Профессор Игорь ПОГРИБНЫЙ: «Жизнь в западной науке — это контактный спорт»

Кто-то из великих сказал, что нет национальной науки, как и нет национальной таблицы умножения. Очевидно, отток мозгов за границу действительно не следует воспринимать только как негативное явление, ведь многим украинским ученым это дало возможность реализовать свои способности хотя бы на чужбине. Впрочем, все чаще озвучивается идея, что хорошо было бы разработать и внедрить механизм возврата украинских научных сотрудников на родину. Кстати, об этом речь шла и на нынешней сессии общего собрания Национальной академии наук Украины.

Как живется и работается тем, кто еще на рассвете украинской независимости оставил родину и родные научные учреждения? Об этом — в беседе с Игорем ПОГРИБНЫМ, выехавшим, как писал его славный земляк Василий Стефаник, «в далекую Гамерику».

— Пан Игорь, обычно украинские ученые принимают предложения зарубежных научных лабораторий после совместной работы с тамошними специалистами в рамках определенного проекта. Как было в случае с вами?

— То ли к счастью, то ли к сожалению, мой случай традиционен. Сотрудничал с учеными США, потом вместе подали заявку на грант в Американское раковое общество. С началом финансирования работы поехал в Штаты по двухлетней экспериментальной программе. После ее окончания мы успешно выиграли еще ряд грантов, которые к тому времени хорошо финансировались.

Мысль остаться в США появилась в процессе работы. Я никогда не работал над тем, что мне не нравилось. Это — основное, что до сих пор удерживает меня от возврата в Украину. Жаль, но никто не звал и не зовет...

В Штатах наши идеи и предложения поддерживались и финансировались на ура — это давало, да и дает, ощущение, что ты нужен науке. Простой и, к сожалению, типичный пример: международные научные журналы довольно часто приглашают подготавливать обзорные статьи по нашей научной проблеме. Когда же сам предлагаю это украинским академическим журналам, даже не получаю ответов.

— Как начиналась ваша научная карьера за океаном?

— Сначала был научным сотрудником в гранте от Медицинского университета штата Арканзас. С 1996 года начал работать в Национальном центре токсикологических исследований США, где уже восемь лет возглавляю лабораторию эпигенетики.

— Вы постоянно живете в пределах грантов?

— Жил и продолжаю жить по общеизвестному правилу: неконкурентоспособная наука никому не нужна. Лаборатория на 50% финансируется из бюджета. Остальные 50% мы должны зарабатывать сами. У нас четыре штатных сотрудника, работающих в границах бюджета. Пятеро — или по грантам по сотрудничеству, или по договорам с фармацевтическими компаниями либо другими учреждениями. Более трех лет в лаборатории никого не держим.

— Почему?

— Причина банальная: если человек хочет и может чего-то достичь, то за три года он это сделает. Потом будет двигаться дальше...

— Говорят, незаменимых нет... Но если, например, вы заинтересованы именно в этом человеке?

— Конечно, из сугубо эгоистических соображений можно продолжить работу с ним. Но подход у нас такой, что не оставляем сотрудников на длительное время: даем возможность работать в хороших условиях и получать удовлетворение от работы (имею в виду прежде всего публикации в ведущих международных журналах). Когда молодые научные сотрудники становятся на ноги, их держать нельзя, потому что положительно это на них уже не повлияет.

— Каков годовой бюджет возглавляемой вами лаборатории?

— Надо сказать, что у нашего центра, по сравнению с университетами, большое преимущество. В прошлом году на финансирование лаборатории было потрачено 150 тыс. долл. Замечу, это только на самые необходимые реактивы (мы не покупали дорогого оборудования). Преимущество центра в том, что пользоваться дорогими приборами, которые есть в нем, может каждый его сотрудник. Это дает возможность более рационально использовать средства для экспериментальной работы. Правда, надо иногда переходить из одной лаборатории (или дома) в другую... В академических учреждениях такого нет: если аппаратура приобретена на чей-то грант, это означает, что пользоваться ею может только соискатель гранта.

— Что именно входит в круг ваших научных интересов?

— На самом деле направлений много. Но всю свою жизнь я исследую проблемы онкологии. Эпигенетика — одно из самых перспективных направлений современной биологии. Основная идея, над которой работает лаборатория, — разработка методики для ранней диагностики вредных веществ окружающей среды, в том числе продуктов питания, которые могут провоцировать появление у человека онкологических заболеваний.

— Поделитесь последними идеями своих исследований...

