КТО ПРАВ В СПОРЕ НИЩИХ?

Еще не утих шум после состоявшегося в середине февраля Всеукраинского совещания по проблемам развития науки, но тут как тут очередная пессимистическая нотка: ничего оно, как и прочие трибунные мероприятия, не принесет. И вообще, зачем устраивать дебаты вокруг очевидного? Подменять словопрениями решительный шаг государства, которому следовало бы взять, да и «отстегнуть» науке подобающую часть бюджета, погасить задолженность в зарплате, вдохнуть жизнь в умирающие институты и лаборатории, поддержать хотя бы самые перспективные и готовые проекты. ...Желание столь праведно, сколь и наивно. Понятно, что все дело в финансировании, но где его взять? Как вообще выжить в столь трудных условиях? Как поломать совдеповскую психологию относительно того, что на науку можно нажать, бесцеремонно распоряжаться такой тонкой материей, как творчество? Где набраться мудрости и терпения, чтобы выйти из тупика так же достойно, как другие государства? Об этом, а также о многом другом - в диалоге нашего корреспондента с академиком-секретарем отделения общей биологии Национальной академии наук Украины, директором Института клеточной биологии и генной инженерии НАНУ Юрием Глебой. Разговор состоялся в перерыве между прениями упомянутого совещания, поэтому первый вопрос коснулся именно этого события:

- Юрий Юрьевич, вы знаете состояние дел с наукой в Европе, Америке, Азии. Скажите, в мире подобные совещания проводятся, и насколько они спасают науку?

- На самом деле наука - сфера в общем-то консервативная и встрясок не терпящая. И это в целом нормально, что она сложно адаптируется в тех или иных условиях. Я свидетель и участник таких процессов в Литве, Польше, Чехии, Венгрии. Ввиду того, что наследство и у нас, и там досталось тяжелое, реформирование проходит везде очень болезненно. Непропорционально большие по штату институты, а за любым сокращением стоят судьбы живых людей.

- Показалось, что совещание намеревалось прежде всего выяснить взаимоотношения между государством и наукой. У нас, похоже, ситуация, когда государство больше декларирует заботу о науке...

- Любое государство с достаточно богатой историей неоднократно убеждалось в том, что наука - основа процветания, основа социального прогресса и мощи. У нас, по-моему, прицел сбит, мы продвигаемся по классическому пути стран третьего мира, которые и мыслят, и действуют так, будто наука - это непозволительная роскошь.

Когда наш государственный деятель поставлен перед выбором между сиюминутным, сегодняшним и тем, что будет, скажем, через 5 - 10 лет, но уже в многократном увеличении, он, естественно, останавливается на первом. Опять же, не вина его, а беда, ведь только богатая история государства может его научить, что важнее. Но мы фиксируем внимание на сегодняшнем дне. Найдите мне ученого, который откладывает деньги на пенсию, хотя почти каждый знает, что государство его старость не обеспечит. И нарекать в этой ситуации сильно не нужно. Просто лучше использовать то, что государство может выделить. А это не так уж и мало, но мы в угоду мелким политическим, карьерным интересам распыляем и без того маленькие возможности, создавая новые надстройки над наукой, снабжая их бюджетом. А чтобы найти доллар или купон на стороне, нужно заинтересовать того, кто их имеет. Нужно, чтобы этот доллар или купон пошел на то дело, на которое предназначен, а не съедался наполовину налогами или таможенными тарифами.

Причина процветания США заключается в том, что государство, в общем-то не гнушаясь содрать с человека часть доходов, не зациклилось только на налогах. Смотрите, Джорж Сорос с миллиарда долларов, который он дал на развитие науки, не платит налогов вообще, правительство согласилось поощрить его благотворительную деятельность. То, что называется умением заставить работать сегодняшний доллар на завтра, будущее.

- Как вы можете прокомментировать известную мысль, что экономические и даже политические войны выигрывают (и проигрывают) прежде всего ученые?

- В прошлом году компания в США, где я уже длительное время работаю, была проглочена еще большей компанией. Но мы радовались из-за простых арифметических расчетов. «Цианамид», тратя десятую часть оборотных средств на науку, имел годовой научный бюджет в 400 млн. долларов. Но это не давало ему никаких шансов в конкурентной борьбе с более мощными концернами. Новая объединенная компания тратит на науку уже полтора миллиарда долларов в год, и это делает ее жизнеспособной. Так же, может быть, немного упрощенно скажу, бывший СССР проиграл технологическую войну Западу, так как перестал быть достойным технологическим противником. Вспомним цифры. Например, в 1991 году США потратили на науку и технологии (говорю о невоенных работах) 250 млрд. долларов, а мы смогли им противопоставить бюджет в 38 млрд. рублей. Не помогло то, что мы в то время имели 1,7 миллиона ученых, а они - 1 миллион.

