Євген Кисельов: «Путін має рацію лише в одному — в Україні нема проросійських політиків»

Черговий телевізійний сезон опускає «завісу». І «по той бік рампи» лишається чимало «історичного»: переломні вибори, нові конфігурації, бетон коаліції тощо... У прийдешньому ж телесезоні деякі експерти передчувають тотальну перемогу нині домінуючого українського жанру, ім’я якому — «стабілізець».

Але це — завтра. А сьогодні — про «Велику політику». Вона на «Інтері» вігомоніла свій перший сезон (стартувала восени 2009-го). За цей сезон у Євгена Кисельова було майже сорок ефірів.

Програма потрапляла під обстріл опозиції. При цьому, природно, проект вибудовував і «комунікації» з коаліцією, враховуючи абсолютну «незаангажованість» телеканалу...

Про роботу на «Інтері», про свободу слова в Україні, про Януковича, Тимошенко, Тягнибока, Жириновського і Нємцова — ця розмова з Євгеном Кисельовим.

— Євгене Олексійовичу, вважаю, своєчасним буде запитання про свободу слова в Україні. Якщо конкретніше, то про нинішню акцію «Стоп цензурі!». Не хотіли б особисто взяти участь? І — суто на ваш погляд — все ж таки є реальною чи примарною загроза цензури для українських ЗМІ?

— Одразу скажу, українські журналісти — молодці. Те, що вони почали, справді, є і важливим, і потрібним. Але я й раніше казав, і зараз повторю: свобода преси буде під загрозою завжди. Причому в кожній країні. Навіть у найдемократичнішій. Хіба не відомі випадки, коли звільняли людей з відомих американських телеканалів тільки за їхні дуже різкі оцінні думки про події в Іраку? І хіба не було подібних випадків на Бі-бі-сі? На жаль, усе це було.

Можливо, висловлюся неполіткоректно... Однак навіть чимало західних лідерів, які спостерігали за Путіним, багато в чому (я в цьому впевнений) заздрили йому.

— Чому заздрили?

— Мовляв, зумів же Путін «нагнути» вічно кусючі ЗМІ у своїй Росії, а у нас це не вийде, оскільки пріоритетними є принципи демократії.

— Україна — не Росія.

— Так, звісно, Росія — це обмежена територія вільних ЗМІ. Ви про це знаєте. Кілька вільних газет, кілька радіостанцій. Але у результаті все залежить ще й від бажання людей: розширювати або звужувати рамки свободи-несвободи своєї преси?

— Не зовсім розумію, що ви маєте на увазі?

— Переконаний, що в цих питаннях необхідне почуття міри. Це чудово, якщо журналіст приходить на прес-конференцію президента Януковича в майці «Стоп цензурі!». Прикольно сказати, що ця майка підійде і президентові. Але тут же вимагати, щоб президент її надягнув... А це вже брак почуття міри. І, на мій погляд, такий крок перекреслює весь попередній ефект.

— І все ж таки, цензура в Україні — це реальність чи «технологія опозиції», про що говорять деякі гості ваших програм?

— Коли в Україні постійно говорять про цензуру, мені згадується історія про вовків і хлопчика. Коли цей хлопчик постійно кричав «Вовки, вовки!», ніхто на нього не звертав уваги. А потім, коли справді з’явилися ті вовки, було вже запізно.

— То що ж краще, Євгене Олексійовичу, з вовками вити чи вівцею жити?

— У вільної преси завжди є проблема вибору: не тільки бити на сполох, а й спробувати вибудувати цивілізовані відносини з владою.

Хоча сама влада, через природу свою, формує конфліктні відносини зі ЗМІ.

Але при цьому завжди залишається й вибір. Як, скажімо, лишався вибір у Олексія Венедиктова з радіостанції «Эхо Москвы». Свого часу в Олексія була спокуса піти, не погодившись з політикою нового власника. Але вистачило розуму цього не робити. Він артикулював відносини з новими акціонерами, дотримуючись законодавчого принципу невтручання власника в редакційну політику.

І «Эхо» виявилося одним із лідерів на радіопросторі Москви. Хоча це був для Олексія важкий тягар: доводилося й поступатися...

Але все ж таки Венедиктову і його команді вдалося зберегти обличчя, громадянську позицію. Вдалося зберегти колектив. Адже функцію посередника між журналістами і власником і мусить брати на себе редактор, менеджер. Оскільки журналіст, можливо, й не завжди повинен вникати в усі аспекти економічної життєдіяльності своєї редакції.

