ЮЛИЯ ТИМОШЕНКО: «ПРЕЗИДЕНТ НЕ ОТКАЗАЛСЯ ОТ ИДЕИ ИДТИ НА ТРЕТИЙ СРОК»

Заявление представителя команды Юлии Тимошенко о том, что лидер БЮТ примет участие в ближайших президентских выборах, стало одной из главных политических новостей минувшей недели. Тем более что несколькими днями ранее представитель «Нашей Украины» Юрий Костенко сообщил о готовности Тимошенко и Мороза поддержать кандидатуру Виктора Ющенко. Заслуживали внимания и сведения о том, что фракция, возглавляемая Юлией Владимировной, не имеет намерения поддерживать проект о внесении изменений в Основной Закон, подготовленный Александром Морозом. И это при том, что не так давно лидеры оппозиционной «четверки» договорились согласовывать свои действия, касающиеся конституционного реформирования. «ЗН» сочло разумным поинтересоваться планами БЮТ и его лидера непосредственно у Юлии Владимировны.

— Реформаторские инициативы Леонида Кучмы вызвали неоднозначную реакцию в политических кругах. Одни узрели в этом иезуитский план, направленный на пролонгацию полномочий действующего Президента. Другие — тактический прием, способный дезориентировать оппозицию или даже расколоть ее. Третьи — искреннее стремление модернизировать систему власти. Четвертые — технологию приведения к власти своего преемника. Какой из этих точек зрения придерживаетесь вы?

— Я думаю, что Кучма избрал поливариантный план. Главная задача — это, безусловно, пролонгация своих полномочий. Именно поэтому Леонид Данилович заговорил о возможности одновременного проведения парламентских и президентских выборов, возможно, даже в 2007 году. Получив согласие конституционного большинства Верховной Рады, Кучма не просто остался бы главой государства еще на три года. Он выиграл бы время, необходимое ему для поиска нового способа, позволившего продлить свою власть (или, по крайней мере, свое влияние на власть) настолько, насколько это возможно.

Как бы это забавно ни выглядело, но Президент, кажется, не отказался и от идеи идти на третий срок. Это не слишком надежный для него вариант, и не только потому, что он требует одобрения Конституционного суда. Этот вариант связан с формированием необходимого общественного мнения в Украине и за ее пределами. И (самое главное) он связан с выборами, причем шансы на победу у Кучмы ничтожно малы. Но даже этот тяжелый для него сценарий Президент не отбрасывает.

Если добиться задуманного не удастся, Леонид Данилович попытается подготовить плацдарм для своего преемника. С этой точки зрения его инициативы можно рассматривать одновременно и как метод раскола оппозиции, и как способ шантажа всего парламента, и как инструмент выбивания гарантий. Но этот вариант он припас лишь на самый крайний случай. Потому что он не хочет никаких гарантий и никаких преемников. Он верит только себе и хочет оставаться собственным гарантом и впредь.

Президент будет использовать все рычаги влияния для того, чтобы все-таки отыскать в парламенте 300 голосов, необходимых для внесения в Конституцию предложенных им изменений. Соответствующие переговоры будут вестись с народными депутатами очень «системно», и «аргументы» будут предлагаться очень убедительные и в большом количестве. Одновременно Леонид Данилович попытается договориться с Москвой и Вашингтоном. Без согласия Кремля и Белого дома пойти на то, чтобы продлить свои полномочия любым способом, Кучме будет нелегко.

Никаких других целей Президент не преследует. Другие цели есть у главы его администрации, предпринимающего неутомимые попытки вылепить из Украины парламентскую республику руками своего шефа. Виктор Владимирович считает, что таким образом он облегчит себе путь к абсолютной власти.

— В победу Виктора Медведчука на президентских выборах Вы не верите?

— Он победит только в том случае, если народ подменят. Виктор Владимирович – политик прагматичный, он это не может не понимать. И потому является столь ярым сторонником изменения политической системы. Но парламентская республика не нужна Кучме. Да и в парламенте ее сторонников не так много.

— Вы к ним, насколько я понимаю, не относитесь?

— С точки зрения сегодняшних украинских реалий эта политическая модель не выглядит ни совершенной, ни своевременной. Наоборот, она существенно расширит поле для махинаций, фальсификаций и грязных технологий.