— Все направления научных исследований, над которыми сейчас работаем, сводятся к эпигенетической теории появления рака. Она, в отличие от классической, которая основывается на возникновении генетического повреждения, скажем, в одной или нескольких клетках, утверждает, что эпигенетические изменения под влиянием внешней среды — то ли загрязнения воздуха, воды, то ли загрязнения земли в виде мышьяка, пестицидов — вызывают заболевание в каждой клетке. Это не означает, что каждая из них обязательно будет раковой. Это означает, что клетка эпигенетически изменена. Если устранить фактор, обусловливающий изменения, клетка может вернуться в предыдущее состояние. А может... и не вернуться. Но преимущество этого подхода в том, что намного проще выявлять в клетках эпигенетические изменения, чем искать одну мутацию.

Сегодня есть очень много данных — даже не экспериментальных, а уже эпидемиологических исследований, показывающих: эпигенетические изменения — это фактически переходные изменения, аналогичные тем, которые есть в раковой клетке. Суть в том, что, если своевременно предотвратить изменения (то есть устранить фактор), это пройдет незаметно, потому что эпигенетические изменения — возвратные. До тех пор, пока они не закрепились, не перешли в другую фазу, когда становятся уже невозвратными.

В результате таких работ возникла иная идея, которую мы чрезвычайно широко исследуем. Речь идет о необходимости объединить эпигенетические и эпидемиологические исследования. Каждый человек характеризуется своим специфическим эпигенетическим профилем. Если этот профиль будет скомпрометирован, весьма большая вероятность, что данный индивидуум станет более чувствительным к возникновению того или иного заболевания.

— Можно ли уже говорить о конкретных результатах этой работы?

— Конечно. Прежде всего это то, что программа ракового эпигенома человека очень активно развивается. Мы хотим разработать ранние диагностические биомаркеры, которые дали бы возможность определять появление того или иного недуга. Сейчас для диагностики некоторых видов рака уже используют эпигенетические маркеры, показывающие склонность той или иной категории людей к развитию заболеваний. Например, по результатам исследований, проведенных в Европе, в частности в Голландии, точно было показано, что у курящих людей и у тех, у которых курение вызывает эпигенетические изменения, намного выше риск через 20—30 лет заболеть раком. Более того, эпигенетические изменения у людей, пришедших на обследование (пока что без каких-либо морфологических признаков болезни), с вероятностью до 80% прогнозируют возникновение рака печени через 15—20 лет. То есть это направление развивается очень интенсивно.

Не менее перспективно направление эпигенетической терапии, дающее возможность корректировать такие нарушения. Кстати, здесь мы хотели бы объединить возможности нашей лаборатории и Института экспериментальной патологии, онкологии и радиобиологии им. Р.Кавецкого НАН Украины.

— Давно сотрудничаете с Институтом имени Кавецкого?

— Уже десять лет. Главная проблема, стоящая перед нашими коллективами, — необходимость предотвращения заболевания раком. Поэтому общими усилиями хотим создать международную лабораторию. Совместно с сотрудниками Института имени Кавецкого опубликовали в международных журналах несколько трудов по разнообразным эпигенетическим аспектам злокачественного роста.

— Пан Игорь, насколько уровень жизни в стране, которую вы выбрали для себя, зависит от национальности и гражданства?

— С такими проблемами не сталкивался ни разу. Жизнь в западной науке — это контактный спорт со своими правилами, иногда довольно жесткими. Здесь нет времени и места на безосновательное фантазирование и иллюзии. Если гранты не утверждены, то лаборатории просто закрываются. Сейчас очень много лабораторий опустели — из-за мирового кризиса, зацепившего и науку. Но для тех, кто работает над конкурентоспособными проектами, проблем оплаты труда в связи с гражданством или национальностью не возникает.

— Что сохранили в семье из украинских традиций?

— Абсолютно все. Дети знают, что за окном — Арканзас, а в доме — Ивано-Франковск...

— Как вы считаете, при таких условиях украинская наука будет иметь будущее?

— Наука не должна зависеть от политики. Это неправильно. Скажем, в США очень много частных научных фондов. В Украине это только начинается.

А вот относительно того, какой процент финансирования ученых должно брать на себя государство, а сколько они должны зарабатывать сами. Я бы предложил оптимальный вариант — 50х50. Конечно, в слабой стране наука без государственной поддержки не выживет.

Объективка «ЗН»

Игорь Погрибный — заведующий лабораторией эпигенетики Национального центра токсикологических исследований США, доктор, профессор.

Родом из Ивано-Франковска, там окончил медицинский институт. Защитил диссертацию в Киевском медицинском институте им. А.Богомольца по двум специальностям — «биохимия» и «онкология». Работал на кафедре биохимии Ивано-Франковского мединститута.

С 1992 года живет и работает в США. По словам коллег, один из самых успешных и наиболее цитированных ученых среди бывших украинских научных сотрудников.