Говорю об этом, чтобы подчеркнуть, что Украина ныне, которой досталась пятая часть научного потенциала СССР, не является серьезным научным противником и может выжить лишь в тесном союзе с другими сильными научными государствами. Хуже другое. Украина не будет представлять никакого интереса даже как союзник, если будет тратить на науку столько, как сейчас. Мои подсчеты общего бюджета НАНУ в 1994 году дали цифру 30 млн. долларов.

- Получается замкнутый порочный круг. Наука требует от государства достаточных денег. Оно, не скажешь, что несправедливо, просит от ученых конкретных действий - технологий, проектов, которые тут же выведут на светлую дорогу рынка. Но у науки контрпредложение: дайте средства для толчка, развертывания. Государство отвечает, что вы, мол, создайте, реализуйте, появятся оборотные капиталы и тогда будет возможность дать вам. И т.д. и т.п. Как выйти из этой взаимосвязи? Есть предложение применять уже не таблетки, терапию, а скальпель...

- Вы знаете, этот диалог мне, да и многим, напоминает спор двух нищих, которые никак не могут понять, почему они нищие? Но правого, как и виновного, здесь найти трудно. А вся причина в бедности. Но я бы не советовал применять скальпель, а искал бы некий средний путь. Со стороны государства все же надо выделить определенные деньги, я бы назвал их базисными, для сохранения инфраструктуры науки. Поддержать институты со всем имеющимся в них, с теплом и электроэнергией. Дать минимальную зарплату, хотя бы в нашем понимании этого слова «минимум». А с другой стороны, следует активизировать иные источники финансирования. Скажем, ГКНТ должен пропускать средства только через конкурсный отбор немногих, но лучших направлений, которые у нас действительно на самом высоком уровне.

И тогда бы мы сохранили некую социальную стабильность, потому что вот эти 45 тысяч ученых в НАНУ имели бы хоть что-то. Ведь куда девать уволенных при современном уровне безработицы? И вместе с тем поддержали бы лаборатории превосходного качества, дали бы им развернуться. В самом деле, мы забываем, что наука делается не на совещаниях, не в кабинетах чиновников, а в лабораторной тишине. Так, может быть, и стоит именно туда, в эту тишину целенаправленно передавать средства?! И тогда все проблемы науки решатся сами собой. Я понимаю, что такой подход в чистом виде пока не реален. Потому что мы разрываем и так тощий бюджет на куски, говорим о перераспределении лабораторий. Но тогда ведь нам придется увольнять большое количество людей. А они не виноваты, что оказались в таких условиях. Им надо помочь, поддержать. Тут, скажу есть полно возможностей, о которых у нас даже не думают. Мы спокойно идем на приватизацию каких-то заводов, даже крупных, но когда речь идет о научных учреждениях, приходим в ужас от одной этой мысли. Но разве ученый меньше заслуживает быть владельцем института, чем рабочий - завода?

- Знаю, что вы со своим коллективом хотели приватизировать Институт клеточной биологии. Ничего, кроме конфликта, не получилось. Кто был больше против - государство или руководство наукой?

- Аргументов, по крайней мере внятных, не было. Получилось, как у Некрасова: разберись, кто прав, да обоих и накажи. Между тем институт как частная организация, контрактный исследовательский центр быстрее бы выжил. Пусть люди владеют зданиями, сами думают, как выжить, как оплатить обогрев и освещение. Я уверен, что многие технические, инженерные центры уже готовы пойти на это сейчас. Надо открыть им эту возможность. Сегодня же мы боимся отдать здание, за эксплуатацию которого никак не можем отдать долги.

Количество и качество научного продукта, конечно же, зависит от тех средств, которые в любом виде попадают конкретному исполнителю. Другими словами сто ученых с бюджетом в 1000 долларов каждый - вариант не лучше, а хуже, чем десять ученых с бюджетом в 10.000. Норма развитых стран - годовой бюджет на ученого где-то 100 - 200 тысяч долларов, с этой суммы меньше половины идет на зарплату и социальные компоненты. В Украине, думаю, общие затраты становятся реальными при условии выделения на каждого ученого 15 - 20 тысяч долларов. Нынешний бюджет НАНУ в этом случае достаточен для содержания 1,5 - 2 тысяч ученых.

-Каким, по-вашему, способом можно определить, насколько глубок и серьезен кризис науки? Свежа в памяти ваша попытка организовать международную независимую экспертизу состояния украинской науки. Вы лично предлагали не только идею посмотреть на науку со стороны, но и конкретную группу аналитиков. Даже деньги на это были найдены. Но президиум НАНУ, в частности, не поддержал такого нормального и эффективного подхода. Почему?

- Очень хорошо знаю, что путем зарубежных экспертиз пошли научные сообщества бывших наших прибалтийских республик, постсоциалистических стран. Из этого ничего плохого не получилось, только общая польза. Причины... Думаю, здесь два фактора. Один исходит от нашего низкого уровня образования, непонимания общих интеграционных процессов. Мол, мы сами с усами, они там не знают всего того, что известно нам. Второй момент более опасен, он - в нежелании подвергаться серьезному объективному разбору. Так раньше у нас прятались за всякие закрытые и полуоткрытые темы, чтобы избежать оценки коллег, понимающих в этом не меньше. А что, закрыл тему, и никто не узнает никогда, добился ли ты чего-нибудь или потратил деньги. Мы боимся выйти на свет и показать, кто есть кто на самом деле. Но и так известно, что голых королей у нас предостаточно.

