ПОНЯТЬ САМИХ СЕБЯ

Почему в нашем обществе - изменяемом, ломаемом, перестраиваемом, перевоспитываемом - с самого начала, как аксиома, воспринималась идея: нужна многопартийность! Только многопартийность приведет Украину к демократии...

А, собственно, всегда ли нужна демократии многопартийность? И вообще, что такое для постсоветского общества - партии? Старая колея, привычный способ организации общества - по-другому просто не умеем? Или же еще одна иллюзия, навязанная «специалистами по демократии», заблуждение, от которого побоялись отказаться?

С этими вопросами мы обратились к Михаилу Погребинскому, директору Киевского института политических исследований и конфликтологии.

- В «нормальной» ситуации, например, как это произошло в странах западной демократии, многопартийность есть результат длительного развития общества. Что ключевое в этом процессе?

- Все модели, ориентированные на демократическую перспективу, основаны на том, то власть организуется с помощью представительства интересов различных групп населения. Потому и говорят - «представительная демократия». Но общество разнородно, в нем присутствует огромное количество интересов, согласовать которые весьма сложно.

И естественный путь упрощения этого согласования состоит в том, что какие-то части общества (отсюда, собственно, слово «партия» - от «part», часть), имеющие свои специфические интересы, находят политический способ их выражения, создавая политическую организацию.

Я говорю все эти очень простые вещи потому, что вопрос поставлен очень правильно. Ведь никто не понимает: что произошло? Мы все так хотели многопартийности и вроде бы ее получили... Вот «партийно» структурированный парламент, он, надеялись, будет лучше работать. А на самом деле он почти два месяца не мог сделать самого простого - «возглавиться»...

Тут стоит вспомнить нашу историю, наш специфический опыт. При советской власти общество тоже имело вполне определенную организацию, там тоже существовали группы интересов. И, между прочим, согласовывались вполне эффективно. И превратна идея, что якобы партия просто везде насаживала одно мнение, оно всеми выполнялось и таким образом достигалась эффективность системы. Но столь примитивно действует система авторитарная, которой в Союзе не было, по крайней мере, в послесталинское время.

Главным звеном организации власти в СССР была вертикаль «политбюро» - соответствующих политических органов КПСС. На самом верху - главное «кремлевское» политбюро, затем республиканские, областные, городские - и т.д., до «первичек». Страна же была организована по принципу «отраслевому» и «географическому». Так вот, именно эти «политбюро» (горкомы, райкомы и т.п.) выполняли функцию согласования отраслевых и территориальных интересов.

- Как бы вы все же конкретизировали эти различные интересы - вернее, группы которым они принадлежали?

- Промышленный «генералитет». Сельскохозяйственный. Группы, связанные с интеллектуальной элитой. Группы, представляющие территориальные органы управления. Вообще - представители абсолютно всех направлений деятельности (вплоть до спорта) - и у всех свои, порой весьма противоречивые интересы. Именно в «политбюро» местного масштаба (например, в горкоме), в рамках отпущенной ему компетенции, достигалось их согласование на основе какого-то компромисса. Если же этого не происходило, конфликт интересов переносился на более высокий уровень.

- Кажется, мы выходим на разгадку того, что получилось с нашей «многопартийностью». При советском строе происходило согласование интересов, в сущности, органов управления различных «функциональных частей» общества. Но само общество - народ, население - оставалось к нему непричастным. Из-за этого оно, население, вообще понемногу перестало утруждать себя осознанием своих интересов - этнических, религиозных, духовных (какой смысл «осознавать», если нельзя выразить?). А еще в этом обществе существовали довольно скрыто группы «теневые», которые хоть и осознавали свои интересы, но не осмеливались их открыто формулировать. И именно поэтому наши новообразованные партии такими и стали: есть партии - выразители интересов различных групп номенклатуры (региональной, промышленной, аграрной, административной), есть партии, напрямую связанные с «теневыми» кланами. А население, народ - по-прежнему в стороне. Ну не готов он!

- Действительно, представительство интересов, происходящих из «внутренней» жизни народа (религиозных, этнических), в советское время было запрещено, и они как бы не присутствовали на «административном рынке» (этот термин принадлежит Семену Кордонскому, российскому ученому, разработавшему концепцию, которой описывается построение советского общества).

На «административном рынке» товаром служат не материальные предметы, а иные объекты, представляющие, в глазах общества, специфическую ценность: должности в административной системе, близость к «распределительным» каналам (например, возможность «достать» путевку в хороший санаторий). Система действовала таким образом, что происходил обмен этими «стоимостями». Одновременно зарождались какие-то элементы коррупционных связей. Но тогда эти связи были еще несистемными. Сегодня же это - всеохватывающая система.

