колись, здається, Юрій Яновський запитав Юрія Смолича, як він живе. Той відповів: дякую, неспокійно. А як почуваєтеся ви?

- Викінчую свої теми. Є певна втома, бо вік такий. Але без праці мені некомфортно.