— Юлия Владимировна в апреле вы, вместе с лидерами трех других оппозиционных фракций, подписали меморандум о политической реформе. В нем закреплено намерение осуществить конституционную реформу, направленную на ограничение полномочий Президента, расширение полномочий Кабинета и усиление ответственности парламента. А уже в мае лидер БЮТ заявляет о том, что переход к парламентско-президентской форме правления пока не актуален…

— Я бы не придавала такого большого значения терминологии. Важно не то, как именно называется модель управления, важно как распределены властные полномочия, как установлена система контроля за властью. Принципиальный вопрос: кто должен быть настоящим руководителем исполнительной власти в стране? Либо Президент, который избирается народом и обладает всеми необходимыми властными полномочиями для выполнения обещаний, данных этому народу. Либо премьер, избираемый парламентом. Либо Президент, наделенный доверием избирателей. Либо премьер, этого доверия не имеющий. А имеющий лишь карт-бланш от части депутатского корпуса. И эта часть будет выступать в роли посредника между обществом и руководством страны. Причем интересы общества и этих посредников могут совпадать далеко не всегда. Народ будет еще больше отдален от механизма принятия решений.

— Ну, тогда давайте поддержим предложение Президента о том, чтобы народ сам принимал законы.

— Это разные вещи.

— Но разве нет логики в том, что правительство и парламент наконец-то получат шанс наладить эффективное взаимодействие? Что в стране наконец-то появится реальная политическая сила, готовая взять на себя политическую ответственность за принятие законов и за их исполнение? Разве нет логики в том, что люди, избранные народом в законодательную власть, будут выбирать власть исполнительную?

— В странах, исповедующих классическую парламентскую модель, население в действительности избирает не только парламент, но и главу исполнительной власти. Если, к примеру, немецкий народ голосует за СДПГ, то он знает, что он голосует еще и за канцлера Шредера. То есть будущий руководитель исполнительной власти, его партийная принадлежность заранее известны обществу. И канцлер подконтролен и ответственен перед обществом, есть реальные механизмы осуществления контроля и реализации ответственности. Вот этих механизмов я как раз и не вижу ни в одном из проектов конституционных изменений.

— Опять позволю себе с вами не согласиться. В одной из версий проекта временной парламентской комиссии как раз и предлагается, чтобы премьер-министром становился лидер той политической силы, которая окажется первой на парламентских выборах. Работа над проектом продолжается, у вас есть возможность отстоять свою точку зрения в дискуссии с коллегами.

— Во-первых, у нас не так уж сильны политические партии и не так уж структурировано общество. Сегодня ни одна политическая сила не имеет реальной возможности на парламентских выборах заручиться поддержкой хотя бы половины избирателей. Так что никто не застрахован от повторения пройденного — вспомните последние парламентские выборы, когда победили одни, а коалицию формировали другие.

Во-вторых, я не выступаю категорически против изменений, я лишь говорю, что этому должна предшествовать долгая, кропотливая, вдумчивая работа. Любое новшество должно отвечать требованиям общества. Но при этом необходимо терпеливо и доходчиво объяснить людям, какой практический смысл вкладывается в то или иное предложение. И только потом уже спрашивать их мнение.

У нашей партии есть собственное видение того, как должна выглядеть схема распределения властных полномочий. Мы выступаем за то, чтобы именно в Конституции, а не в законе, были закреплены права и обязанности организованной парламентской оппозиции. Потому что считаем: только она может выступать в роли реального, честного и мотивированного контролера власти. Мы настаиваем на том, чтобы придать оппозиции статус государственного института, статус отдельной ветви власти. Ветви власти, наделенной необходимыми для этого правами и механизмами – универсальными и действенными.

С нашей точки зрения, было бы разумным предоставить парламентской оппозиции возможность принимать решения о назначении руководителей не только ряда ключевых парламентских комитетов, но и, например, Счетной палаты. И при этом существенно расширить полномочия самой палаты.

Говорю об этих требованиях не потому, что мы – в оппозиции. А для того, чтобы стало ясно, что будем делать, когда придем к власти.

— Давайте подытожим. Во-первых, вы считаете, что главой исполнительной власти должно быть лицо, избираемое всенародно, а не депутатским корпусом?

— В настоящий момент — да.

— Во-вторых, вы не считаете, что немедленная конституционная реформа необходима?

— Я считаю, что немедленная конституционная реформа возможна. Я бы искренно хотела, чтобы эта реформа произошла сегодня. И чтобы она установила в Украине идеальную модель власти. Но власть и оппозиция по-разному смотрят на эту реформу, их цели диаметрально противоположны. Оппозиция — за контроль и ответственность. Власть — за безответственность и бесконтрольность. Сил на то, чтобы изменить Конституцию самостоятельно, не хватит ни у них, ни у нас. А в результате спешного скрещивания двух антагонистичных проектов может родиться не реформа, а лишь очередное уродливое дитя.

— То есть вы за то, чтобы пока Конституцию не трогать?

— По крайней мере, до окончания президентских выборов.

— А у вас не возникает ощущения, что новый Президент (кто бы им ни был) сделает все от него зависящее, чтобы никакой конституционной реформы не было еще как минимум лет десять?

