Іван Дзюб: "Якщо хочеш якнайшвидше опанувати іноземну мову, то найголовніше — це визначитися з мотивацією"

Іван Дзюб, легендарна постать української культури і легендарний перекладач з багатьох мов на українську, розповів DT.UA про свій новий переклад - твору японської письменниці Мурасакі Сікібу, поділився враженнями від творчості Харукі Муракамі, пригадав історію, коли "згрішив" перед КПРС, захистивши українських дисидентів.

Якщо про 83-річного Івана Петровича Дзюба кажуть, що ця постать унікальна й легендарна, то в цьому немає перебільшення ні на йоту. Саме такі як він гідні титулу "великий українець". У середині ХХ століття він закінчив фізичний факультет Львівського університету. Став знаним ученим, кандидатом фізико-математичних наук. Тоді ж захопився вивченням мов: німецької, англійської, згодом самотужки опанував низку германських та романських мов, а ще - ґінді, бенгалі. Він неперевершений перекладач з японської, зокрема творів Сікібу і Муракамі. У багатій творчій та науковій біографії Івана Дзюба є і "політичний фактор": він підписався під листом на захист українських дисидентів, після чого довго був "невиїзним".

- Іване Петровичу, з різних джерел так і не вдалося встановити, скількома ж мовами ви володієте? Серед них китайська, турецька, норвезька і, звісно, японська. Ви самі пробували укласти "реєстр" опанованих вами мов?

- Замість рахувати, які мови знаю і якою мірою, краще розповім, як ними зацікавився.

Усе почалося 1951 року, коли вступив на фізико-математичний факультет Львівського університету й переді мною постало питання, яку іноземну мову вивчати.

Мусив вибирати: далі вдосконалювати німецьку чи взятися за англійську. Адже вся журнальна література з фізики виходить англійською.

У школі я вивчав німецьку, і в мене навіть склалося враження, що вивчити іноземну мову неможливо (хоча, як з'ясувалося, багато з пройденого в школі залишилося і згодом допомогло).

Вирішив опанувати англійську, перевірити свої здібності, адже людина не знає наперед, на що вона здатна.

Я не лише сумлінно відвідував лекції, а й щодня читав адаптовані книжки, виписував по 20-30 слів у блокнотик і намагався запам'ятати, в якій ситуації вони зустрічалися.

Приблизно через рік порахував, скільки слів я вивчив, - виявилося, тисяч десять!

Це мене окрилило. Я відчув що, у принципі, іноземну мову можна вивчити.

Однак іще в університеті, коли вже читав англійську класику в оригіналі, на досягнутому не зупинився - почав вивчати французьку, помітивши, що в ній багато спільних з англійською слів.

Труднощі мав тільки з вимовою. Потім уже було недалеко до італійської, іспанської.

Згодом, навчаючись в аспірантурі в Москві, у науковій бібліотеці для розваги читав граматики різних мов. Захопився скандинавськими, передусім шведською.

А коли оселився в Києві, вирішив у 1960-х спробувати себе в художньому перекладі.

Пригадую, написав до журналу "Всесвіт" листа: "Я, такий-то, знаю такі-то мови, чи не потрібні редакції мої послуги?". Мені відписали, мовляв, якщо буде потреба, ми до вас звернемося. Потім я зрозумів, як це було наївно. Бо насправді треба було надіслати переклад якогось цікавого твору, а не писати, який ти розумний.

- Ваша мовна і літературна географія просто вражає - настільки вона широка. А які автори, носії яких мов вплинули на вас найбільше не тільки як на перекладача, а й на людину? Вплинули світоглядно, філософськи? Адже є такі автори в Китаї, Норвегії, Туреччині, інших країнах…

- Хоча вже у восьмому класі я усвідомив, що буду фізиком або математиком, моє зацікавлення художньою літературою значно виходило за межі програми середньої школи.

Труднощі в повоєнний час полягали тільки в тому, як роздобути потрібні книжки. А вже в студентські роки, коли захоплювався вивченням певної мови, то одночасно читав і твори авторів, які писали цією мовою.

