Британський режисер Джо Гілл-Гіббінс: "У Шекспіра кошмар і комедія завжди поруч. Вони нероздільні — як "тоді", так і зараз"

Адреса лондонського Young Vic - вулиця Кат, біля Сауд-бенк. Цей театр (заснований 1970-го) вміло і майстерно перечитує світову класику. Також дає можливість для творчої реалізації як молодим митцям, так і знаним майстрам. Зокрема, одна з недавніх гучних подій у цьому театрі - поява кінозірки Джилліан Андерсон у ролі Бланш Дюбуа (вистава "Трамвай "Бажання").

Філософія Young Vic просто чудова: великі ігри для великих глядачів. Оскільки саме глядач - часто безпосередній учасник сценічних подій: його запрошують стати не тільки спостерігачем, а й співучасником.

З 2006-го в Young Vic працює дуже відомий у Британії театральний режисер Джо Гілл-Гіббінс (певний час цей 37-річний постановник був заступником художнього керівника). Напрям діяльності містера Джо у цьому театрі - переосмислення класичних текстів для сучасного глядача. Гілл-Гіббінс, людина життєрадісна і позитивна, сміливо, але й делікатно підходить до сценічних адаптацій п'єс Теннесі Вільямса, Бертольда Брехта, Томаса Мідлтона. Гучною подією театрального життя Британії стала його вистава 2013 р. на сцені Національного театру - "Едвард II" за п'єсою Крістофера Марло. В Англійській Національній опері Гілл-Гіббінс рік тому працював над "Припудри їй обличчя" Томаса Едіса.

Отже, є про що говорити з англійським джентльменом. Тим більше що містер Джо на декілька днів завітав до Києва (на запрошення Британської Ради в Україні), аби поспілкуватись із молодими українськими митцями.

В ексклюзивному інтерв'ю DT.UA британський режисер розповів про своє розуміння сучасної театральної аудиторії; про творчі стосунки з Шекспіром, Беккетом, Чеховим; про силу і слабкість британської театральної системи.

- Містере Джо, у нас, в Україні, здавна заведено казати: театр - мій дім, моя фортеця. Чи могли би ви, працюючи в різних театрах, сказати саме про Young Vic, що це і є ваш сценічний дім, і жити вам там дуже комфортно?

- Так, Young Vic - справді мій дім. Хоча мені й пощастило працювати в трьох-чотирьох інших відомих театрах. Але справді найтриваліша співпраця - саме з Young Vic.

Що було цікавого на моєму шляху? Це, наприклад, те, що свого часу я мав можливість для творчих пошуків у театрі, яким дуже захоплювався, - Royal Court Theater у східному Лондоні.

Впродовж останніх 50 років Royal Court Theater зосереджує увагу на новій драматургії.

І коли я починав свою режисерську кар'єру, то був націлений на роботу з новими текстами. Було багато співпраці з молодими авторами. Разом із драматургами аналізували не тільки їхні п'єси, але й спільно шукали натхнення.

Пізніше, коли я перейшов до Young Vic, нової драматургії стало менше. Адже цей театр спрямований на переосмислення класичних текстів.

Зокрема, я ставив Шекспіра. І, таким чином, відійшов від роботи з "живими" драматургами. І підійшов до роботи з авторами, яких "поховали" сотні років тому…

Звісно, коли драматург "мертвий", а п'єсу ставили багато разів, натхнення залежить не тільки від мене. Тож у Young Vic, на відміну від Royal Court Theater, увага сфокусована більше на режисурі.

Коли працюєш із "живим" драматургом, одним із ключових запитань є: а що саме цей автор хоче сказати, а яке його бачення, а чи є в нього оригінальна ідея? Все це намагаєшся зрозуміти.

Коли ж осмислюєш класичний текст, то нема в кого таким цікавитись.

Ось дійсно, якби я міг запитати самого Шекспіра - а про що насправді ти писав у цій п'єсі... Адже часто його текст просто збиває з пантелику. А автора поруч немає! Тож і доводиться малювати у своїй уяві його ймовірні відповіді.

Young Vic

- Справді, Шекспір не скаже, що він мав на увазі, коли вустами Гамлета запитував: "Бути чи не бути?" А що скажете ви - стосовно сталої аудиторії Young Vic? Чи є в цього знаного лондонського театру "свій" глядач, який, наприклад, є у багатьох київських театрів?

- Магістральна ідея Young Vic: театр - місце зустрічі на сцені митців і публіки. Акцент на тому, що немає справжнього театру без аудиторії, яка є однодумцем.

Навіть архітектура Young Vic не схожа на "кінематографічний" театр. Там немає уявної стіни між сценою і залом. Глядацький зал - трансформер: місця, коли потрібно, в ньому розміщують у вигляді кола, щоб у глядачів було сильне відчуття присутності.