— У меня нет такого ощущения. Если, разумеется, к власти сомнительным путем не придет какой-нибудь преемник Леонида Даниловича. Но оппозиция, если она будет единой, имеет все шансы воспрепятствовать этому. Равно, как и попытке Президента продлить свои полномочия при помощи Верховной Рады.

— Вы действительно верите в то, что в отечественном парламенте отыщется три сотни политических самоубийц, готовых проголосовать за продление полномочий Леонида Кучмы?

— Я искренне надеюсь, что в отечественном парламенте не отыщется три сотни политических самоубийц. И все-таки опасность того, что Президенту удастся осуществить задуманное, существует, ведь ставка достаточно высока.

Нам с вами известны случаи, когда представители оппозиционных фракций голосовали за решения, навязанные парламенту властью. Или же переходили в пропрезидентские депутатские объединения. У власти всегда находились необходимые «аргументы» и «стимулы». В данной ситуации аргументы будут как никогда убедительными, а стимулы — как никогда заманчивыми.

— Но можно привести и другой пример — неоднократные, но неизменно тщетные попытки Президента имплементировать результаты всенародного референдума трехлетней давности. Тогда ни угрозы, ни посулы не помогли Банковой заручиться поддержкой трехсот народных избранников. А ведь сейчас цена парламентской уступки гораздо выше. Разве нет ощущения, что депутаты откровенно устали от Леонида Даниловича и связывают с новыми президентскими выборами вполне определенные ожидания. Какой же им смысл добровольно отодвигать планку собственных ожиданий?

— Действительно, многие депутаты от оппозиции надеются (и, наверное, небезосновательно), что с окончанием эпохи Кучмы жизнь в стране наладится. Но разве не могут некоторые сегодняшние оппозиционеры пожелать, чтобы жизнь наладилась сперва лично для них? И не в 2004-м, а уже завтра?

Повторю, у Банковой сегодня есть дополнительные и причины, и возможности «стимулировать» парламентариев как никогда активно и как никогда щедро.

— Но я имел в виду не только и не столько противников власти, сколько ее формальных защитников. Складывается впечатление, что некоторые парламентские «большевики» устали от Президента не меньше, а, может быть, и больше, чем оппозиционеры. Разумеется, в их интересах терпеть и даже защищать Кучму до 2004-го, но терпеть и защищать его после 2004-го как раз не в их интересах. Многие политики, представляющие провластные силы, с этим годом связывают свои планы, политические и экономические. И эти планы не совпадают ни с планами оппозиции, ни с планами Леонида Даниловича.

— В случае поддержки антиконституционных инициатив Кучмы многие депутаты из так называемого большинства в самом деле рискуют завтра потерять многое. Но если они откажутся поддержать эти инициативы, то рискуют потерять все и сегодня. «Пряник» Президента сейчас обещает быть особо сладким, а «кнут» — особенно беспощадным.

— Ну а если в парламенте окажется слишком много людей с аллергией на сладкое и с пониженным болевым порогом, что, по-вашему, станет делать Президент?

— А он уже сейчас делает: наличие программы-максимум не означает отсутствие программы-минимум, предполагающей поиск преемника. Патологическая недоверчивость Леонида Даниловича существенно осложняет его работу. Но вполне возможно, что кто-то из стратегических партнеров Украины может подсказать ему направление поиска. Или уже подсказал.

— На основании чего вы сделали подобный вывод?

— В числе прочего на эту мысль меня натолкнули результаты так называемого всенародного обсуждения президентских инициатив. Обнаружилось, что народ его идей не поддерживает. Причем особо не в чести у населения именно те новшества, за которые Леонид Данилович более всего ратовал.

Для меня является абсолютно очевидным, что нормального обсуждения при нынешнем режиме быть не могло: «мнение народа» формируется на Банковой. Отчего же мнение Банковой вдруг изменилось? Может быть, оттого, что наконец-то нашелся человек, согласившийся гарантировать действующему Президенту неприкосновенность и сохранность капиталов? А у этого человека, в свою очередь, нашелся авторитетный внешнеполитический поручитель?

— В вашей гипотезе есть некоторые несоответствия. Вы сами утверждали, что Президент не верит ни в преемников, ни в гарантии. Что он будет из кожи вон лезть, чтобы добиться решения конституционного большинства о продлении срока своего пребывания у власти. И тут же вы предполагаете наличие каких-то договоренностей с каким-то преемником, допускаете, что Леонид Кучма добровольно отказывается от инициатив, с которыми связывал столько планов.

