Збигнев Бжезинский: «Европа от Карбо да Рока до Камчатки»

Возможно, я ошибаюсь. Но все же мне кажется, что в Киев советник по национальной безопасности президента США Джимми Картера, профессор американской внешней политики Збигнев Бжезинский приехал с одной целью — внести свою лепту в примирение Ющенко и Тимошенко. И, по всей видимости, его метод не в том, чтобы уговаривать, совестить или запугивать потерей власти обе части оранжевой команды. Цель — объяснить историческое значение успеха демократической Украины, его геополитическое значение и последствия провала. Возможно, разбежавшимся лидерам Майдана напомнят об их ответственности не только перед страной, но, по большому счету, перед цивилизацией. Каковы основные аргументы опытного политолога? Об этом в интервью, данном Збигневом Бжезинским «Зеркалу недели» в пятницу утром.

— Господин Бжезинский, Джорд Буш и Кондолиза Райс неоднократно заявляли о своем удовлетворении по поводу расширившегося демократического пространства, произошедшего за счет стран, в которых прошли демократические революции. При этом они отмечали, что Украина имеет в этой цепи «принципиальное основное значение». Прошел год после Майдана. На сегодняшний день наша страна для тех обществ, которые не пережили демократические преобразования, это позитивный пример или страшилка?

— В основном, это позитивный пример. Только утописты могли ожидать, что все будет совершенно и что столь серьезная цель может быть достигнута в течение года. Есть ощущение, что в Украине произошло нечто фундаментально важное, она продемонстрировала, что она имеет осознанное желание быть и демократическим, и независимым государством. Я подчеркиваю, что сегодня она является и тем и другим.

Да, пока в Украине не ведется суперуспешная борьба с коррупцией. Страна не решила полностью все социальные проблемы. Существует серьезное разочарование внутри Украины. И отчасти это разочарование определяется тем, что произошел раскол в команде Ющенко и Тимошенко. Кроме того, есть ощущение, что в верхах очень много оппортунизма. Но основная реальность в том, что Украина и независима, и демократична, что исторически чрезвычайно важно для постсоветского пространства. И в первую очередь это важно для России, поскольку пример Украины для нее более важен, чем польский пример.

— Но для демократических и недемократических обществ чрезвычайно важна не только ситуация с правами человека и свободой слова, но и показатели жизненного уровня, развития экономики. В Украине существует немало внутренних экономических проблем. А кроме того, есть вероятность проблемы шокового повышения Россией цен на газ. Почему, понимая важность Украины, ее некое символическое значение, Соединенные Штаты за год ничем не помогли Киеву? Ни серьезных кредитов, ни серьезных инвестиций, даже несчастная поправка Джексона—Вэника и та не была снята.

— Я думаю, что поправка Джексона—Вэника — это глупое наследие холодной войны. Она была сохранена усилиями нескольких конгрессменов, имевших право эффективного вето. Впрочем, не станем преувеличивать значение существования этой поправки.

Если же говорить о кредитах и инвестициях, то они могут прийти, если страна создаст благоприятные условия. Привлекательный инвестиционный климат не создается за один год. Но этого за Украину никто не сделает. Польша получила серьезнейшие инвестиции, но она сама подготовила для этого почву, став привлекательной для иностранных капиталов. Украинская элита должна это понять и реализовать.

— Нет ли у вас ощущения, что нынешняя украинская политическая элита себя изжила и выхолостила? Она в большинстве своем не в состоянии коммутироваться с цивилизованным миром, генерировать и воплощать прорывные идеи. Но в то же время новое поколение еще не поднялось, поэтому эта выработанная элита закрепляется у власти выборами 2004 и 2006 годов. Видите ли вы проблему в том, что в ближайшие пять лет мы будем жить с этой элитой, не разбавленной новыми силами?