Живий діалог між виставою та глядачем - саме це в основі ідеології Young Vic. Це і в основі і його архітектури.

Уявіть, Young Vic докладає дуже багато зусиль для підтримки своєї аудиторії. Намагаємося залучити також ту публіку, яка була б відображенням вулиці за межами Young Vic.

Лондон - економічно різний. Є дуже багаті, є бідні. Також є багато людей, які десь посередині. Крім того, Лондон етнічно різноманітний. Є люди з усіх усюд: із різних куточків світу. Є й ті, чиї родини приїхали у Великобританію багато років тому.

Отже, намагаємося зібрати у театрі таку аудиторію, яка була би відображенням різних верств, різних соціальних груп, різних етносів.

Якщо в залі аудиторія "за 50" (з сивим-сивим волоссям) - тоді це певна проблема.

- Що маєте на увазі? Є віковий "ценз"?

- Ні, ніхто не проти, щоб у театр приходили люди за 50, за 70 - тим більше з сивиною. Але якщо в залі лише літні глядачі - тоді щось не так. Бо такий "світ" всередині театру не відображатиме "світу" зовнішнього.

Отже, багато зусиль приділяється тому, щоб захопити виставами молодь.

Залучаємо молодь і до постановок. Роздаємо безкоштовні квитки.

Акцентуємося увагу на тому, аби створити змішану аудиторію. З молодих і літніх, із людей з різними фінансовими можливостями і навіть різних рас

Головне - контакт з аудиторією. Важливо, аби цей контакт був дружнім чи провокативним. Але був!

Бо ж не можна ігнорувати глядача. Не можна претендувати на реалізм, натуралізм, якщо вимикаєш світло - і уявляєш, що в залі нікого немає!

Пітер Брук, який зараз працює в Парижі, але часто приїжджає у Young Vic (ми з ним співпрацювали), каже, що це досить дивна ідея - запросити людей до себе "додому", вимкнути світло і вдавати, що їх немає…

- Young Vic часто запрошує у свої вистави суперпопулярних акторів. Зокрема - Джилліан Андерсон, Марк Стронг, інші. Звісно, постійної трупи ваш театр не передбачає?

- Так, постійного колективу немає. Запрошуємо різних акторів, деяких повторно. У цьому - і сила, і слабкість британської театральної системи. Щоразу, коли створюєш нову виставу, доводиться прилаштовуватися до нового складу. Це дозволяє зберігати свіжість, бадьорість, новий погляд на старі речі. Але є й проблема для режисера: кожного разу починаєш усе спочатку! Коли працюєш із постійною трупою, тоді легко розвинути певний стиль, свою естетику. А нам доводиться починати з нуля. Щоразу.

- Ви вже згадали в розмові Шекспіра. Цікаво, яка з його п'єс - суто на ваш погляд - найменш розкрита, найменш оцінена режисерами?

- Знаєте, коли я тільки-но почав свою кар'єру з роботи над новими п'єсами в Royal Court Theater, то вважав, що Шекспір - неймовірно нудний автор. Так, не дивуйтеся… Звісно, він геній! Але ж інколи ти підпираєш голову пальцем, сидиш, страждаєш, - окрема його п'єса може виявитися вже дуже нудною.

Мушу визнати: тепер повністю змінив свою точку зору. Мені надзвичайно цікаво працювати над Шекспіром. Його п'єси - надскладні. Ми, англійці, можемо читати його репліки "так", як він писав. Це просто благословення! Бо говоримо його прекрасною мовою. Але водночас це й проблема. Адже після стількох століть говоримо тією ж прекрасною мовою, хоча поняття не маємо, "про що", в біса, він писав, що саме тоді (свого часу), мав на увазі…

Про такі речі взагалі не заведено говорити в британських театральних колах! Але деякі люди "таємно" переписують Шекспіра. Причому постійно. Змінюють його слова, його епізоди. І ніхто цього нібито не помічає.

Бо ж якщо сказати про це публічно, фанати Шекспіра розлютяться. Хтось скаже: "Агов, то це ж зовсім не Шекспір!".

Але-але - його знову й знову переписують…

Найбільш неймовірне в Шекспірі те, що його п'єси надзвичайно метафоричні. Світ, у якому відбуваються події, часто нереальний. Тому він і відкритий для великої кількості сценічних інтерпретацій. І для мене це найцікавіше.

Хоча й тут є виклик. Треба уявити, "який" світ я хочу, "який" простір я бачу, "які" костюми я уявляю…

Взагалі, в театрі немає нічого сталого. Існує тисяча і ще одна інтерпретація. А ти можеш вибрати лише одну чи, може, три…

- Отож яку б із його п'єс ви взялися сміливо й непередбачувано інтерпретувати?

