Дубравка Угрешич: Революції роблять професіонали утопій

Дубравка Угрешич — хорватська письменниця, відома в Україні лише за газетними статтями фанів-літературознавців або, для тих, хто особливо цікавиться, за російським перекладом одного з її романів «Форсирование романа-реки». Хоча Дубравка пише про проблеми дуже близькі й нам з нашим спільним комуністичним минулим: як бути з оцим самим минулим зараз, у такому зміненому світі? У Європі, на карті якої з падінням комуністичного режиму з’явилося стільки нових кордонів — і зовнішніх, і внутрішніх, і водночас із розширенням Європейського Союзу стільки кордонів втратили своє значення? Так вийшло, що зустріч наша відбулася на святкуваннях 25-річчя польської «Солідарності» — легендарного руху, що став одним із каталізаторів цих геополітичних змін. Тому й розмова наша саме про це — Європу, європейців і революції.

— Яке ваше бачення сучасної Європи?

— На це запитання дуже важко відповісти, бо можливі різні варіанти. Можна підійти до нього романтично та сказати, що Європа — наша батьківщина, що ми всі живемо в Європі. Можна це розцінити з прагматичної, господарської точки зору, у цьому сенсі я справді за те, аби до Європейського Союзу прийняли усіх, бо буде більше порядку: так ми захистимо себе від наших місцевих мафіозі. Можна подивитися на це також із прагматичної точки зору та сказати: об’єднана Європа — один великий супермаркет, і хоча деякі люди дуже наполягають на тому, що можна зберегти локальну специфіку чи відмінності ідентичності, я гадаю, це просто ідеологія. Усе йде до того, що через 10 років буде один великий супермаркет.

— Ви казали про те, аби прийняти всіх до ЄС. Що таке бути європейцем або не бути ним? Які критерії?

— П’ять років тому я брала участь у великому пан’європейському літературному проекті. Ми подорожували поїздом європейськими країнами. Були й у східній частині Європи — Петербург, Москва, Мінськ, Варшава. Я збирала маленькі путівники. Про Вільнюс там було написано, що матуся колишнього Папи Іоанна Павла II була литовкою, і тому Литва — справді європейська країна. Це все дуже смішно, але з іншого боку — це і є велика європейська сім’я, а стосовно кордонів, то все тут залежить від того, як ми домовимося — до Уралу, трішки далі, до Китаю (сміється. — Т.О.). Китай і так прийде сюди, і, можливо, це все буде один великий китайський супермаркет?

— Коли повернутися до вашої метафори Європи як великої родини, хто в цій сім’ї країни Центральної та Східної Європи? Бідні родичі, «варвари зі Сходу»?

— За моїми спостереженнями, Східна Європа всі ці роки справді служила для підтримання високої самооцінки Європи Західної. Я написала невелике есе про те, що західний капіталізм дуже глибоко загруз у комунізмі, бо все трималося на цій бінарній опозиції. А коли вона розвалилася, виник такий конфуз, тепер видно, чим усе це обернулося. Тут дуже багато фраз, дуже багато ілюзій стосовно демократії та прав людини. Мені здається, потрібна велика робота, серйозна рефлексія. Якщо ніхто цього не зробить, буде дуже погано всім — і Східній Європі, і Західній.

Проблема в тому, що немає жодної затримки, жодного скептицизму. Часто думають: давайте якомога швидше купимо європейську ідею в цьому блискучому супермаркеті! А про ідеологію можна забути. Я це спостерігаю по Хорватії. Те, що я зараз скажу, пролунає жахливо цинічно, але я, чесно кажучи, узагалі не думаю про те, приймуть Хорватію до ЄС чи не приймуть. Уже прийнято всіх, прийнято тихо й незаконно — просто тому, що люди з Заходу купують нерухомість у Хорватії. У Хорватії вже є англійські села, угорські колонії, китайські... Отож це просто безглузда дискусія — приймуть чи не приймуть. Приймуть, звісно, вони вже там. У Хорватії немає жодного хорватського банку, всі іноземні — італійські, австрійські, німецькі. Усі великі компанії, готелі, видавництва також не хорватські. Про що ж ми говоримо? Хто кого прийняв? Де ця межа?

— Мішель Уельбек ще наприкінці 90-х років написав есе про цілі містечка в Іспанії, населені німецькими пенсіонерами.

— Так, європеєць тікає. У нього невроз тому, що ніхто більше йому не гарантує майбутнього, блискучого пенсіонерського майбутнього. Соціальна захищеність зменшується, це очевидно. Невроз від невідомості соціального майбутнього змушує кожного шукати щось інше. Зрештою, таких прикладів дедалі більше. Вся Європа насправді — це колонії своїх серед чужих. Голландці втікають від своїх марокканців до Португалії й там закінчують своє життя серед голландців, а не серед португальців. Ці колонії перетворюються на самодостатні співтовариства.

Те, що я спостерігаю в сучасній Європі, — це суцільний невроз, ескапізм — вічне бажання кудись піти, втекти. Але це вельми прибуткова міграція: купити подешевше, а одного чудового дня, коли ця власність зросте в ціні, можна буде її і продати. Ми справді живемо в якомусь постутопічному, постідеологічному, постполітичному столітті. Ніхто ні про що не думає й нічого не знає.

— Що ви думаєте про девіз ЄС «Єдність у розмаїтості»?