— Євгене Олексійовичу, у вас що, з’явилася «терпимість» до російських медіа? І до держполітики стосовно них? Раніше ж вас сприймали виключно як суворого критика?

— Знаєте, я дивлюся російське ТБ від нагоди до нагоди. І побачене там лише підтверджує істину: народ заслуговує на ту владу, яку сам і обрав.

Я ніколи не голосував за нині існуючу верхівку. Зв’язка Путін—Медведєв, така двоголова вертикаль, для мене неприйнятна. Окремі російські лідери також не викликають у мені ні людських, ні політичних симпатій.

Але, послухайте, воювати з вітряками? Заради Бога...

Я, безперечно, був свого часу полум’яним публіцистом. Але в якийсь момент зрозумів, що все це більше нагадує метання бісеру...

— Перед свиньми?.. Так чи що?

— Так, це жорстоко... Але. Як у Пушкіна — «Иные, лучшие, мне дороги права… Иная, лучшая, потребна мне свобода: зависеть от царя, зависеть от народа — не все ли нам равно? Бог с ними».

— «На свете счастья нет, но есть покой и воля»? І водночас, не сумніваюся, доводиться залежати і від акціонерів «Інтера»? Валерій Хорошковський часто «радить», кого залучити в спікери «Великої політики»?

— У Валерія Івановича Хорошковського є свої погляди. З деякими я знайомий. З деякими — не встиг. Спілкуємося вкрай рідко. І то переважно по телефону.

— Регулярна і вже нав’язлива присутність майже в усіх ефірах «Великої політики» деяких украй радикальних (і навіть одіозних) політсил — це ваш особистий вибір? І чи не стануть наші телемайданчики тією пляшкою, яка згодом випустить різних злостивих джинів, приручаючи таким чином електорат? Так, хай у них сьогодні півтора відсотка голосів, а завтра ви ж допіарите — до десяти. І поки це вітер. Але можлива й буря?

— Це делікатна тема. Я, наприклад, категорично проти того, щоб надавати телевізійну трибуну Владимиру Жириновському. Був проти, коли він ще не став парламентським політиком у Росії. І сьогодні проти, коли редактори «Великої політики» пропонують мені його — «заради рейтингу»...

— Послухайте, та для кого сьогодні небезпечний Жириновський? Він в народній уяві — як представник «розважального» жанру.

— Так, але ж не без підтримки російської влади він долає бар’єри до парламенту і стає шоуменом?

І, погодьтеся, той же Жириновський має отримувати ще й «доплату» — вже від української опозиції...

— Тому що в наших ток-шоу його виставляють виключно «російським страхопудалом»?

— Тому що тема російсько-українських відносин — не чорно-біла. І таким персонажам, як Жириновський, Затулін, Марков, на мій погляд, не повинна приділятися занадто пильна увага в українському телеефірі. Оскільки є й інші сучасні російські політики. І саме вони формують відносини між нашими країнами.

Деякі з таких політиків, до речі, були й у нас в програмі. А тільки заради рейтингу не збираюся запрошувати ні Жириновського, ні йому подібних.

— Чудово. Але у нас є й свої ягоди на цьому ж полі? Чого ж ми все про Жириновського?

— Стосовно, скажімо, «Свободи» Олега Тягнибока... Згоден, ця політсила має потенціал. Частина електорату Тимошенко може перейти саме до них.

Помітно також, що й сам він останнім часом прагне мати респектабельніший вигляд. Такого собі українського Ле Пена.

Та що ж вдієш, він такий є...

— Але й інші є. І вони набагато рідше у вашому ток-шоу з’являються.

— До речі, існує думка (частково вона відбита й у вашому запитанні), що саме в демократичних державах найчастіше диктатори і приходять до влади... Гадаю, існують люди, які сьогодні просто «грають» з тим же Тягнибоком. І навіть підозрюю, що ці люди — при владі. Але ж велика політика — річ жорстока. Там мало романтичного.

Є такий принцип: дробити опозицію. Отож влада і гратиме то з Тягнибоком, то з Яценюком. Буде надавати підтримку й Ющенку.

— Вважаєте, буде?

— Гадаю, так. Зрозуміло, що його 5% — це президентські відсотки. Оскільки частина електорату голосує за владу як таку.

— Чи не вийде, що в усіх цих «іграх» влада заграється, як ідіоти у відомому фільмі Ларса фон Трієра, а «фінал» виявиться не дуже радісним?

