Андрей ЕРМОЛАЕВ: "Страной руководит корпорация. Государственные институты приватизированы"

Вряд ли бывшего директора Национального института стратегических исследований Андрея Ермолаева можно назвать независимым экспертом. Как справедливо замечает сам политолог, во власти он не новичок. Два года работы в администрации президента Леонида Кучмы, два - в качестве помощника премьер-министра Валерия Пустовойтенко, тесное сотрудничество, возглавляемого им Центра социальных исследований "София" с "газовой группой", и почти четыре года работы Андрея Ермолаева на посту директора НИСИ. Все это время коллектив Института во главе с Ермолаевым занимался разработкой стратегии развития страны для президента Виктора Януковича. "90 из 100% проблем, фигурирующих в политическом меню, решались институтом, и есть проекты решений". Но в основном Ермолаев писал "в стол". В президентский стол. Ибо далеко не все предложения были востребованы, а значительная часть тех, что была взята на вооружение, уродовалась, порой до неузнаваемости, на этапе реализации.

За годы работы на разную власть жесткие в оценках люди называли Андрея Ермолаева лоялистом. Сам он считает, что школа интеллектуального менеджмента власти ценна, независимо от того, на какую политическую силу работаешь.

Некоторые сравнивают Андрея Ермолаева с российским политологом Станиславом Белковским, уточняя, что наш - более осторожный, но и более глубокий. И действительно, оба интеллектуала в разное время и в разных странах возглавляли институты стратегических исследований, а затем ушли в отставку. Украинский политолог - вслед за давним другом и патроном, оказавшимся ныне в опале - Сергеем Левочкиным, который сменил пост главы администрации президента на формальное звание его советника.

Сидеть, сложа руки, экс-директор НИСИ не собирается. Не так давно было объявлено о создании по инициативе и при финансовой поддержке Сергея Левочкина аналитического института "Новая Украина", который возглавит А.Ермолаев. И как бы скептично не отзывались некоторые об этой затее, считая ее ходорковщиной, в оценках самого Андрея Васильевича как высококлассного профессионала, сходятся абсолютно все. Мнение такого человека по поводу текущих событий в стране, а также вариантов развития ситуации, безусловно, интересно.

Звездное небо
и моральный закон

- Андрей Васильевич, создание аналитической структуры "Новая Украина" под патронатом экс-главы администрации президента Сергея Левочкина - это для вас вынужденная необходимость, возможность встать над схваткой или что-то еще?

- Мы сотрудничаем и дружим много лет. При его поддержке и инициативе я возглавил НИСИ. Сергей Левочкин не только опытный госменеджер, но и хороший экономист, доктор экономических наук.

Поэтому когда речь зашла о том, что делать дальше, мы решили, что нужен новый экспертно-научный коллектив, который продолжил бы работу над программами и проектами модернизации страны. Нужен, условно говоря, план созидания обновленной страны.

Со мной мои друзья и партнеры по центру "София", коллеги из других институтов.

Новый институт не будет сухой академической структурой. Мы будем сохранять направления, в которых сильны - международная геополитика, нацбезопасность, политическая философия, экология, аналитическая социология, культурная политика и геокультура. Будем ориентированы на то, чтобы и государство, и международные организации получали от нас не просто оценочные суждения, но проекты политик и практических решений. Такую работу я и называю интеллектуальным менеджментом. Для Украины сейчас - это, по-моему, вопрос номер один.

- Как вы оцениваете время, страну и сложившуюся в ней ситуацию, в которой вам снова придется стать независимым экспертом? Насколько вообще сегодня можно быть независимым экспертом, журналистом, политиком?

- Затерли мы слово "независимость". Быть независимым - значит быть образованным, уметь самостоятельно мыслить и принимать решения, будучи при этом, возможно, зависимым в плане работы, управления, даже в личных отношениях. Абсолютно независимыми бывают только сумасшедшие люди. Но то, что мне за это время очень хочется того самого звездного неба и морального закона, - правда. Это я и называю независимостью. Я не ухожу от ответа, а так отвечаю.

"Чужие" среди "своих"?

- Начало протестов и появление Майдана было неожиданным для власти?