- Ось ви коли-небудь чули про п'єсу "Подвійна брехня"? Існує невизначеність у питанні її авторства. П'єса не входить у канонічну спадщину Шекспіра, її немає у збірниках. Але останнім часом дедалі більше людей кажуть: "Я думаю, що цю п'єсу написав саме Шекспір!".

Якщо говорити про "нерозгадані" п'єси Барда, які все-таки ставлять, але рідко, - то це "Міра за міру". Одна з тих п'єс, тон якої не дуже визначений. Його п'єси, такі як "Венеціанський купець" чи "Міра за міру", чітко не підпадають під жанрові категорії комедії чи трагедії. Але, гадаю, ці п'єси більше відповідають нашій сучасній чутливості. У Шекспіра кошмар і комедія завжди поруч. Вони нероздільні. Як "тоді", так і зараз...

- Сьогодні серед критиків, театральних діячів іноді виникають дискусії про важливість і адекватність театральної освіти (саме такої, якою вона є). Бо ж, наприклад, ніщо не завадило Андреасу Крігенбургу, колишньому столяру, стати одним із кращих світових режисерів. Так само, як і іншим. Тим, хто просто творить довкола себе театральний світ, бо має на це право - талант, непересічну особистість. Це все ось до чого. Чи може в Young Vic прийти талановитий режисер "без папірця" й запропонувати постановку?

- Головний критерій театру - життєвість, його присутність у сучасному просторі. Є певний тип театру - літературний чи інтелектуальний, у якому люди просто "говорять". Якщо в тебе є певна освіта, ти зрозумієш усі ці меседжі. О, тут говорили про античну Грецію, а тут - про Томаса Мідлтона! Отже, ти все зрозумієш, хоча такий театр і страшенно нудний…

Насправді я за той театр, у якому є ідеї - живі, вражаючі. Я люблю театр, який має свою мову, але водночас візуальний і предметний. І тому такий тип театру - коли талановиті режисери можуть бути з різних сфер - найбільш відкритий для розуміння. На мій погляд, річ не в освіті, а у враженні, досвіді, в таланті. Тобто можна бути навіть у кімнаті - але насолоджуватися. Якщо це - театр.

- Так чи інакше, але саме британська театральна школа дала світові сучасних великих зірок. Можливо, найкращих акторів. Серед старших - Ентоні Хопкінс, Хелен Міррен, Джуді Денч. Серед молодших - Бенедикт Кампербетч, Ендрю Скотт, багато інших. У чому феномен?

- Думаю, є щось "таке", що робить британських акторів справді унікальними. Можна провести аналогію з британською музикою. У другій половині XX ст. Великобританія створила багато хорошої музики. Великобританія стоїть між Європою й Америкою. І ця дивна обставина постійно бентежить творче самовідчуття Великобританії.

Якщо подивитися на мапу, то Британія - частина Європи. Дуже вузька стрічка води, канал, відділяє Англію від Франції. І це збиває з пантелику британців у питанні самовідчуття. Чи британці мають окрему ідентичність? Чи вони європейці, чи, можливо, американці?

Суміш американського і європейського в британському самовідчутті зіграла важливу роль у тому, що, наприклад, британська музика така потужна.

Rolling Stones - із маленького містечка під назвою Річмонд. Це глушина! І вони грали музику, яку вигадали бідні темношкірі люди в Америці. Така от дивна суміш.

Подібне сум'яття лишило відбиток (певною мірою) і на акторській справі. На таких акторах, як Ентоні Хопкінс чи Гелен Міррен, а тепер і на молодшому поколінні вже згаданих вами Бенедикта Камбербетча, Ендрю Скотта, Едді Редмейена. Ці хлопці починали в театрі. Вони однією ногою стоять у сценічних традиціях, добре орієнтуються в класичних текстах, але завдяки мові грали у хороших фільмах, подорожували до Америки.

Тож існує певний стан, у якому перебуває Британія - з її мовним зв'язком з Америкою, з її культурою XX ст. Але при цьому є європейські традиції. Це і робить британських акторів мобільними. Вони можуть грати в американських блокбастерах, стріляти в інопланетян, а потім можуть грати Гамлета на сцені в Лондоні. Така багатофункціональність - хороша риса.

Взагалі, Британії дуже пощастило, що там продовжуються кращі традиції акторської школи. Знаєте актора Чіветеля Еджирфора? Він грав головну роль у фільмі "12 років рабства". Він фантастичний! Я бачив його нещодавно в Національному театрі в Лондоні. Він один із найкращих акторів, які працюють сьогодні на сцені. З молодших - Рут Вілсон, яка знімається в американському серіалі "Коханці" і грає на Бродвеї. Мені -37.