Пригадую, що англійську вивчав за творами Чарльза Діккенса, американський варіант англійської - за романом ""Хрестоносці" війни" Стефана Гейма, французьку - за творами Бальзака, італійську - за оповіданнями Альберто Моравіа тощо.

Коли захопився японською, то найбільше враження на мене спочатку справив Кобо Абе, а потім - Рюноске Акутаґава.

Згодом, перекладаючи роман "Родина Ніре" Моріо Кіти, багато чого дізнався про історію психіатрії, про війну на Тихому океані в 1941-1945 роках.

- У кожного митця є своя скринька бажань - того, що ще не встиг зробити. Які автори і з яких країн іще чекають на українські переклади саме у вашому виконанні?

- Оскільки в далекі радянські часи, коли розпочинав свою перекладацьку діяльність, я вчасно перемкнувся на японську літературу, вельми екзотичну й незрозумілу для пильних партійних органів, то міг безперешкодно перекладати й видавати твори, які були мені до вподоби. Тому й устиг зробити те, що задумав, - перекласти найцікавішу частину сучасної і новітньої японської літератури. Залишилося завершити тільки "Повість про Ґендзі".

- Чи є у вас якісь таємниці перекладацької технології? Чи мав таку технологію Микола Лукаш, якого вважаєте незаперечним авторитетом?

- Перекладацтво - це ремесло, подібне до гри з нот, воно вимагає постійного тренування. Кожен перекладач обирає свій метод, спираючись на знання іноземної і передусім своєї мови.

Що ж до унікальності Миколи Лукаша як перекладача, то я переконався в цьому, коли проаналізував його переклад "Декамерона", порівнюючи з італійським оригіналом.

Такої адекватної передачі багатства італійської мови українською я ніколи раніше не зустрічав. Свої враження я опублікував у "Всесвіті" (№6, 1965). До речі, Микола Лукаш причетний до моїх перших перекладацьких спроб, про що я згадую у статті "Неповторність генія" ("Всесвіт", №7-8, 2008).

- Ще 12 років тому, перекладаючи твори Муракамі, ви зізнавалися, що не знайомі з автором. Як, на ваш погляд, змінюється мислення і світовідчуття Муракамі останнім часом? Завдяки чому він уже так довго приваблює читачів багатьох країн?

- Муракамі приваблює молодь загадковістю сюжетів, яка поєднана з такою знайомою всім буденністю. Простою мовою, докладним описом навколишнього світу, глибкою обізнаністю із західною поп-культурою він наближає іноземців упритул до далекого японського світу. Багато в чому Муракамі схожий на Франца Кафку. І недарма його нагородили в Чехії премією імені цього письменника.

- А чи не пробували ви перекласти твори видатного японського прозаїка і драматурга Юкіо Місіми? Як ставитеся до його творчості, у чому бачите витоки й причини його вражаючої життєвої трагедії?

- Юкіо Місіма був першим найпопулярнішим у США і Західній Європі японським письменником. Я збирав оригінали його творів з потаємною думкою перекласти дещо з них українською. Але його відчайдушний крок - харакірі - зупинив мене.

Гадаю, причину самогубства треба шукати в конфлікті між походженням Юкіо Місіми зі стародавньої самурайської сім'ї та сірою, на його думку, дійсністю. Хоча, можливо, були й інші причини, як-от глухий творчий кут або неотримання Нобелівської премії, яка дісталася тоді Ясунарі Кавабаті.

- Опанування якої мови далося вам найважче?

- Найважчим виявилося вивчення англійської. Бо вона була першою, яку успішно подолав десь за два роки.

- Цікаво, а яка мова тоді далася вам як перекладачеві найлегше?

- Італійська, бо в ній фонетика така ж, як в українській. І, крім того, я дуже любив неаполітанські пісні.

- То скажіть кілька слів про переклади з італійської. Хто з сучасних італійських авторів вас приваблює найбільше?