- Общаясь с политиками, приходящими сегодня во власть благодаря парламентским выборам или неожиданным быстрым назначениям, я сталкиваюсь с таким феноменом: многие из этих политических "акселератов" вольно-невольно начинают расслаиваться на две разновеликие группы. Часть пришедших молодых так и остаются бизнесменами, корпоративистами и т.д. Меньшая же (независимо от того, из какой сферы они пришли - бизнеса, сферы услуг или общественной деятельности) начинает потихоньку изучать собственную страну - очень большую, сложную и многокомпонентную. И приходит к мысли, что для этого нужно отодвинуть в сторону свой партийный или бизнес-офис, поскольку страна не позволяет ограничиваться только личным интересом. Иначе вдруг начинаются кризисы, большие и маленькие конфликты.

Многие до сих пор не могут понять: "Почему люди-то поднялись? Мы же им и зарплату платим, и законы принимаем…" Приходится объяснять, что общество живет примерно так же, как малый коллектив или семья. Чувствуется все. И когда люди ощущают, что политики, приходящие во власть, в телевизоре говорят одно, а реально занимаются только собой, то рано или поздно конфликт неизбежен. Власть столкнулась с конфликтом, рожденным именно отношением "дубиной по голове", которое люди почувствовали, причем в последнее время - и в буквальном смысле. Ощущение несправедливости и нежелание больше так жить и стали главными психологическими причинами того, что сейчас происходит. Многие представители власти воспринимаются простыми гражданами "чужими", как сейчас ни объясняй и что ни подписывай.

За это время выявилась проблема, которую я считаю ключевой и над которой предстоит работать. У нас очень популярными стали слова "реформировать", "переизбрать". Многие разделяют теорию корпоративного государства (одна из государственных форм авторитаризма, при которой основные коллегиальные органы формируются из представителей профессиональных корпораций, строго отобранных правительством. - Прим. Авт.) применительно к Украине. Но, мне кажется, что все еще сложнее. Государственный механизм оказался разобран на отдельные институты, каждый из которых был приватизирован частным образом. Сегодня мы имеем страну, которой с помощью государственных институтов руководит корпорация. Это уже не корпоративное государство, а нечто иное. В чем это проявляется? Ни один институт не работает так, как он заложен в качестве элемента государственной машины. Простые граждане приходят в суды, и не находят справедливой защиты своих прав. Они надеются на защиту милиции, а сталкиваются с коррупцией и жестокостью. Граждане избирают парламент, но в ответственные периоды он работает как телевизионное шоу, а не законодательный орган страны. Поэтому, очевидно, что всем нам предстоит шаг за шагом воссоздавать государство как систему национальной самоорганизации и самоуправления.

- Еще лет 20 назад зарубежные эксперты предсказывали возможный раскол Украины. Считаете ли вы актуальным этот тезис сегодня? Есть ли линия раскола в стране и обществе? Если да, то где она проходит? Запад-Восток? Бедный-богатый? Какие факторы формируют параллельные реальности?

- Перестаньте смотреть на карту, посмотрите на саму страну. Расколоться - это в смысле кто-то забор поставит? Или может новые государства появятся? Само слово "раскол" создает психологический эффект грядущей катастрофы.

Ничего не расколется. Да, к сожалению, как показала жизнь, в этой стране возможны конфликты в жестокой форме. Страна многоукладна и в социальном, и в экономическом планах. И разность эта проходит не по берегам, а живет в исторической памяти и практическом опыте отношений. Это разность советского и европейского цивилизационных укладов. И апологеты украино-российского противопоставления в этом смысле либо чего-то не понимают, либо примитивно спекулируют на бытовых стереотипах.

Эти два уклада - советский и европейский - по-разному обустроены и формировались в разное время. Для одних актуальная память измеряется сотней-двумя лет (жизнь, работа, символы, привычки, история города), для других - почти полутысячей. Одни регионы развивались уже в эпоху освоения южных степей и индустриализации, и их личная и коллективная история связана с этим историческим временем. А другие в своих городах помнят еще Магдебургское право. Но все это - граждане одной страны. И важно понимать, что современная Украина не возрождается, а является новым проектом. В таком составе территории Украины в истории не было. Она сформировалась на карте в советское время, а учреждена была в 1991-м. Так что мы - своего рода постсоветская "центральноевропейская Америка". И только поднимаемся на ноги - ощупываем себя, осваиваем, учим языки, перечитываем литературу, сравниваем историю.