— Да, я думаю, что эта проблема существует и она, к сожалению, демонстрирует различия между Украиной и Польшей. Разумеется, Польша получила независимость гораздо раньше, чем Украина. И у людей сформировалась идеализированная память о том, как Польша завоевывала свою независимость. Кроме того, была «Солидарность», которая и создала альтернативную элиту. Ющенко и в определенной степени Тимошенко еще не сделали достаточно для того, чтобы мобилизовать молодую элиту и наполнить ее энергией власть. Эта элита уже начинает формироваться в Украине. Но лидеры государства не вытянули ее, скажем так, на эксплуатационный уровень. Поэтому главная революция впереди — это не кровавая революция, а революция смены поколений. И в этом плане Ющенко и Тимошенко вместе могли бы сделать гораздо больше, чем ими уже было сделано.

Возможно, в этом вопросе не последнюю роль играет темперамент. Ющенко — демократический лидер с сильным и целостным отношением к такому понятию, как демократия. Однако он также склонен идти на компромиссы. С демократической точки зрения, компромиссы — это хорошо. Хорошо в тех случаях, когда в момент их достижения не размениваются принципы. Тимошенко — импульсивная, яркая, зажигающаяся. Но только совместные действия этих двух политиков в состоянии обеспечить условия для эффективной смены поколений. Ющенко слишком склонен удерживать лодку в стабильном положении, а Тимошенко — наоборот. Ключевой вопрос в том, возможно ли сотрудничество между лидерами оранжевой революции. С моей точки зрения, оранжевая революция — это момент пробуждения по-настоящему независимых и демократичных украинцев. Не старых советских, а молодых и новых.

— Все это так. Но на сегодняшний день есть основания полагать, что в партийных избирательных списках и блока Ющенко, и блока Тимошенко новых имен будет чрезвычайно мало. Впрочем, как и в списках других партий, от «Регионов» до социалистов. Убедительного обновления законодательной власти, которая станет определяющей после реформы, не произойдет.

— То, что я вижу, меня и удивляет, и разочаровывает. После политического кризиса, разразившегося несколько месяцев назад, я не увидел у лидеров оранжевой революции достаточного стремления к мобилизации энергии нового поколения. Речь не идет о студентах университетов. Я говорю о тех людях, которым сегодня 40—45 лет.

— Выступая на конференции в Вашингтоне по поводу ситуации в Украине, вы сказали о том, что «большое количество компромиссов может вызвать несварение желудка». И команда Ющенко, и команда Ахметова—Януковича прорабатывают и не исключают для себя вариант возможного создания коалиции в будущем парламенте. «Президент Ющенко — премьер Янукович». Как вам видится работа этого тандема?

— Вопрос состоит в том, кто больше отдаст и большим пожертвует. Человек, у которого есть принципы, всегда уступает меньше, чем человек, у которого этих принципов нет.

— Как подобная ситуация будет воспринята на Западе? Посмотрят ли на это как на ренессанс кучмизма?

— Тут все несколько сложнее. Результатом подобного решения может стать продолжение «украинской игры», как я ее для себя называю. Ее суть в приспособленчестве и увиливании. За годы независимости много раз приезжал в Украину, поскольку ваша страна мне всегда была интересна. Соответственно, я много раз общался с украинскими лидерами. В некоторых случаях я выступал от имени Соединенных Штатов и правительства. Украинские лидеры всегда соглашались со мной. Уверяли в том, что будут все делать и понимают необходимость и полезность предлагаемых шагов. Но они никогда не делали того, что обещали! В этом заключается особенность поведения украинской власти. По всей видимости, на нее влияет политическая культура, являющаяся продуктом последних 400 лет. Мы всегда слышим «да» и практически всегда видим ничегонеделание.

— На какой основе могли бы, с вашей точки зрения, объединиться Ющенко и Тимошенко?

— Только на основе возвращения к идеям оранжевой революции. А это означает ускорение процесса создания истинно демократической Украины, которая станет органичной частью большой Европы. Причина, по которой я так настойчиво выступаю за это, состоит в том, что я сентиментально и стратегически отдан Украине. И абсолютно уверен, что если Украина по-настоящему станет демократической и по-настоящему европейской, тогда и России придется стать такой. Поэтому с точки зрения Европы миссия, которая возложена на Украину, даже превосходит значение самой Украины. Успешная в демократическом и европейском плане Украина необходима для создания исторической трансконтинентальной Европы.