Опять-таки, если допустить, что глава государства имеет намерение найти преемника, а также имеет возможность фальсифицировать результаты всенародного обсуждения, то он поступает нелогично. В его интересах было бы продемонстрировать всеобщую поддержку всех президентских начинаний — это послужило бы дополнительным козырем в торговле с будущим преемником.

— Начнем с того, что ни один серьезный политик во всеобщую поддержку просто не поверил бы…

— Но до сих пор Леонида Даниловича это нисколько не беспокоило…

— Все могло выглядеть примерно так. Полномочные представители некой влиятельной страны могли настойчиво рекомендовать Президенту определенное лицо в качестве преемника, и Кучма не нашел возможности отказаться. Это самое лицо могло пообещать Президенту все, что тот пожелает, в обмен на две услуги — поддержку на президентских выборах (гласную либо негласную) и отказ от провозглашенной Леонидом Даниловичем реформы. Что в этой ситуации может сделать Кучма? Дать свое согласие. Отказаться от фальсификации итогов обсуждения, демонстрируя таким образом, что он соблюдает взятые на себя договоренности. И при этом, я уверена, Леонид Данилович будет продолжать гнуть свою линию. Если ему удастся овладеть парламентом и фактически узаконить продление президентских полномочий, с этим будут вынуждены считаться все. И в Украине, и за ее пределами. И прежние договоренности будут забыты.

А если план рухнет, Кучма всегда может вернуться к проекту «Преемник». В этом случае свою активность в парламенте он будет объяснять стремлением сохранить политическое лицо.

— Кто, по вашему мнению, мог оказаться этим таинственным преемником? И откуда он — из провластного лагеря или из стана оппозиции?

— Я высказала допущение, не более. Никаких конкретных имен называть просто не могу. Что же касается возможности поиска преемника в рядах оппозиционеров, то я слишком верю в порядочность своих политических партнеров, чтобы заподозрить такое.… И потом, зачем оппозиционеру власть, добытая таким путем? И зачем ему тогда власть вообще? Статус гаранта Кучмы лишает его реальной возможности что-либо изменить в этой стране после выборов – он превратится в хранителя денег и блюстителя интересов разрушителя государства.

Наконец, сговор с властью сейчас просто лишен смысла. Какое-то оправдание подобной сделке можно было бы найти, если бы речь шла о ситуации, тупиковой для оппозиции. Но ведь сейчас в тупике находится как раз Президент. У него нет никаких шансов ни реализовать программу-минимум, ни, тем более, программу-максимум, если оппозиция будет едина, последовательна и активна.

— Кстати, о единстве и последовательности оппозиции. Не так давно вы вместе с Виктором Ющенко и Александром Морозом посещали Германию. Вскоре после этого один из лидеров «Нашей Украины» Юрий Костенко заявил, что Мороз и Тимошенко выразили готовность принять участие в формировании единой предвыборной коалиции и выдвижении единого кандидата в Президенты. Причем (по словам Костенко) этим кандидатом должен стать Виктор Ющенко.

Проходит пара дней, и Николай Бойко, руководитель вашей общественной приемной во Львове, сообщает: Юлия Тимошенко, вне всякого сомнения, примет участие в президентских выборах и победит. Как бы вы прокомментировали это заявление?

— Во-первых, ни для кого не секрет: члены политических команд живут обоснованной надеждой, что именно их лидер придет к власти, и я ничего порочного в этом не вижу. Во-вторых, Костенко абсолютно прав: давно назрела необходимость (об этом все уже устали говорить) провести консультации на уровне лидеров разных оппозиционных сил. Давно назрела необходимость достичь элементарного взаимопонимания и договориться об элементарном взаимодействии. К моему большому сожалению, в Германии такой разговор не состоялся. Я не устаю задавать Виктору Андреевичу вопрос, когда мы приступим к полноценным переговорам. Мы максимально готовы к консолидации оппозиционных сил, максимально готовы к выдвижению единого кандидата.

— А нельзя воспринимать заявление Бойко как некий здоровый политический шантаж, своеобразный метод давления на политического партнера с целью выведения его из спячки?

— Подобные провокации могут организовывать только те лидеры, которые являются политически неконкурентоспособными и не верят в собственную победу. По-моему, это не тот случай, не так ли? Так что никакой провокации не было.

— И все же: будет ли Юлия Тимошенко участвовать в ближайших президентских выборах?

— В том случае, если переговоры между оппозиционными силами (которые мы пытаемся инициировать) не состоятся, наша команда вынуждена будет рассматривать вопрос об участии в избирательной кампании-2004.

— Если я вас верно понял, заявление Николая Бойко о вашем будущем выдвижении было его собственной инициативой?

— Разумеется.

—— И вы накажете его за чрезмерную инициативность?

—— Ну что вы, разве можно карать человека за искреннюю веру в своего лидера?