Независимой Украине 23 года, но психологически украинское общество - подросток. И это отражается, прежде всего, в поведении людей - в категоричности взглядов, желании только своей правды.

Тем не менее, процессы последних лет показали, что время, когда разности в истории были причиной борьбы, постепенно уходит. Большинство украинцев уже приняли друг друга. Желание быть украинцем и жить в этой стране есть на Востоке, на Западе, на Юге и в Центре. Желание жить вместе, но пока все еще пытаясь доказать свою историческую правду.

Я опасаюсь не раскола, не федерализации (считаю это нереальным сейчас), а того, что у нынешнего конфликта выявились глубокие социальные корни (высокий уровень коррупции, большое социальное расслоение, нарушение прав и свобод, незащищенность, превращение представителей власти, особенно на местном уровне, в неофеодалов). Достигнута точка кипения, и события, связанные с силовым разгоном молодежи после Вильнюсского саммита, стали лишь поводом для протестов. Прошлые локальные бунты и врадиевки получили национальную повестку.

В протестах есть национальная и демократическая составляющие. Но база - социальная. Люди больше не хотят терпеть несправедливость. Происходящее - это не революция в классическом смысле. В этих стихийных социальных протестах нет ни одной позиции, связанной с радикальным переворотом жизни. Базовая идея проста - люди хотят жить по существующим, но, к сожалению не действующим законам.

Другое дело (в этом больше как плюс, так и опасность происходящего), что у протестного процесса нет однозначных кумиров и лидеров. Он поэтому такой сложный и многомерный. Учитывая, что в этот поток протеста вовлечены разные социальные слои и поколения, то они приходят туда по разным причинам. Кто-то - от бедности, кто-то - из-за ущемления бизнеса, а кто-то - по моральным соображениям, по идейному выбору. Разные причины и мотивы привели к разным языкам. Молодежь стремится в Европу и считает это ключевым. Люди постарше, особенно связанные с бизнесом, борются за маленькую свободу, ставшую невозможной. Любой может открыть бизнес, но вести его сложно. Когда эти люди собираются вместе на площадях, возникает эффект единства, потому что не слышно отдельных голосов. Любой политик, артист, выходя на трибуну, ощущает энергию подъема, и ему кажется, что он попадает в резонанс. Но на самом деле никто до сих пор так и не разобрал кучу из этих причин и мотивов. Ни у кого не хватило способности создать механизм объединения всех этих малых групп.

История свидетельствует, что любое стихийное социальное движение либо сваливается в радикализм, либо подчиняется чьей-то навязанной политической воле, если она вдруг стала самой убедительной и действенной. В этом загадка любой идеологии, представляющей частное как общее. А политический лидер - этот тот, кто должен выдать свой интерес как общий, чтобы за ним пошли. В майданном процессе сейчас и разворачивается борьба за такое лидерство, хотя и без особого успеха.

Если первый этап протеста был связан с эмоциональным ощущением единства и общности каких-то простейших требований - чтобы все было хорошо и не было плохо, то затем начался процесс внутреннего распочкования по интересам и социальным группам.

- То есть поведение каждой социальной группы ситуативно?

- Да. Потому что на сегодняшний день в этом социальном протесте не выкристаллизовалась главная движущая сила и общая повестка. Понятно, как не нужно, но как дальше - никто не отвечает.

Более того, если бы с самого начала власть вела себя мудрее и не демонстрировала так жестоко, что не собирается уступать, то, возможно, первая волна социального протеста сошла бы намного быстрее. Дальнейшая же разгруппировка приведет к тому, что Майдан и дальше будет политизироваться. Но, на мой взгляд, в ближайшее время там появятся совершенно новые гражданско-политические альянсы, которые будут дистанцироваться от политических кумиров Майдана, стараясь представить формируемые сейчас свои взгляды как стремления и задачи всего движения. Это логичное следствие. Просто этот процесс не происходит так быстро. Там будут и радикальное, и умеренное направления. Уже сейчас проявляются новые интеллектуальные, культурные, творческие "майданные" кластеры. Этот процесс стал возможен, когда и участники, и сторонние наблюдатели, да и противники протестов вышли из состояния травматического шока от первых силовых столкновений.