— Розумієте, на мій погляд, нинішня ситуація в Україні проста «як пістолет». Якщо у Віктора Федоровича Януковича вистачить політичної волі провести задумані реформи, якщо його це не налякає, якщо його не відрадить від послідовних кроків його ж оточення і якщо почнеться більш-менш помітний економічний підйом, то є шанс в недалекому майбутньому побачити абсолютно несподівану політичну конфігурацію в Україні...

Якщо ж Януковичу забракне такої політичної волі, значить усе завалиться. Одразу ж. Однак людям, які постійно кажуть, нібито Янукович — це «маріонетка Москви», я заперечив би...

— А особисто ви так не вважаєте?

— Глибоко переконаний, що це не відповідає дійсності. І коли в чомусь Путін і має рацію, то тільки в одному: в Україні нема проросійських політиків. В Україні — політики проукраїнські.

Я з Путіним не погоджуюся ніколи. Але в цьому разі він має рацію. І «формулу успіху» Януковича не так вже й складно вирахувати.

Його успіх на виборах — це тверезий розрахунок зовсім не на західноукраїнського виборця, який ніколи не буде йому близький і ніколи особливо його не полюбить. Це — його міцна присутність на південному сході України і — це головне — його популярність, що помітно зросла в центральній частині України. І саме ці відсотки визначили результат битви. Це «золота акція». Вважаю, саме за цю акцію й за цей кредит довіри йому і слід поборотися в майбутньому.

— Ваша програма називається «Велика політика». Але чи не здається вам українська політика карликовою, провінційною, тусовочною, коли гетьмани з околиць не можуть поділити булаву?

— Навіщо ж отак — про свій політикум?

— У запитанні — образність, а не твердження. Маю на увазі несумірність масштабів різних ваших «Итогов». Коли раніше — розквіт-занепад демократії, Чечня, Америка, Росія, доля світу. Тобто раніше у ваших російських «Итогах» — нібито шекспірівська «Буря», а нині на майданчику — водевіль «Москаль-чарівник».

— Ставлюся до цього спокійно. Переважно — і скрізь — політикум мало чим різниться.

Розумієте, я все ж таки спостерігаю за українськими політиками більше як іхтіолог. Ніби крізь скло акваріуму. Нібито за рибками стежу...

— Не тільки ж золоті рибки там плавають, а й піраньї.

— Краще все ж таки вивчати їх на відстані. Ось вам особистий приклад. Я в цій професії, в політичній журналістиці, багато років. Самі тільки «Итоги» на російському ТБ протрималися 11 років. Коли я був молодий, недосвідчений, сентиментальний, романтичний, намагався вибудовувати добрі людські стосунки з деякими відомими російськими політиками. Скажімо, приятелював з Борисом Нємцовим, колишнім главою СПС, колишнім першим віце-прем’єром. Людина він чудова. У той час у нього був найвищий рейтинг серед молодих політиків. Він щойно приїхав до Москви з Нижнього Новгорода. І в ньому реально бачили майбутнього президента Росії. Єльцин бачив.

Згодом Борис Юхимович почав припускатися помилки за помилкою. Це були вже його системні помилки. Рейтинг почав знижуватися і, врешті-решт, скотився практично до нуля. І в одній з програм «Итоги» ми зробили спеціальну графіку. Червоними лініями перекреслили обличчя Нємцова. Ніби поставили на ньому «хрест». Цю програму Нємцов згадує й донині. «Як ти міг мене перекреслити?» Хоча минуло стільки років.

— Чудова тема для майбутньої «Великої політики». Закономірності й відмінності падіння рейтингів у видатних російських й українських демократів. У Нємцова і в Юлії Володимирівни. Уявімо, що така програма в ефірі, а ви аналізуєте...

— Переконаний, у цьому серйозному питанні політик не має права ігнорувати тенденції громадської думки. Це стосується як давнього сюжету з Нємцовим, так і нинішнього етапу життя Юлії Володимирівни — вже у нас.

— Ви сказали — «у нас»?

— Ні, не обмовився. Я сказав «у нас», бо — я український журналіст із російським паспортом. Не раз казав і знову повторю: нікому не спадає на думку називати Володимира Познера, котрий працює на «Первом» у Росії, американським журналістом тільки тому, що у нього паспорт американський.

А я живу в Києві, працюю тут. І до Москви їжджу тільки на «побивку» — один-два рази на місяць.

— Повернімося до рейтингів.

— Згідно з даними деяких соціологів, більш як половина українських виборців уже не хочуть від опозиції радикалізації дій. Не хочуть. А у мене враження, ніби Юлія Володимирівна сьогодні йде проти таких електоральних очікувань. Хоча ці очікування саме й пов’язані з конструктивністю — з боку опозиції.