Украина Януковича, Украина типа области, — в конечном итоге приведет к укреплению негативных остаточных тенденций в России. В этом случае Россия закрепится как квазитранснациональное государство с доминированием националистической, именно «нашистской» идеологии, противоречиями и с целым рядом мини-чечней. В конечном итоге такая Россия придет к потере Дальнего Востока и Сибири в пользу Китая.

Вы помните знаменитые слова де Голля о Европе до Урала? Скорее всего, это был поэтический образ. Но при этом он имел в виду, что Россия является частью Европы. Историческая ирония состоит в том, что Европа могла бы завершиться Уральскими горами, если бы Россия потеряла и отдала Китаю все, что находится за этими горами. Я думаю, что настоящей надеждой и исторической перспективой для Европы является Европа от самой западной точки Португалии Карбо да Рока до Камчатки. А Украина — это стержень, прочность которого будет определять — произойдет это историческое расширение Европы или не произойдет. Наличие демократической европейской Украины означает, что «Россия до Камчатки» в конечном итоге станет частью Европы. Именно поэтому оранжевая революция имеет огромное, глобальное всемирное значение.

Мне кажется, Украина имеет гораздо более высокую политическую культуру, чем Россия. И национальная самоидентификация у украинцев более четкая. В России до сих пор более отсталая политическая культура, а кроме того некая неразбериха относительно того, что же такое Россия: это нация, это идея, это всемирная революция или великое государство? Если Россию будет потрясать насаждаемая идеология «нашизма», схожего с нацизмом, то это будет самоубийством для страны. Именно поэтому Украина, ее позитивный пример и то, что в ней происходит, имеют такое большое значение.

— На сегодняшний день Украина по-прежнему находится на игле российского газа. Идут пока безрезультатные переговоры о соблюдении баланса интересов в сфере повышения цен на газ. Должна ли Украина в данной ситуации «дразнить» Москву, инициируя создание демократического пояса? Саммит «Сообщества демократического выбора» с участием восьми президентов на этой неделе прошел в Киеве. Кремль расценивает новое образование однозначно как антироссийское. Нужно ли Украине выходить с такими инициативами, имея экономически незащищенные тылы?

— Я думаю, что идея продвижения демократии не является антироссийской. Нельзя, в конце концов, формировать политику, руководствуясь лишь тем, какая реакция на нее будет, кто как ее будет трактовать. Однако проводить эту политику нужно действительно очень осторожно. В России есть очень много людей, которые хотят видеть свою страну демократической. Думаю, очень важно, чтобы кто-то не подменял демократическую политику антироссийской. Это особенно важно в том случае, если мы говорим о расширенной Европе, включающей и демократическую Украину, и демократическую Россию.

Что касается энергетической политики, ее тактического измерения, то в настоящий момент Россия не имеет права диктовать Украине, поскольку экспорт ее нефти и газа в значительной степени идет через вашу страну. И если Россия попытается шантажировать Украину, то де-факто она будет шантажировать Европу. Думаю, это не в интересах России.

— Значение России в современном мире возрастает ввиду ее запасов нефти и газа. Ими питается половина Европы. Кроме того, что такое нефть — хорошо известно американскому руководству не только в теории, но и на практике. С каждым годом значение стран, являющихся энергетическими донорами, будет возрастать. Европейская зависимость от российских энергоносителей, а также все более серьезное проникновение российских частных и государственных капиталов в европейскую экономику — очевидная тенденция. Не станет ли в силу этого Украина разменной монетой в стратегических отношениях Вашингтона и Москвы или Брюсселя и Москвы?

