Самоизоляция в науке ведет в никуда

По различным подсчетам, в мире более 60 процентов ассигнований на науку направляются на биологические исследования. К сожалению, Украина традиционно продолжает пасти задних. Реально ли изменить ситуацию в условиях критически ограниченного финансирования? Специалисты утверждают, что реально, если ограниченные ресурсы будут сконцентрированы в местах их эффективного использования. Эту миссию способны выполнить государственные ключевые (научные) лаборатории, о создании которых речь шла в конце прошлого года на заседании коллегии Государственного комитета Украины по вопросам науки, инноваций и информатизации. Правда, предложенный на базе двух академических учреждений пилотный проект государственной ключевой лаборатории так и остался проектом, не воплощенным в жизнь. Пока что...

Между тем ученые Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии им. Р.Кавецкого НАН Украины и Национального центра токсикологических исследований США уже работают в рамках такой лаборатории. Хотя ее юридические атрибуты только планируют разрабатывать.

С инициаторами создания международной лаборатории - директором Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии им. Р.Кавецкого НАН Украины академиком НАНУ Василием ЧЕХУНОМ и заведующим лабораторией эпигенетики Национального центра токсикологических исследований США доктором Игорем ПОГРИБНЫМ ведет разговор корреспондент ZN.UA.

- Что побудило вас перейти от сотрудничества между отдельными учеными к сотрудничеству научных групп в рамках лаборатории, которую намереваетесь основать?

В.Чехун. - Мы сотрудничаем уже десять лет. Основная проблема, над решением которой трудятся наши коллективы, - необходимость предотвращения рака. У нас есть определенный опыт и наработки на этом участке науки, мы нашли механизмы, позволяющие четко координировать работу. Стараемся углублять исследования, публикуем их результаты, заслушиваем научные доклады, совместно проводим академические чтения и конференции. Кстати, в конце прошлого года такая международная конференция, посвященная новым аспектам старой проблемы - опухоли и организма, состоялась в Киеве. Вся эта работа дает толчок не только углублению исследований, в рамках которых мы работаем. Она побуждает к генерированию новых идей, позволяет формировать новые научные направления.

Потому именно жизнь подсказала модель для создания международной лаборатории, отработаны некоторые аспекты ее деятельности. Конечно, это не идеальная модель, очевидно, она не будет годиться для мощных государственных ключевых лабораторий. Но определенный опыт, наконец, ошибки, которые были допущены и которых можно будет избежать, безусловно, полезны.

- Какой, по вашему мнению, должна быть ключевая лаборатория?

В.Ч. - По моему мнению, ключевая лаборатория - это не просто общие исследования или средства под них. Эта лаборатория должна работать над реализацией конкретной идеи, решением реальных научно-практических проблем. Мне кажется, сегодня стоит синхронно с поиском средств под эти лаборатории отрабатывать механизмы, которые «запустят» их эффективное использование. Часть этих механизмов есть, другую часть нужно разработать.

- Я так понимаю, что лаборатория должна создаваться под проблему.

В.Ч. - Конечно. Это должен быть мозговой центр, который брал бы на себя те или иные обязательства, объемы работы и обязательно был скоординирован - от глубокой теории к большой практике.

И.Погрибный. - Как будет называться лаборатория - ключевая, общая, государственная или частная, - не имеет принципиального значения. Ее идея - в четком осознании, что самоизоляция в науке ведет в никуда. Поэтому, когда есть общая проблема, необходимость ее решения и, главное, взаимопонимание коллег-единомышленников, тогда такую лабораторию и нужно создавать.

В Институте имени Кавецкого есть люди, которые хорошо понимают проблему, хотят и могут ее решать. Объединение усилий в
науке никогда никому не вредило. Наоборот, оно только способствовало ускорению решения проблемы.

- Вы считаете, что международная лаборатория намного перспективнее, чем межинститутская внутри страны?

В.Ч. - Возможность межинститутского сотрудничества у нас была раньше, есть сегодня и, надеемся, будет в перспективе. Единственное, чего не могу сказать наверняка, - что будут результаты. Мы фактически знаем методический и научный потенциал друг друга, возможности каждой из сторон, и если бы это удалось приумножить, было бы очень хорошо.

- Подавляющее большинство отечественных ученых, с которыми я общаюсь, постоянно нарекают на недостаточное финансирование исследований со стороны государства. Отсюда, говорят они, отсутствие научных результатов. Вы же не ждете, когда дадут деньги, выберут наблюдательный совет на конкурсной основе...