Строй изменился «скачком». В одночасье рухнула вертикаль «политбюро», организовывавших жизнь государства. И остались только эти «неформальные» связи... таким образом коррупция стала заменителем тех общественных связей, которые «держали» общество. Именно поэтому ее нельзя просто «выдернуть», именно потому невозможно уничтожить. Нынче коррупция, наличие криминальных кланов есть функция жизнедеятельности общественного организма. Уничтожить коррупцию - значит, уничтожить общество.

- Михаил Борисович, скажите, наконец, это «слово», чтобы не было иллюзией, будто вся трагедия - в «развале Союза»: если бы Союз остался, но произошло то же самое изменение строя, которое произошло...

- Все было бы точно так же. То, что распалась империя, образовались независимые государства, - это вторично. Первично то, что рухнула система, разрушилась схема управления. И не важно, какими идеологическими факторами декорировалась вертикаль «политбюро». Важно, повторю, что это был механизм согласования различных интересов, вынесение конфликтов на более высокий уровень решения.

- Но при чем здесь партийность и многопартийность?

- При том, что во всех переходных режимах всегда появляются две конкурирующие политические силы. Одна наследует «бывшую» партию (ее идеологию, структуры и т.п.) - и контрсила, которая может объединять людей, очень разных по социальным, экономическим подходам, но единых в своем отвержении прежней (и «наследующей» прежнюю) силы. В разных странах эта контрсила называлась по-разному: «Солидарность», «Саюдис», у нас - Рух...

А дальше начинается естественный процесс уточнения позиций, появления несогласных - а как следствие, образование партий. И этот процесс, в сущности, продолжается до сих пор. Сегодня мы можем говорить только о том, что у нас есть контр-сила - партия Рух (в сильно ослабленном виде, по сравнению с теми возможностями, которые он имел как движение), есть партия- наследница (с сильно окрепшими за последнее время позициями), а также целое поле мелких партий (те, что прошли в парламент, тоже мелкие).

- Партия-наследница у нас одна?

- Специфика нашей ситуации состоит в том, что у нас и партия-наследница, и контрсила имеют «спутника». У коммунистов это Социалистическая партия, у Руха - «Национальный фронт». Любопытно, что по своей мощи эти «сопутствующие» партии втрое слабее «основных»: поддержка на выборах и у социалистов, и у Нацфронта была в три раза меньше, чем соответственно у компартии и Руха. Еще одна особенность: на левом фланге более «сильная» партия является более радикальной, на правом - наоборот, более «сильный» Рух менее радикален, чем Нацфронт. И это хорошо: опасная бы ситуация сложилась, если бы противостояли две остро радиальные и примерно равные по силе партии.

Суть, однако, в том, что только эти четыре партии (две «основные» и два «спутника») имеют безусловную идеологическую основу. все остальные даже нельзя в полном смысле назвать партиями, потому что за ними не стоит какая-то идеология. Нет ничего во всем спектре между социалистами и Рухом! Да и сами социалисты и Рух находятся в кризисном состоянии. После того, как Рух превратился в партию - организацию конкретной, но достаточно узкой политической направленности, он лишился значительной части интеллектуальной элиты. Социалисты же еще и сами для себя не определили ясно свою идеологию.

- Они еще сами не знают, насколько они не коммунисты?

- Совершенно верно. Но вот наши исследования говорят, что народ уже отличает социалистов от коммунистов. И что особенно интересно, люди, отдающие голоса за соцпартию, утверждают: в случае отсутствия в избирательных списках социалистов они либо вообще не пошли бы голосовать, либо отдали бы голоса социал-демократам, «зеленым» - но не коммунистам. По нашим данным, только 20% «социалистического» электората передали бы свои голоса компартии, остальные ушли бы правее.

- И все же, откуда в нашем обществе взялось это партийное разнообразие? Ведь только избирательный список насчитывал 30 позиций.

- Вообще говоря, ждать, пока общество «созреет» до появления полноценных гражданских институтов естественным путем, в современных условиях невозможно. И для переходных режимов характерно существование «политического актива», считающего, что именно он представляет интересы людей. Проблема наша не в том, что эта ситуация «неправильная», а в том, что «активисты» оказались слабые, они не сумели ни самоорганизоваться, ни завоевать доверие людей.

- Таким образом, что же мы имеем? Общество не ощущает потребности в партиях, не научившись еще осознавать и выражать свои интересы. Партийные лидеры, пусть даже искренне считающие, что политическая структуризация нам нужна, на практике оказались довольно бесцветными и скованными фигурами. Да, наверное, и не могло быть по-другому: почти все они вышли из одной партии, были нивелированы ею. И действительно, нужен ли нам этот сонм столь схожих между собой партий? Может, возможна демократия без многопартийности?