— Я не думаю, что это произойдет. Вы говорите об очевидных вещах. Но есть еще факторы, которые не лежат на поверхности. Например, увеличивающаяся взаимозависимость: Россия получает какую-то часть влияния на Западе, поскольку он частично зависит от ее углеводородов; но и Россия становится зависима от западного спроса и западных инвестиций в ее экономику. И даже сегодня дальнейшее расширение добычи энергоносителей и выработки энергии в целом очень сильно зависит от западных инвестиций и технологий. Поэтому я оптимистически полагаю, что отношения между Россией и Европой более долгосрочны. Не думаю, что могут быть серьезные объективные основания для проявления настоящего российского империализма. Возможно, мы будем наблюдать его проявления в Чечне, возможно, в какой-то степени в Белоруссии, но не более. Если Россия сегодня внимательно смотрит на Китай и Индию, то она обратит внимание на то, что на Дальнем Востоке и в Сибири живет 35 миллионов. А на такой же территории рядом с ней 3,5 миллиарда. И Китай, и Индия наращивают свою экономическую и военную мощь. Чтобы выжить как страна, Россия должна стать частью Европы. А для того чтобы частью Европы стала Россия, прежде этой частью должна стать Украина.

— Вы знаете, мне кажется, очень мало людей в ЕС, думают о России и Украине как о возможности прирасти территориями и обществами, цивилизационно, христиански ей близкими. Ведь Европа должна думать о том, как стать больше как цивилизация. Для этого ей надо прикрепить, притянуть к себе Украину и Россию. Но, наверное, для того чтобы так думать, нужно вынырнуть из повседневной текучки…

— Конечно, мало кто из людей думает о чем-то кроме себя, сегодняшнего и максимум завтрашнего дня. Думать и говорить о долгосрочной перспективе — это ответственность людей, имеющих историческое геостратегическое видение. Когда де Голль 45 лет назад говорил о Европе до Урала, это выглядело нереальным. Точно так же может выглядеть абсолютно нереальным то, о чем говорю я. Но некоторые читатели нашего интервью в 2050 году еще будут жить, и тогда они смогут судить о моих словах и реальности или нереальности их.

— А остальные читатели, возможно, вспомнят ваши прогнозы о распаде Советского Союза и отнесутся к нынешним более внимательно.

— Ну вот и посмотрим.

— Считаете ли вы, г-н Бжезинский, оправданной столь жесткую блокаду Белоруссии Западом? Может быть, с Лукашенко нужно больше общаться?

— Вы знаете, это довольно деликатный вопрос. С одной стороны, я за блокаду, с другой — за соблазнение. Вся моя политика по отношению к советскому блоку была выстроена на этих двух методах. Я знал, что, с одной стороны, Советский Союз не хочет уступать в борьбе за лидерство Западу, с другой — его элита была очень чувствительна к западным соблазнам. Внутренне такая элита очень уязвима. Они хотели иметь контакты с Западом, бывать в Белом доме и т.д. и т.п.

Я встречался с более молодыми белорусами. Думаю, что в новом поколении нарастает национальная идентификация белорусов и отождествление себя со своей страной. Кроме того, некоторые представители белорусских властей, с которыми я встречался, выказывали явные признаки дискомфорта от существования российско-белорусской конфедерации. Например, белорусские послы не хотят быть консулами в российской дипломатической службе.

— По возможности честно: Грузия за два года после «Революции роз» стала более демократическим государством?

— Демократизация — это процесс. Даже в Америке. 200 лет назад у нас приняли демократическую конституцию, но еще 80 лет назад у нас не могли голосовать женщины. 40 лет тому назад де-факто огромный процент от всех американских чернокожих не имел права голоса.

Если смотреть на демократию как на процесс, то можно уверенно сказать: Грузия сегодня гораздо демократичнее, чем два года назад. Но это еще не полностью стабильная демократия. В ней доминируют персонифицированные импульсы. Саакашвили очень харазматичная личность. Он больше похож на Тимошенко и в меньшей степени на Ющенко.

— Г-н Бжезинский, Ющенко — это тот тип политика, который нужен был постмайданной Украине или нет?

— И да, и нет. Майдан и Украина в целом нуждались в лидере, который объединил бы их, свел вместе. Ющенко имел такую возможность, поскольку он человек искренне демократичный. Но, с другой стороны, нужно быть очень осторожным и не переходить черту соглашательства, за которой в конечном итоге переход к оппортунизму. Эта граница очень деликатна. Майдан не был началом того, что могло бы перерасти в кровавую революцию. Если бы пролилась кровь, то тогда страна имела бы другого лидера, более пассионарного…

— Украине по многим вопросам выгодно экономическое сотрудничество с Ираном. Однако специфика американской позиции зачастую является барьером на пути развития этих отношений. Зрелость государства состоит в том, чтобы находить баланс между общечеловеческими ценностями и борьбой за них, с одной стороны, и развитием выгодных экономических связей — с другой. Как достичь этой зрелости, не шарахаясь?