- Сколько таких различий может существовать одновременно? Это хорошо или плохо для общества?

- Есть выраженный поколенческий сегмент - студенческая молодежь. У них более четко сформулирована цель и ее образ, поэтому они готовы действовать. Европейская мечта стала для них первой "утопией", которую они стремятся реализовать в своей жизни. Региональные различия не так значительны. Возможно, молодежь западных регионов, центра, столицы более романтизирована.

Вообще, участие жителей восточных областей - особая тема. В свое время было много критики в адрес так называемых антимайданов, куда приезжали целые коллективы предприятий, бюджетники. Конечно, был некий момент искусственности, заорганизованности. Но нужно учитывать, что для многих поколений, проживающих в индустриальных областях, походы на митинги, участие в субботниках, профсоюзных делах, которые сейчас трансформировались в акции поддержки партий или лидеров, - привычная вещь. То есть поступают они искренне, но по-другому себя ведут. У них намного меньше опыта гражданской самостоятельности. Недопустимо унижать этих людей за их взгляды и восприятие. Они так же хотят справедливой жизни в хорошем государстве. "Картинка мира" оказалась перевернута. Участники, как майданов, так и антимайданов стали заложниками символов и политической целесообразности. А социальная повестка в случае ухудшения кризиса может всколыхнуть и восточные области, что существенно изменит ситуацию в стране и "перезагрузит" протестное движение. Об этом нужно помнить представителям власти, заигравшимся в символы. Поэтому попытка разделить на восточников и западников, я считаю, преступна.

Вторая группа - региональный и малый бизнес. Именно региональный, потому что он больше всего страдал и чаще терял.

Третья - средний городской класс. Тут и Киев, и крупные региональные центры. Здесь микс бюджетников, городской интеллигенции. Их позиция носит моральный характер - поддержка тех, кто вышел. Ее нельзя назвать пассивной, скорее - сопутствующей. Эти люди просто переживают со слезами на глазах. Особенно ярко это было видно, когда киевляне миллионным шествием вышли защищать Майдан. Это гуманистический порыв, сложно переводимый на политический язык.

Четвертая, отдельная группа - средний городской бизнес. Здесь, пожалуй, явно присутствуют корыстные интересы. Когда-то мои коллеги говорили о Майдане-2004 как о конфликте миллионеров с миллиардерами. Но нужно учитывать, что у нас возник феномен быстрорастущих неоолигархов. Их появление связано с тем, что в целых сферах, направлениях и отдельных отраслях вдруг резко были монополизированы финансовые ресурсы, рынки, торговые сети. При этом средний бизнес столкнулся с таможней, проверками, монополией на оптовом рынке, использованием нерыночных приемов конкуренции, коррупцией на тендерах, поставках. И эти люди помогают протестующим деньгами. Насколько я понимаю, такие инвесторы активно поддерживали протесты против местного начальства, потому что хотели сбросить местную монополию.

Особняком, я думаю, стоит поколение "детей войны". Тут работает поколенческий фактор. Это те, кто смотрел на происходящее в стране как на возвращение к прошлому, которого они не хотят. Это не политическое поведение, а скорее поколенчески-психологическое. Для этих людей это борьба не за свободу и Европу, а за будущее детей.

В моральном плане у всех этих людей много общего. Но в мотивационном и поведенческом - много разного. Поэтому "майданное пространство" до последнего момента не было заполитизировано. В отличие от 2004-го, когда были четкие и конкретные политические цели, лидеры, в 2013–2014-м цели более размыты.

Наиболее выражена позиция сейчас, мне кажется, у молодежи и малого бизнеса. Они говорят языком проблем, которые, если не решит власть, будут решать они сами.

Кто слабо выявил себя? Мне казалось, что в этой ситуации более активным должен был быть самоуправленческий актив. В данном случае имею в виду не отдельные политизированные облсоветы, а самоуправление как национальный актив, имеющий много причин критиковать центральную власть - за затягивание реформы самоуправления, униженность с финансами, тотальную бюрократизацию, откаты и т.д.

Поэтому, если и проводить досрочные выборы, то не парламентские и не президентские (это только катализирует кризис), а, скорее, местных органов власти. Наличный депутатский состав оказался слабее нового гражданского актива. Многие люди на местах, участвуя в гражданских акциях, готовы брать на себя ответственность за свою территорию, регион, город.