Усі актори й актриси, які мене оточують і з якими працюю, як на мене, теж неймовірні!

- Останнім часом, це дуже помітно, досить потужна експансія в Лондон російського театру. Режисер Рімас Тумінас із прекрасними виставами "Дядя Ваня" та "Євгеній Онєгін". Андрон Кончаловський із суперечливими постановками за п'єсами Чехова… Ви відстежуєте саме такі тенденції?

- Мені пощастило десь п'ять-шість років тому побувати в Санкт-Петербурзі, де я зустрівся із Львом Додіним у його Малому драматичному театрі. В його театрі присутнє серйозне мислення, копітка праця над деталями. Це саме те, що відразу спадає на думку, коли йдеться про серйозний російський театр. Велика увага в такому
театрі приділяється особистості героя. Знаєте, це такі потужні традиції від Станіславського: високий рівень емоційних і психологічних нюансів. Актори сильно вживаються у своїх персонажів, буквально просто стають ними. І це - дуже сильна позиція: висока емоційність та психологічність - важлива риса російського театру.

Я часто відвідував театри в Німеччині. Там традиція інша. Часом у німецькій драматургії персонажі менш реалістичні й життєві. Вони теж емоційні, але не настільки, щоб ти глянув на сцену і сказав: "Вау, він справжній дядя Ваня!"

- Майже всі серйозні європейські режисери не можуть оминути шедеври Антона Чехова. Вас приваблює цей автор?

- Чехов - фантастичний. Але… Мені не соромно це визнати… Я не дуже люблю Семюеля Бекета… Перепитаєте, до чого тут Чехов? Одного разу мені пощастило працювати над п'єсою "Дядя Ваня". І хтось з колег сказав: "Тобі ж подобається Чехов насправді?" Я відповів: "Так, подобається". - "Але ж Бекет багато чого вкрав у Чехова".

Я тоді не розумів: чи правда це?

Взагалі, деякі постановки Чехова представлені у Великобританії як реалістичні історії про людей, котрі п'ють чай і носять капелюхи. Увага до зовнішнього реалізму дуже висока. Але не більше. Тому цікаво робити відкриття, коли працюєш над Чеховим.

Я зрозумів, що його описи водночас поетичні й реалістичні. І в його творах ідеться про екзистенційні проблеми. Чеховська ідея моделей повторення і потрапляння в пастку в певних ситуаціях (у яких герої приречені на повторення подій і на життя в такому ж пеклі), - це все справді нагадує Бекета… Саме тоді й я починав розуміти, на що мені намагалися натякнути: Бекет, мовляв, таки наслідував Чехова.

- Збираючись до Києва, очевидно, ви мали певні уявлення і про український театр. Хоча б з інтернету.

- У 2007-му я ставив одну українську п'єсу в Лондоні. Це коротка п'єса Наталії Ворожбит "Хроніка сім'ї Хоменків".

Українська п'єса була досить гіркою комедією про робітничу сім'ю, про певну сліпоту тієї сім'ї до політичної ситуації, яка розгорталася навколо. В тексті є посилання на Чорнобильську трагедію, на теракт 11 вересня. Різні геополітичні й екологічні обставини впливали на життя української сім'ї, а герої ніби не помічали цього…

- Кого, на свій смак, ви б назвали серед найцікавіших британських режисерів - своїх ровесників?

- Є багато чудових митців. Один із них щойно почав працювати в Національному театрі - Руфус Норріс. Є цікаве молоде покоління жінок-режисерів. Їх не менше, ніж чоловіків! І це важливі зміни. В театральних колах раніше багато говорили, чому режисерами частіше стають саме чоловіки. А тепер відбуваються зміни і в цьому питанні. Тож це поле різноманітне.

…Я не маю якихось "націоналістичних" емоцій, я один із добропорядних представників своєї країни. Але мені здається, що сьогодні театр рухається в напрямку міжнародної співпраці. І Young Vic лідирує в цьому у Великобританії.

Так, режисери можуть бути британцями, але в Young Vic є постановники з Австралії, з Нідерландів. Люди різних культур працюють у нас.

Переконаний, це дуже важливо для розвитку: менше думати про націоналістичні напрями і більше - про міжнародну співпрацю, об'єднуватися з різними культурами та їх представниками.

Сьогодні широка міжнародна дистрибуція в кінобізнесі. Тож, можливо, було б доречно й театральні продукти поширювати в такий "кінематографічний" спосіб. Ми живемо в цікавий час, коли взаємодія культур - зростає.