- Італійська література - моє перше кохання. Я вчився перекладати на творах неореаліста Еліо Вітторіні та дитячого письменника Джанні Родарі. Однак досить рано мене понесло на Схід, і я втратив контакт з італійською літературою. Щоправда, останнім часом з великим зацікавленням слідкував за творчістю Умберто Еко.

- Можливо, маєте "фірмові" поради людям, які хочуть якнайшвидше вивчити японську, англійську або китайську мову? З чого починати? І взагалі, чи можна досконало опанувати мову без мовного середовища?

- Найголовніше - спочатку визначитися з мотивацією чи потребою. Після того ознайомитися з фонетикою (приміром, слухаючи пісні), простими фразами, елементами письма й граматики.

А далі… Відкривайте інтернет і знайдете тисячі способів удосконалювати вимову й запам'ятовувати слова.

І якомога більше читайте вподобаною мовою. Мовне середовище обов'язково до вас прийде, бо вже давно немає так званої залізної завіси.

- 50 років тому ви підписали лист до ЦК КПРС з протестом проти репресій дисидентів. Це правда, що впродовж 20 років вас блокували і не допускали до участі в міжнародних наукових конференціях? І кого конкретно ви підтримали в тому листі?

- Справді "згрішив" перед партією, в якій, на щастя, ніколи не був. І поплатився за це - 20 років був невиїзним на наукові конференції в капіталістичні країни. Лист був проти судів над Чорноволом, Гінзбургом та іншими.

- Існує відомий поділ на фізиків і ліриків. Ви - доктор фізико-математичних наук, тобто фізик. І водночас - глибокий лірик, який осягає глибини світової літератури. Ким себе відчуваєте більше - фізиком чи ліриком?

- Поділ на фізиків і ліриків завжди здавався мені штучним. Зараз я почуваюся просто людиною, яка щодня шукає собі якесь розумне заняття.

- В одному інтерв'ю ви сказали: "Одна державна мова в Україні - це передусім історична справедливість". Очевидно, ви слідкуєте за перебігом подій, пов'язаних із мовним питанням, законом про освіту, який викликав неоднозначну реакцію в деяких країнах. Що з цього приводу скажете ви, людина, яка поєднала в собі різні мовні світи?

- Мова - найгеніальніший винахід людини. Її треба берегти у всіх її різновидах.

Але, як і кожен винахід, вона має дві сторони - культурну і політичну. Якщо з культурною все більш-менш зрозуміло, то з політичною аж ніяк.

Мова може бути елементом державотворення у постколоніальній країні, а може стати засобом політичного впливу на колишню колонію.

В Україні всі ці аспекти присутні.

Наскільки мені відомо, офіційні органи Європейського Союзу, зокрема ПАРЄ, не побачили особливої крамоли в новому українському законі про освіту. Але під час його практичного втілення наші освітяни повинні при викладанні деяких предметів українською, наприклад у школах для угорської меншини, врахувати, що угорська мова належить не до індоєвропейських, а до аглютинативних - таких як естонська, фінська і навіть турецька.

- Іване Петровичу, нині для видавництва "Фоліо" ви працюєте над другим томом творів Мурасакі Сікібу. Які тексти увійдуть до цього тому? Що вас приваблює у творчості японської авторки такої давньої епохи?

- Спочатку трохи історії. Невдовзі після того, як років п'ятдесят тому, захопившись японською мовою, я переклав оповідання "Звір" Ое Кендзабуро, майбутнього лауреата Нобелівської премії (першим був Ясунарі Кавабата), я дізнався, що вершиною прози класичної японської літератури є "Повість про Ґендзі" ("Ґендзі моноґатарі"), яку на початку ХІ століття написала Мурасакі Сікібу, фрейліна імператриці. І, звичайно ж, мені захотілося перекласти цей світовий шедевр, відомий у Європі за англійським перекладом Артура Вейлі (1926). Але передусім довелося шукати оригінал, тлумачні словники з його лексикою і вивчити стародавню японську мову (так зване бунґо), вельми далеку від сучасної.