— Що ви маєте на увазі?

— Опозиція мусить відчувати такі електоральні сподівання. І пропонувати сильніші альтернативні проекти. Тобто не тільки впадати в політичне критиканство чи закликати людей на вулиці. Очевидно, не це сьогодні має бути на «передовій»? А, повторюся, конструктивність. Те, чого й чекає народ.

Я, до речі, ще не зустрічав на пострадянському просторі політика, який би, зазнавши нищівної поразки, почав «роботу над помилками». У Росії, можливо, були приклади — Руцкой, Лебедь.

— Але вони ж не у «велику політику» повернулися, а радше в зону господарської діяльності.

— І дивно, що той, хто програв, часто не має або не знаходить у собі бажання озирнутися, зважити всі за і проти, різко змінити стратегію, тактику. Можливо, навіть залягти на дно. Поміняти команду, поміняти радників.

— «Поміняти себе»? Хіба це можливо?

— На якийсь час — після програшу — комусь, можливо, краще взагалі піти з публічної політики.

— Як зіркам у шоу-бізнесі? Які періодично йдуть геть, щоб потім гучно повернутися?

— Тут — свій «шоу-бізнес». Політичний.

Якщо ж безпосередньо про Юлію Володимирівну, то є, я в цьому переконаний, люди, які радять їй нестандартні ходи. Але поки це — марно. Припускаю, що їй досі все, що відбулося, здається лише прикрим непорозумінням. А завтра-післязавтра, мовляв, усе заспокоїться, все повернеться.

— У фіналі «Великої політики» виникають загадкові «цифри» — нібито підсумки голосування глядачів. Фантастичні подеколи ці підсумки. Вони регулярно — не на користь тієї ж Тимошенко, тієї ж опозиції (вже хоч би якою вона була). Це що — об’єктивність?

— Тут, звісно, проблема. Не секрет, що аудиторія телеканалу «Інтер» — це люди, які раніше дивилися «Первый» російський (часів «Останкіно»). Це здебільшого російськомовна аудиторія, глядач консервативніший. І тому справді виникає і в цих відсотках помітний перекіс у бік Віктора Януковича, Партії регіонів.

Але це не навмисне. Тут — специфіка саме цього телеканалу. З другого боку, це ж не соціологічні дані. Ми й не претендуємо на соціологію.

— Однак ці ваші цифри «свердлять» мізки народної свідомості. Якщо з програми в програму — одне й те ж «ура-ура!» під 80%.

— Вважаю, в наступному телесезоні спробуємо запропонувати щось інше — в плані глядацьких опитувань. Чи взагалі відмовимося від такої форми. Або подумаємо над нетривіальними запитаннями, які представляли б ширшу
аудиторію України.

— Сам цей формат — «Велика політика» — це ж багатьом пам’ятна структура прес-клубу, який колись вела на російському ТБ Кіра Прошутинська.

— Не згоден. Ідея програми та її назва — усе це виходило від мене. Коли мене й запросили на «Інтер».

— Ви працювали на TBi. І попервах намагалися навіть суміщати обов’язки на кабельному каналі і на «Інтері».

— Так, я працював на TBi. Саме в той час виник конфлікт між двома власниками каналу. Я вирішив, що займати позицію того чи іншого власника — шлях неправильний. Тим більше що я був не просто журналістом, а одним із керівників.

Тому запрошення «Інтера» і розрубало гордіїв вузол.

— Які програми (з участю конкретних політиків) у поточному сезоні, на ваш об’єктивний творчий погляд, вийшли найбільш тенденційними, просто провальними?

— «Велика політика» народжувалася в досить екстремальних умовах. Я суміщав обов’язки на TBi та «Інтері». І перші програми були дещо рихлими. Політик (або спеціальна тема) — під перехресним вогнем журналістських думок... Мабуть, у цьому й полягало завдання формату — на той період, на початку минулого телесезону.

— А в сезоні прийдешньому завдання зміниться?

— Гадаю, в новому телесезоні, зберігши сам принцип, все ж таки спробуємо програму модернізувати.

Сподіваюся, з’явиться (окрім уже усталених форм «дискусія» і «інтерв’ю») також форма круглого столу.

— В одній з недавніх ваших програм виникла доволі груба публічна пікіровка між журналістом газети «Сегодня», яка належить Рінату Ахметову, і Ганною Герман... Це була ваша «режисура»? Начебто «свої серед своїх» демонструють аудиторії «розгул демократії»?