- Среди тех, кто не поддерживает Майдан, тоже можно выделить какие-то группы?

- Во-первых, несомненно, - практически весь управленческий класс. Так уж выстроена сейчас государственная машина, что критерии лояльности, корпоративизма стали доминантными. Поэтому не стоит ожидать здесь появления каких-либо протестующих групп.

Во-вторых, - вся силовая сфера. В последние годы этому сектору действительно уделялось большое финансовое внимание. Они имеют сформированную позицию и поддерживают не столько государство, сколько властные структуры.

В-третьих, - практически весь крупный капитал. Независимо от того, как идет разгруппировка и кто кого поддерживает. Олигархи испытывают инвестиционные и бизнесовые риски, но надо помнить, что вся эта система в целом помогала им сохранять капитал и специфическую систему его накопления. Другое дело, что в этой сфере крупного капитала произошло быстрое расслоение на старых и младоолигархов. Но это их внутренние конфликты.

В-четвертых, - поколение войны. Самая пожилая часть общества, которая в большинстве своем по-другому относится к истории, зависима от государственной помощи, очень уязвима в кризисах, думаю, тоже сейчас ориентирована на поддержку власти и понятного ей порядка вещей.

Ну и, в-пятых, - какая-то часть старой индустрии. Давно уже прошла распролетаризация и отток высококвалифицированных кадров. А вот та часть рабочих, которая психологически, по навыкам и территориально связана со своим производством, надеявшаяся на то, что в стабильной системе ими займутся, помогут, поддержат, думаю, тоже электорально и психологически поддерживает идеи старого порядка.

Объединение - переваривание,
а не воспроизводство сопричастности

- Ну и как вс е эти параллельные реальности склеить в единую, где наступит мир? Разве доступ к информационным источникам не влияет на формирование этих кругов?

- Очень часто всякие трактаты и статьи о современности начинаются со слов: "Мы живем в очень изменчивом глобализованном информационном мире…". Это-таки правда. Последние месяцы кризиса показали: Интернет побеждает телевизор и в Украине. Но нужно все-таки учитывать, что интернет-пространство ограничено. Там - молодежь, экономически сильные люди, люди воздуха, как их называют. Но это пространство до сих пор не имеет никакого отношения к другим слоям населения, находящимся под воздействием ТВ, радио, газет. А это, как правило, разная информация. Прежде всего - качественно. И главное: Интернет - диалоговое пространство, а телевизор - одноканальное, с ним не поспоришь.

Кроме того, страна сильно деградировала интеллектуально. Культурологи ввели понятие "вторичной дикости". Может, это и грубовато, но по большому счету - правда. Информационный агитпроп, мыльные сериалы, спорт, очень локальное общение привели к тому, что даже люди с очень хорошим базовым образованием слабо представляют, что переживает страна, как она сейчас устроена, какая у нее экономика. Я уже не говорю о том, что связано с политикой и политическими смыслами. Поэтому у нас нет серьезного интеллектуального диалога, который сначала должен бы происходить в гуманитарном классе, поскольку нужны смысловые ответы - кто мы, что мы, что с нами произошло и происходит.

Второй момент - нужны качественные изменения в новом медиапространстве. Сегодня это даже не лента, а конвейер новостей. Нужны продукты, формулирующие целостные ответы и ощущение субъективной позиции. Участник диалога, журналист, блогер, эксперт должны дать себе право и научиться высказывать свое понимание того, о чем пишут или говорят, а не транслировать политическую позу и эмоцию. Я думаю, что перестроечная журналистика была на голову выше того, что мы видим сейчас. Нужны новые сетевые пространства, где не существует упрощенной однозначной подачи происходящего, которое должно постоянно "перевариваться" в кругу людей, способных мыслить глубже, чем просто созерцающие обыватели. То, что медиа-пространство производит сейчас, - простое воспроизводство чувства сопричастности и эмоционального состояния. К чему в будущем приведет такое влияние на психику и сознание людей - еще предстоит изучить и понять.

- Может быть, отсутствие новых лидеров связано с тем, что развитие общества пошло по пути социальных сетей, имеющих круги по интересам со своими авторитетами, но не лидерами?