— Нет таких границ, которые нельзя провести на карте. И всегда существует баланс интересов. Считаю, что определенное согласие между Западом и Ираном должно быть достигнуто. Я не поддерживаю полную изоляцию Ирана. Думаю, такая блокада создает унификацию иранского национализма и иранского фундаментализма. Чем больше будет существовать контактов между Западом и Ираном, тем скорее и тем вероятнее иранский национализм отделится от иранского фундаментализма.

— Сегодня мы с вами немало говорили о перспективах России через 50 лет. А если забираться не так далеко, то как вам видится постпутинская Россия?

— Я думаю, что в ближайшем будущем тенденция будет негативной. Россия будет стремиться к более авторитарному и более шовинистическому стилю политического самоопределения. Еще будут весьма сильны ностальгические желания, наполненные советским представлением о том, что такое «великое государство» и «великая Россия». Но, как мне кажется, это будет последний вздох, последний глоток Советского Союза. После того как поколение КГБ уйдет с политической арены, через следующие 10—15 лет мы увидим по-настоящему значительные политические изменения в России. За поколением КГБ большой пробел, после него придет более молодое руководство России, которое сформируется уже в другом политическом и ценностном окружении. Это поколение будет куда более открытым для внешнего мира. За это время сотни тысяч людей закончили и закончат западные университеты. Я не удивлюсь, если в 2015 или 2020 году мы увидим российского президента, который будет продуктом не школы КГБ, а гарвардской бизнес-школы.

— Между прочим, Каддафи закончил американский военный вуз.

— Ну, это же военный… Психология российской элиты переживет значительные качественные изменения. Иначе будут выглядеть и чувствовать себя люди, которые, поднимаясь к власти, будут знать, что они станут элитой супердержавы. На поверхности появится поколение, которое будет уверено в том, что Россия может быть успешной, только если ее соседи расположены к ней, а не ненавидят ее, как сейчас, если большие соседи, такие как Европа, Америка, Китай, будут иметь хорошие отношения с ней, если Россия все больше будет становиться неотъемлемой частью Европы, что поможет сохранить ее территориальную целостность. Именно эти положения являются фундаментальной, геостратегической реальностью России.

— Как Украине пережить эти
10—15 лет?

— Тому, кто приехал в Киев, очень легко давать мудрые советы. Прежде всего необходимо максимально ускорить реализацию целей, ради которых состоялась оранжевая революция. Нельзя позволить разделять себя, нельзя идти на компромиссы, которые поставят под угрозу будущее страны.

Но если честно, никто не спасет Украину, кроме самих украинцев. Страна, которая зависит от спасательных усилий других государств, обычно не спасается. Будущее вашей страны в руках украинцев. Впервые! Впервые за всю украинскую историю. Это первое поколение украинцев, которое, несмотря на какие-то слабости и зависимости, самостоятельно несет ответственность за свою страну. Не смотрите на Москву, не смотрите на Вашингтон, просто делайте все, чтобы быть европейским государством.

— Но у нас же «две Украины».

— Может быть, а может, и нет. У меня впечатление, что и на Востоке Украины есть ощущение такого рода: «Решение для моей страны лучше принимать в Киеве, нежели в каком-то другом северном городе». Я надеюсь, что я прав, а если я не прав — то это не моя ошибка и не моя вина. И все же я считаю, что в прошлом году здесь впервые произошло нечто фундаментальное. Появилось ощущение украинской национальной судьбы. Теперь вам нужны лидеры, которые смогут, мобилизовав энергию новых людей, реализовать задуманное. Я не буду называть имена, это не поможет. Но Украина знает, кто это.

Редакция «ЗН» благодарит Центр европейских и международных исследований за организацию интервью