Допомогли мені в цьому колеги - японські фізики Кадзухіко Нісідзіма й Сіґетосі Кацура, які 1973 року були гостями Інституту теоретичної фізики НАНУ, де я тоді працював.

Перший надіслав 10 томів перекладу сучасною мовою, який зробив відомий письменник Дзюн'ітіро Танідзакі, а другий - 6 томиків оригіналу.

Тоді й почалася, повільно, з перервами, робота над цим велетенським (приблизно 60 друк. арк.) твором із сотнями персонажів і сотнями віршів танка, аж поки нещодавно, коли вже Японія відзначила 1000-ліття його написання, не закінчилася публікацією його перших двох розділів у "Всесвіті" (№3-4, 2015 р.) та виходом першого тому у видавництві "Фоліо".

У США та Західній Європі цей роман розглядають як психологічну сагу про три покоління імператорської сім'ї та про її близьке оточення.

Подібні твори в ХХ столітті з'явилися й у Європі, як-от "Сага про Форсайтів", "Будденброки", "У пошуках втраченого часу".

Такий твір після Другої світової війни з'явився також у Японії. Ідеться про роман "Родина Ніре", мій український переклад якого вийшов 1977 року у видавництві "Дніпро".

В Японії ставлення до "Повісті про Ґендзі" змінювалося з плином часу. Спочатку її вважали повчальною ілюстрацією буддійських догм про відплату (карму) за скоєне та про загальну мінливість людського життя, а також конфуціанською настановою іти шляхом доброчесності й відчувати огиду до пороків, а згодом, уже у XVIII столітті, йому відвели роль опису так званого моно-но аваре - зворушення від побаченого, почутого, пережитого й відчутого в навколишньому світі, - супроводжуваного проповіддю культу краси.

"Повість про Ґендзі" написана в мінорному стилі, бо якщо перша її частина присвячена бурхливій юності Ґендзі, імператорського сина від наложниці порівняно низького роду, то друга частина, яка готується до друку, сповнена його смутку за минулим і каяття за гріхи молодості. В останній, третій, частині діє, закохується і помиляється, вже після смерті Ґендзі, третє покоління імператорської родини.

- Школа українського перекладу ХХ століття надзвичайно потужна. Кого з сучасних молодих перекладачів, представників уже третього тисячоліття, ви би відзначили і назвали серед кращих?

- Зміна суспільно-економічного устрою разюче вплинула на перекладацьку справу в Україні. Ні можновладці, ні бізнесмени ще не зрозуміли, що книга, зокрема й перекладна, може принести зиск. І тому на ринку перекладної літератури панує цілковитий хаос, немає плану, що перекладати.

Такий план був кілька років тому, коли видавництво "Основи" видало чимало економічної, юридичної та філософської літератури завдяки фондові Сороса. До виконання цього плану долучався і я - перекладом кількох книжок з економічної науки, зокрема монументальної монографії Марка Блауґа "Економічна теорія в ретроспективі".

Щоправда, останнім часом помітне пожвавлення на ринку перекладів дитячих книжок, навіть зі скандинавських мов.

Однак, на жаль, я не маю достатніх статистичних даних, щоб назвати нових яскравих особистостей в цій непрестижній і низькооплачуваній царині.

- Занурення в літературні світи, а також ваш особистий багатий життєвий досвід, можливо, закумулювали певну "формулу" - як лишатися людиною в нинішньому складному й часто жорстокому світі, звідки черпати натхнення?

- Я обрав би таку формулу: "Не роби іншому того, чого не хочеш, щоб робили тобі".

- Якою бачите Україну в майбутньому? І яким, на ваше відчуття - саме на ваш погляд фізика і лірика, може бути майбутній світ?

- Я щасливий, що дожив до незалежності України. Тепер хотів би, щоб нове покоління наших громадян виборсалося з тенет періоду дикого первісного накопичення капіталу. Вірю, що цей процес неминучий, хоча й тяжкий, бо людська жадоба - причина всіх зол - часто не має меж.