— Це спонтанно. У журналіста були свої запитання до Ганни Миколаївни. Здається, вона гідно відповіла.

Це ніяка не «режисура». Це, коли хочете, свобода слова...

...От ви запитуєте про найпам’ятніші телепрограми — припустімо, невдалі. У мене ж часом виникає якийсь чинник роздвоєння свідомості. Пам’ятаю практично всі свої недавні тексти, написані для різних друкованих видань. І абсолютно вивалюються з пам’яті випуски «Итогов», які вів на різних російських телеканалах. І не тільки на НТВ!

— Але саме на НТВ — основний період.

— Так, там ця програма найдовше прожила. Та виникла вона на «Першому» — в Останкіно. Це був період, коли на ТБ з «Московских новостей» прийшов Єгор Яковлєв. На жаль, багато хто сьогодні забув про його роль у перетворенні телепростору. А саме він привів на ТБ багатьох тямущих. Завдяки йому на ТБ прийшов Ігор Малашенко (вони познайомилися під час поїздки Горбачова до Мадрида).

Яковлєв умів закохуватися в яскравих людей. Він думав, як би їх затягти в своє відомство. Незабаром той же Малашенко став його замом, а фактично — керівником державного телебачення.

Коли згодом почали говорити, нібито НТВ створили чи то Гусинський, чи то Кисельов, чи то Добродєєв, чи то Міткова, особисто я завжди підкреслював: саме Малашенко створив цей канал. Без нього ми нічого не зробили б. Просто люблю історичну справедливість.

— Ви про Гусинського згадали... Недавно в ЗМІ з’явилась інформація про його бажання повернутися до Росії. І активніше інтегруватися в російський телебізнес. Особисто ви будете позначені в його телебізнесі, якщо він справді туди повернеться?

— Я не маю права говорити за Володимира Олександровича. А сам він інтерв’ю не дає. Гусинський вже давно працює на російський телеринок. Компанії, що належать йому, виробляють сотні годин серіальної продукції. Це бізнес. Прибутковий бізнес. Тому Гусинський вже давно інтегрований в російський телепростір.

— Тобто, на вашу думку, його «пробачили»?

— А це — запитання до влади Росії. З боку «Газпрому» претензії до нього зняті. Але, очевидно, в інших структур деякі запитання могли бути. Адже кримінальну справу Гусинського з якихось причин досі не закрито.

А далі — тільки хиткий грунт припущень, яких мені не хотілося б робити.

— Ще про одного, близького вам політика. Одна з незалежних російських газет недавно звернулася до аналітиків із запитанням: «Що зміниться в Росії, якщо у велику політику повернеться Ходорковський?» Ви як тележурналіст що відповіли б?

— Мені симпатичний Михайло Борисович. А судовий процес над ним — не просто процес, а частина новітньої російської історії. Ця історія твориться на наших очах.

Коли були лише свідки звинувачення — це одна історія. Але коли почали приходити на судові засідання вже й свідки захисту... А це Касьянов, колишній глава російського уряду, Геращенко, колишній глава Центробанку... Й інші прийдуть... Це вже зовсім інша історія. Всі вони вимовляють слова, які лягають на папір в протоколи судових засідань. І таким чином «пишеться» нова історія.

Я не хотів би «вирішувати» за Михайла Борисовича, в яку сферу діяльності йому повертатися. Сам же він не раз казав, що у нього нема намірів займатися великою політикою. А має намір він займатися просвітою, благодійністю. Тому що це важливо і потрібно — просвіта народу.

— Мало що змінилося з часів Некрасова.

— Нині справді безглуздо метати бісер перед тією аудиторією, якій більше десяти років згодовують низькопробну тележуйку, Петросяна, серіали про спецназівців (які мочать), серіали про бандитів (які теж мочать). Багато людей в Росії давно втратили базові громадянські орієнтири. Тому мені зрозумілим і близьким є бажання Ходорковського — опікуватися просвітою.

— Можна подумати, дуже відрізняється наш український телепейзаж?! Ті ж спецназівці — «мочать». Ті ж бандити — «мочать у сортирах».

— В Україні все ж таки можна знайти змістовну політичну аналітику — в друкованих ЗМІ, на ТБ. Це є на кількох центральних телеканалах, на кабельних. Хоч як би критикували «репертуар» українського ТБ, але увімкнувши новини — і тут, у нас, все ж таки є і президент, і опозиція.

Звісно, із секундоміром можна злічити хронометраж тих чи інших сюжетів: на чию вони користь? Але однаково ці позиції принаймні представлені. А коли ви бачили подібне на російському ТБ? Коли?..