- У нас представление о лидерах во многом связано со стереотипами, отражающими устройство национальной политики лет сто назад, когда были четко выражены классы, интересы которых худо-бедно представляли их идеологи. В современном постдемократическом многоукладном "мире элитократии" (да простят меня коллеги), где выборы - лишь один из множества инструментов легитимации, у политиков нет необходимости самоутверждаться как представителям некоего понятного социального интереса. Они стали "проблемными". У общества есть набор кажущихся общими проблем, и большинство политиков борются за их удачное эмоциональное выражение, т.е. за медиа-харизму. Часто это вообще никак не связано с их личностью. Ушла эпоха социальных лидеров, пришла эпоха медиа-харизмы. Большинство лидеров нашего времени - лидеры не взглядов и доктрин, но ремарок, слоганов и месседжей.

Варианты

- Как разрулить сложившуюся ситуацию? Каковы ваши прогнозы? Как и куда мы должны двигаться, чтобы не допустить повторения?

- Я убежден в том, что подавляющее большинство людей - как участников протеста, так и представителей власти - в действительности знают, что нужно делать. Но одни боятся, а другие считают, что за счет таких решений можно что-то лично получить. Навести порядок в системе правоохранительных органов можно быстро. Проблемы там стали очевидными. Но для власти эта сфера - элемент самозащиты. А депутаты, кто - не решается, кто - побаивается, кто - не хочет брать на себя ответственность.

Однозначно ситуация показала необходимость ускоренной реформы самоуправления. Потому что это ответ на вопрос - как организовать территории и как демонтировать региональный феодализм.

На поверхности - необходимость переформатирования бюджетного механизма.

Нужен качественно новый диалог с ЕС и, извините за банальность, восстановление авторитета государства как международного игрока (с имиджем страны, пожалуй, дела обстоят лучше).

Учитывая, что в этой системе, к сожалению, нет явных внутренних авторитетов, которые бы взяли на себя ответственность (ни во власти, ни в оппозиции), то, по всей видимости, нам не избежать обострения социального кризиса и второй волны протестов.

- Разве кризис только социальный, а не системный?

- С этим я не спорю. Но мы сейчас говорим о происходящем в эти дни.

- Классическое определение революции, это когда низы не хотят, а верхи не могут жить по-старому. Разве мы не это наблюдаем? Вы боитесь слова "революция"? Некоторые говорят "гражданская война"…

- Нет. Это разные планеты. Революция предполагает качественную ломку системы. Но такого запроса нет. Граждане не призывают к изменению конституционного строя, отношениям к собственности или радикальной смене традиционных укладов. Скорее, это восстание - сопротивление тому, что установлено, но без ответа "как по-другому". Люди не шли ломать государство, дробить его на части, возвращать царизм или гетманизм. Их требования, по большому счету, даже консервативны - они хотят вернуть то, что записано в Конституции и законах. Национальная демократия как система была у нас установлена в конце 90-х годов. Другое дело, что потом началась мутация использования этого механизма. Вот поэтому для многих зарубежных наблюдателей события в Украине напоминают происходившее в конце 80-х-начале 90-х в странах Центральной Европы.

По поводу того, что мы переживаем. Эти две недели должны определить нам вектор развития. Недели надежд на то, что политический класс еще сам может справиться в поисках решения по устройству политической системы и техническому компромиссному правительству на парламентской площадке. Мне кажется продуктивной идея Марины Ставнийчук о Конституционном меморандуме. Ведь решение об изменении политической системы не должно "ломать" основы конституционных процедур. Иначе доверие к Конституции окончательно рухнет. Меморандум и продолжение легитимного процесса подготовки и внесения изменений в Конституцию - более разумный и взвешенный вариант.

В сухом остатке, выбирать придется из трех вариантов.

1. Политический компромисс, уступки по правительству и его технический состав, диалог с участниками протестов, демонтаж первых признаков регионального сепаратизма и двоевластия, переговоры с ЕС, мягкий выход на выборы 2015 года.

2. Парламентский тупик, роспуск парламента при сохранении нынешнего состава исполнительной власти, катализация социально-политического кризиса из-за агрессивной предвыборной кампании "всех против всех", конфликтный состав парламента и новый, более массовый виток кризиса к лету 2014-го. Ход самой досрочной кампании описывать не хочется - жестко будет в каждом округе, каждой области.