— Це найдурніший девіз, який тільки можна було придумати. Ніхто ніколи не думав про нього, усі сприймають його як належне. «Єдність у розмаїтості» — ну що це означає? «Єдність» буде, коли IKEA буде скрізь. А яку розмаїтість тут шукати, я не знаю. Це найманіпулятивніша формула з арсеналу ідеології Європейського Союзу.

— Проти чого проголосували насправді голландці та французи, коли сказали «ні» європейській Конституції?

— Мені здається, це справді початок рефлексії. Вони ще не знають, чому, навіщо, куди все це йде, але певний скептицизм з’явився. Давайте зупинимося, трішки подумаємо. Спочатку все це було сприйнято з таким натхненням — так, давайте об’єднуватися! І потім, коли з’явився євро й усі сказали: «так» євро! Більше не треба буде міняти гроші, коли ти перебуваєш у Франції, у Бельгії. А через рік стало зрозуміло: усе подорожчало на 100%, а зарплати залишилися колишніми. Ось тут, гадаю, народжується здоровий скептицизм. Ідея сама по собі непогана. Але, я думаю, це дзвіночок для бюрократії Євросоюзу про те, що, можливо, їхня політика не досить прозора, не досить зрозуміла для пересічних людей.

— Одна з важливих частин цієї демократичної ідеології, яка, за вашими словами, більше не спрацьовує, — феномен так званих оксамитових революцій, що прокотилися Східною Європою, — починаючи від польської Солідарності й Чехословаччини та закінчуючи помаранчевою революцією в Україні. Тобто, у принципі, можна сказати, ці ідеології спрацювали в цих країнах. І як мінімум ще в Білорусі чи в Росії спробують ще один раз реалізувати схожий сценарій. Яке місце цих перетворень у європейському постідеологічному й постутопічному, за вашими словами, столітті?

— Це збігається з тими тенденціями, бо всі ці революції — м’які, оксамитові чи ще якісь — «зроблені», можна сказати, що вже існує інструкція «Як зробити революцію». Трішки грошей, трошки НДО, трішки медіа, трішки того, цього — і все можна зробити. І війну також, як у Югославії. Я, приміром, знаю, що «Отпор» — ви, напевно, чули про них — це професіонали. Якщо ми живемо в постутопічний час, то їх можна назвати професіоналами утопій.

— Але ж ці революції заведено вважати перемогою свободи та демократії?

— Я втратила багато своїх свобод через демократію. Це правда. Приміром, як жінка. У комуністичній Югославії жінки мали право робити аборти. Сьогодні в Хорватії (мабуть, так само й у Сербії чи Боснії) я змушена дивитися незліченну кількість ток-шоу, в яких релігійні лідери пояснюють демократичній аудиторії свої погляди — проти абортів, тобто проти вільної волі. У мене є своя історія реалізації себе як вільної людини, і в результаті мені влаштували цілковиту обструкцію. Звісно, я можу говорити про це, нічого зі мною не трапиться й ніхто мене не посадить у в’язницю. Але існують інші стратегії проти інакомислячих, які з’явилися на самому піку демократичних досягнень у цих посткомуністичних країнах. Мене, наприклад, просто прибрали з публічного життя. Не вельми прийнято публічно згадувати про п’ятдесяті роки комуністичного минулого Хорватії або про історію спільного життя з іншими народами. Неприпустимо згадувати про те, що сьогоднішні хорватські герої, по суті, злочинці, хоча весь світ знає про це. Але місцева публіка цього не сприймає.

Є також інші свободи, які ми втратили. Право бути іншим, свободу етнічної ідентичності — право не бути сербом у Сербії чи хорватом у Хорватії. «Інші» люди, інші національності просто не почуваються комфортно в такому добре структурованому «демократичному» суспільстві. Люди інших національностей не можуть повернутися додому, до Сербії чи Хорватії, у Боснії ще складніша ситуація — вони не можуть це зробити, навіть коли в них є там власність. Існують цілі агентства, що купують нерухомість у таких людей. Краще взяти свої гроші й утекти, ніж спробувати знову реінтегруватися. Коли спробуєш повернутися, твоє життя стане пеклом.

Мій малюк Метью, котрий зараз у третьому класі, не може сказати, що він не хоче ходити на уроки релігії в школі, хоча нібито має цілковите право — формально це залежить від бажання учня. Насправді ж це примусово, бо всі йдуть, а якщо він не піде, то його виключать із свого маленького товариства. Якби я жила нині в Хорватії, моє життя з позиції атеїстки зовсім не було б простим, у мене не було б простору, де я могла бути атеїсткою, бо все в нас окуповано релігією. Священики приходять на початку кожного навчального року, аби освятити шкільні ранці. Перша річ, яку ви можете побачити при вході до лікарні, — величезний хрест. Але найбільше мене непокоїть не той факт, що священики освячують шкільні ранці чи діагностичні апарати, а основна ідея, яку має зрозуміти мій маленький Метью: ти зовсім не вільний. Бог вирішуватиме, що з тобою станеться, будеш ти хорошим чи поганим учнем — адже Бог вирішує, які в тебе мізки та здібності. Те, що з тобою станеться в лікарні, залежить не від тебе чи від кращого фахівця, а від Бога, від нього залежить твоє становище в суспільстві, твоя доля, словом, усе. Ось які свободи одержали посткомуністичні країни, і в такому ж дусі можна продовжувати й далі, говорячи про свободи в сучасному світі. Щоденне життя сповнене прикладів, які підтверджують: ми втрачаємо дедалі більше свободи.