- В последнее время часто дебатируется вопрос о статусе академии. Государственная это структура или общественная организация? Аргументов в пользу того и другого подхода предостаточно. Понятно, что государство боится потерять патронаж над наукой, контроль. Каково ваше мнение?

- Тут я достаточно консервативен. Считал всегда и стою на том, что свобода ученого чрезвычайно важна. Особенно важна в условиях невзрослого, неразумного государства. Дай Бог, чтобы сегодняшний Президент видел все ясно и четко излагал свои принципы, чтобы это было созвучно с тем, как мы видим. Наука должна быть застрахована от неумелости государства, и в этом плане автономия академической науки очень нужна. С другой стороны, у государства должно быть право если ни чем иным, то хотя бы карбованцем наказать науку, если она не желает добиваться интеллектуального продукта высокой пробы.

- Хотелось бы затронуть такой результат нашей немудреной научной политики, как утечка умов. Здесь сказано-пересказано уже предостаточно. Общие тенденции и цифры известны. Мнения о последствиях самые полярные и противоречивые - от того, что миграция ученых - это полный крах, до того, что такие процессы - это путь к возрождению истинных украинских ученых. На чьей стороне вы, Юрий Юрьевич?

- То, что государство теряет свой научный потенциал, очень грустно. Но это спровоцировали не Глеба, не сотни других ученых, которые, кто насовсем, кто на время, выехали в поисках лучшей жизни. К такой ситуации привела политика разорения. Мы, конечно, потеряли людей, потеряли значительные средства, которые пошли на их подготовку, на их квалификацию, но потери были бы вдвойне, если бы мы насильно заставили людей сидеть здесь, на этой мизерной зарплате, на этом финансировании, которого недостаточно даже на отопление помещений, не говоря уж о библиотеках или реактивах.

- Но сейчас началась обратная волна. Ученые возвращаются, и, наверное, стоит государству хоть чуть-чуть стабилизироваться, как, кажется, побегут с Запада все. В чем причина?

- В отличие от многих моих коллег, кто рассуждает об этом чисто теоретически, я очень хорошо вижу обе стороны океана и со всей ответственностью скажу, что все на Западе настроено против мигрантов. Самое главное - высочайший уровень конкуренции. Общая формула научной карьеры в США такая, что к званию профессора с полным окладом необходимо идти долгие годы и высокие ступени. Это - изнуряющая эксплуатация человеческого мозга, которая рассчитана на каждом из 6 - 7 промежуточных этапов отсеивать примерно треть претендентов. Понятно, что тот, кто достигает вершин, имеет все земные блага, но они достигаются так тяжело, что не все волонтеры этого добьются. Зато возвратившиеся люди будут совершенно иными, они уже знают мир намного лучше, намного лучше разбираются в тех технологиях, которыми занимаются.

- Но бытует мнение, что наши ученые, хоть как мы высоко их не ставим внутри страны, на поверку оказываются намного слабее. Вот, мол, и возвращаются...

- На Западе сейчас идет упорное соревнование всего мира. И если вдруг наш ученый не оказался победителем, то это еще не значит, что он плохой ученый. Я уверен в другом: те, кто работают там, это - наш золотой фонд. И дело-то в том, насколько наше государство сумеет востребовать этот потенциал? Сможет ли востребовать наработки своих молодых людей так, как, скажем, Китай, который 10 лет назад забрасывал на Запад своих людей. Они, по мнению китайского руководства, преобразят страну, сделают ее большой державой мира. Не только потому, что умеют хорошо работать, а потому, прежде всего, что у них будут самые передовые технологии.

Сейчас наука стала одной из сфер, которая нуждается в умных, талантливых людях. Скажем, в США сейчас нет такого, чтобы самые большие умы были в науке. Ничего страшного, если часть людей со своей логикой, интеллектом, широкими взглядами уйдут в экономику, бизнес, медицину, право и т.д. Процесс перераспределения талантов - нормальный, это - порождение новых требований и запросов.

...Я приезжаю в Киев из США примерно раз в два месяца и вижу все в каких-то фрагментах. Это как бы под микроскопом, когда режешь ткань на пластинки и наблюдаешь вот над этими срезами. К моему большому огорчению, ехать сюда все тяжелее психологически. Страна наша, по-моему, буксует и все меньше показывает способности находить разумные решения. Это очень пугает. Кажется, умная нация, ничем нас Господь не обделил, и вместе с тем вот эта беспомощность, которая усугубляет и так не утешительную ситуацию. Ее больше ощущаешь на расстоянии. Хотелось бы увидеть, почувствовать реальные ростки нового, где бы то ни было - в строительстве государства, в науке, в бизнесе, который бы превращался из теневого в легальный, в появлении запроса на труд ученых, а тем более молодых.