В.Ч. - Финансирования никогда не было достаточно. Но это не должно служить основанием и оправданием ничегонеделанию. С таким подходом я не вижу перспектив для решения ключевых проблем науки и практики.

Основная идея международной лаборатории - как можно эффективнее объединить методические возможности и усилия, материально-технические ресурсы, кадровый и идеологический потенциал. Только при таких условиях мы реально сможем выдать продукт, полезный для общества. Зачем, например, коллективу моего отдела учиться делать то, чего мы на сегодня не понимаем, если уже имеются специалисты с опытом в этой области науки? Мы же потратим пять лет только на достижение их уровня!

И наоборот. Когда объединим (не дублируя друг друга!) наши возможности, получим синэргизм в научных исследованиях, поднимем уровень общего исследования, не конкретно института или нашей лаборатории, а общий наш уровень, - тогда результат будет на порядок выше, чем если бы мы шли параллельными путями с распыленными усилиями.

- Украина, к сожалению, не имеет собственного опыта создания ключевых лабораторий. Поэтому ученые и организаторы науки ссылаются на опыт других стран. Скажем, созданный в Польше Международный институт молекулярной и клеточной биологии стал ведущим в мировой науке. В России, которая еще раньше Украины «проснулась» от необходимости работать только на ВП, появилась программа «Молекулярная и клеточная биология» с финансированием 15 млн. долл. в год. Заслуживает внимания программа возвращения ученых (и не только россиян), работающих за рубежом, - 5 млн. долл. выделяется на два года для создания лабораторий в отдельных университетах и, соответственно, получения результата. О китайском опыте нечего и говорить...

И.П. - Во всем мире деньги для науки выделяются под конкретные фундаментальные задания и исполнителей, которые могут эти задания выполнить. Сначала нужно доказать: то, что мы хотим делать и делаем, интересно и важно. Все, что было сделано вчера, - уже история. У каждой страны есть свой уникальный подход к этому делу и свои возможности. Слепо копировать сделанное в Польше, Германии, России, Китае - нереально. Невозможно искусственно создать хороший центр, лишь выделив необходимое количество средств. Как правило, это не работает.

В.Ч. - Кстати, идея создать современный научный центр в Сколкове действительно была хорошей. Но с течением времени становится понятно, что этот проект не сработал в том варианте, который предусматривался. Поначалу создали, а уже потом думают, чем заняться...

В Польше построили один из лучших центров фундаментальных исследований, великолепно оснащенный методически, материально-технически, финансово. Но чтобы там решили какую-то ключевую проблему - неизвестно...

И.П. - Да, можно создать в отдельно взятой маленькой стране современный центр, если инвестировать туда большие деньги. Это ведет к перераспределению средств, и тогда один центр обогащается за счет распада университетов в том же регионе. Если сравнить институты НАН Украины (имею в виду медико-биологическое направление) с искусственно созданным центром в одной стране, то потенциал академических учреждений намного больше. Речь идет не о создании чего-то искусственного за счет других, a об оптимальном использовании того, что уже есть.

В.Ч. - Оптимальная модель, к которой мы должны стремиться, - сохранение классических академических школ с современными технологиями исследований, их углубления и интеграции. На основании того, что есть, нужно возводить современную надстройку, а не разрушать фундамент. Да и где гарантия, что новое здание будет жизнеспособным, а не будет оставаться иллюзией научного центра, который распадется, лишь только прекратится хорошее финансирование?

- Одна из задач создания государственной ключевой лаборатории в Украине - уменьшение оттока талантливых молодых исследователей, способных продуцировать новые знания. Ваша лаборатория это предусматривает?

И.П. - Отток молодых ученых из Украины в ведущие научные учреждения Европы или Северной Америки уже давно ограничен (мировой кризис сказался на этом процессе). Отток научных кадров есть и внутри страны. К сожалению, это замалчивается и имеет более негативные последствия для науки, например, переход молодых ученых в коммерческие структуры, «псевдонаучные» институты, лаборатории, учреждения. Идея нашей лаборатории - дать возможность молодым ученым работать на данном конкретном месте и получать неплохие результаты.

- Сегодня на разных уровнях слышим разговоры о необходимости возврата украинских ученых, успешно работающих за рубежом, на родину. Предположим, тот же профессор Погрибный намерен вернуться в Украину...