3. Затягивание паузы, попытка "выдавливания" протестантов на фоне малоэффективного парламента, усиление давления внешних игроков, к сожалению, тоже ведет ко второй протестной волне в ускоренном варианте.

А силовой вариант не допускаю, потому что - не допускаю. Его последствия могут быть просто катастрофическими для всех.

Шансы на политические решения пока сохраняются, но тают на глазах.

Нужно понимать, что в случае второй волны протестного процесса, который больше будет напоминать стихийные восстания, в него будет вовлечено большее количество людей. Начнет давать сбои система защиты власти. И мы вновь столкнемся с трагедиями и открытыми конфликтами. Страна переживет новый шок, которого пока не переживала ни разу. Ведь за гражданскими конфликтами будет скрыта и новая позиция сограждан - выжить без государства любой ценой. Учитывая то, в каком состоянии находится государственная машина, волна гражданских конфликтов может подорвать основы государственности.

- Что сегодня зависит от политиков, а что - от общества? Насколько, по-вашему, договороспособны власть и оппозиция?

- Политики все-таки несут ответственность за происходящее в стране. Ведь они получили мандат доверия. В их руках "легитимные" механизмы принятия и реализации решений. А у простых людей - только совесть и собственные силы. У них нет возможности решать судьбу страны, а у политиков - есть. Но если политики с этим не справятся, тогда общество будет запускать механизмы самоорганизации.

Уроки

- Страна распадется на врадиевки?

- Не распадется, а может превратиться в огромное количество атомов, которые придется собирать заново. Не хотелось бы проходить этот путь…

Нужно вынести уроки из уже произошедшего. Во-первых, очевидны все проблемы, без решения которых мы не выйдем из кризиса. Их очевидность - очень важна. Во-вторых, люди учатся быть настоящими гражданами. А это сложная школа, которую не заменит ни один учебник. И, в-третьих, Украина все же устойчива в своем выборе демократического строя, европейских ценностей свободы, справедливости и внутреннего единства, несмотря ни на что.

- Реально ли появление политических партий из движений Майдана?

- Два месяца - слишком малый срок, чтобы выделиться в дееспособную политическую организацию. Лидеры, рождающиеся в майданном движении, - это лидеры локальных действий в локальных ситуациях. Для страны - они еще не лидеры. Им нужно пройти очень долгий путь самоактуализации, стать узнаваемыми и известными.

Но мы входим во второй этап - либо вторая волна, либо политическое решение кризиса, - и, думаю, сейчас будут активно расти новые политические организации. Есть явная ниша для партий социально-демократического направления. Несомненно, выросло правое крыло, причем более радикальное чем "Свобода". Пожалуй, и все. Скорее всего, произошедшее даст толчок развитию новых общественных организаций - по интересам, сферам деятельности, направлениям. Люди за это время почувствовали, что если активно защищать свой интерес, можно чего-то добиться.

- Многие говорили, что украинцы не состоялись как политическая нация, потому что не боролись за свою независимость, и не была пролита кровь. Сейчас это случилось? Мы родились как политическая нация? Понятно, что это долгий процесс, но все-таки?

- Я бы не сказал, что уже родились. Но то, что рождаемся, - факт. У этого, к сожалению, будет еще несколько, возможно довольно острых фаз, пока национальная идея не будет четко выражена. И, несомненно, она не может быть националистической.

Национальная идея - это ведь не формула, а практическое действие постоянной самоорганизации общества в нацию, и именно это действие отражается, выражается в "главной идее", условно говоря. Мы уже поняли, что нам надо быть вместе, и начинаем самоорганизовываться. При этом у нас пока нет ответа на главный вопрос - зачем? Украинцы хорошо умеют вместе выживать, но жить вместе пока не научились. Поэтому и лозунг-идея последних месяцев "Украина - это Европа" - лишь начало, часть более деятельной формулы развития молодой гражданской нации. И у этого лозунга-идеи должно быть продолжение.

Ситуация последних двух месяцев показала, что украинцы учатся жить вместе. Приходит общее осознание того, как важно иметь правильное правительство и парламент, и чтобы все это правильно работало.

Так что происходящее - не революция в классическом понимании, а скорее "морально-гражданская революция".