В.Ч. - Я знаю ученых, которые хотели бы работать в Украине. Но что мы можем им предложить? Нужно создать такой механизм, который давал бы людям возможность приезжать работать хотя бы на год-два... Поверьте, они это будут делать с большой охотой. Именно в рамках ключевой лаборатории необходимо найти такой вариант, позволивший бы ученым (по известным мировым стандартам) приезжать и работать. Иначе говоря, продумать модель, которая создаст ресурсно-финансовый потенциал для своего развития и разрастания.

Ученый, которого я намереваюсь пригласить работать, хочет быть уверенным, что будет иметь основное финансирование, которое обеспечит ему возможность снимать жилье и творчески трудиться, - много не нужно. Если будет куда приехать и с кем работать, то его опыт поспособствует быстрой реализации потенциала.

- Игорь Петрович, вам действительно «много не нужно»?

И.П. - В нашей сегодняшней модели лаборатории эти вопросы, за исключением кратковременных визитов, не рассматривались. В рамках мощной государственной лаборатории - если мои знания и опыт понадобятся - с радостью рассмотрю все конкретные предложения.

- Ну и, наконец, поговорим о научном направлении, на котором будет работать общая лаборатория Института имени Кавецкого и Токсикологического центра США.

В.Ч. - Сегодня актуально исследование эпигенетических механизмов возникновения рака и его профилактики. Мы хотим объединить усилия вокруг этой идеи.

И.П. - А начнем их, используя уже имеющуюся базу и общие наработки последних лет. Это работы по проблемам резистентности рака, где будут проведены эксперименты сначала на культуре клеток in vitro. Речь идет об их углублении, использовании и проверке: происходят ли те же самые процессы при развитии резистентных опухолей у крыс? Для указанного направления работы есть сформированный коллектив людей, которые этим занимаются.

В ближайшее время будем завершать оформление общего обзора литературы о роли микроРНК в резистентности рака и нескольких оригинальных исследований. Часть была начата в институте, другая - в нашей лаборатории с использованием одной и той же модели. Логическим завершением исследования будет опубликование результатов в специализированных отечественных и международных онкологических журналах.

Мы разработали более перспективную программу исследований по преодолению резистентности, используя то направление, в котором работает институт, - с помощью общепризнанных химиотерапевтических препаратов с применением соединений железа.

У нас есть план исследований по изучению химического генотоксического и негенотоксического канцерогенеза, к которым может быть привлечено большое количество ученых как из института, так и из других академических учреждений. Правильно проведенный эксперимент может обеспечить большую сферу деятельности в исследовании.

Кстати, эпигенетикой я начал заниматься почти 20 лет назад, сразу по приезде в США, когда она только лишь зарождалась. Теперь это одно из самых перспективных направлений современной биологии. Однако, каким было мое удивление, когда на днях, просматривая в библиотеке Института имени Кавецкого труды академика А.Богомольца, узнал, что именно он впервые применил термин «эпигенетика». Пожалуй, это хороший знак перед продолжением исследований по эпигенетике в Украине.

С Институтом имени Кавецкого у нас есть определенный положительный опыт общих исследований, который может реально перерасти в хорошую общую научно-исследовательскую лабораторию. Однако для организации мощной ключевой лаборатории этого недостаточно. По моему мнению, мощные ключевые лаборатории, способные решать основные фундаментально-прикладные проблемы сегодня, должны создаваться при специализированных отделениях Национальной академии наук Украины.

- Почему, по вашему мнению, в Украине так трудно воплощать хорошую идею развития ключевых лабораторий? Чего нам не хватает?

И.П. - Сегодня весь мир продвигается в направлении кооперирования и объединения усилий. В международной науке один исследователь может иметь несколько лабораторий в разных странах мира, которые работают над решением той или иной проблемы. Возможно, в Украине повседневные хлопоты (в частности и реформирование структур) не позволяют до конца продумать этот проект. Я убежден: формировать комплексную лабораторию нужно не в виде декларированных проектов, а в виде подачи двух-трех проектов на конкурсной основе, которые бы привлекли как можно больше специалистов, и не только по медико-биологическим проблемам, а прежде всего - инженеров и программистов.

И что самое важное - это финансирование проекта, а не человека или учреждения, под которое предлагается проект. Независимый наблюдательный совет будет оценивать работу лаборатории. Считаю, что хотя бы один раз в полгода комиссия должна подводить итоги проделанной работы, указывать на недостатки и способствовать их преодолению.