- В принципе организация власти, при которой учитываются интересы различных групп общества, возможна и без партий. Парламент сохраняется, он как-то себе «законодательствует», но все «решательные» рычаги - у президента, который получает полномочия непосредственно от избравшего его народа. Такая модель власти очень распространена в латиноамериканских государствах с переходными режимами. Существует даже политологический термин для их определения: «делегативная демократия» - в отличие от представительной.

- Похоже, многие возьмутся искать положительные примеры для Украины на континенте «банановых республик»: там тебе и Пиночет, там «делегативная демократия»...

- Положительный пример - аргентинский президент Менем, который недавно к нам приезжал. В его стране все еще нет особого плюрализма, но она уже приближается к тому состоянию, когда появляются структуры гражданского общества. И президент в этом процессе играет самую решительную роль.

Но у нас, я думаю, из этого ничего не получится. В наших условиях режим «от Президента», со слабым парламентом, не может быть эффективен. По этой именно причине, что мы - наследники «административного рынка», живущие в условиях полной деформации структуры управления. Коррупция, повторяю, стала составной частью организации власти в стране. И никакой «хороший и правильный» президент не сможет отказаться от существующих инструментов - иначе здесь управлять сегодня просто нельзя.

Чтобы стало возможным становление истинной демократии, надо, чтобы «представители интересов» не просто их представляли, но и несли ответственность за это представительство. А это возможно только как партийная ответственность.

Почему нам нужна именно многопартийная система? Потому что, как было сказано, «сильные» партии сегодня несовместимы. Идеальным был бы случай, если бы Социалистическая партия, более умеренная, получила втрое больше голосов, чем коммунисты. Вот тогда бы появилась естественная почва для общественного компромисса.

- Странно, среди наблюдателей, вообще говоря, сложилось впечатление, что Рух еще может как-то говорить с коммунистами, но совершенно не воспринимает Мороза...

- Но это уже личная позиция Черновола... а на самом деле Рух и соцпартия в идеологическом отношении мало отличаются друг от друга. Вот с коммунистами - да, там непримиримость. Потому что для Руха доминантой является украинская государственность, чего коммунисты открыто не приемлют. А социалисты с независимостью соглашаются: «Да, нужна государственность, но прежде всего она должна быть справедливой». У Руха же акценты по-другому расставлены: «Нет, сначала - государство, но потом - оно обязательно должно быть справедливым!». В сущности - перестановка слов...

В Украине толчок от «делегативной демократии» к «нормальной» демократии был бы возможен, если бы возникла сильная «партия власти», сформировавшаяся на основе центристской позиции. В «центре» ни одной сильной партии нет. Но есть действующая власть. И в ее интересах стимулировать создание партийной центристской коалиции. Не для того, чтобы эта коалиция поверила Президенту: «Все отлично, ты прав!» - а для согласования интересов (коалиция же!), нахождения компромиссов. Один из компромиссов - формирование правительства, за действия которого она несла бы ответственность, тот, кто не согласен с действиями коалиции, мог бы создать «контрпартию власти» - например, «Громада», которая тоже как бы центристская и тоже хочет быть «партией власти». И, привлекая к себе различные силы, они сообща постепенно формировали бы в обществе атмосферу политической и партийной ответственности за власть, не поручая все одному президенту. Ну не будет у нас такого президента, которому можно было бы настолько довериться, - не такая мы страна, не получится!

- Между прочим, исполнительная власть у нас весьма стимулировала создание «партии власти» - и ничего не получилось, кроме позорища.

- Да, позорище вышло...

- Но, с другой стороны, нельзя и президенту все оставлять - «не такая мы страна»...

- Нельзя.

- Понятно, что этические, ментальные характеристики нации влияют на личность президента (и на ту форму диктатуры, которая может появиться в стране). А влияют ли они на партийную систему, которая может сформироваться?

- Знаете ли, мы все, и я в том числе, слишком много на себя берем, когда говорим: «Вот такая мы страна». Ведь мы слишком мало знаем себя и свою страну.

Для самохарактеристики нации отлично слушать народные поговорки. Какие поговорки у нас на слуху? «Два козаки - три гетьмани», «Щоб і в сусіда корова здохла...», «Як не з'їм, то понадкусюю» и «Моя хата скраю».

Я не сомневаюсь, что во всех этих поговорках отражается какая-то черта украинского национального характера - если уж сам народ о себе так говорит. Но, между прочим, не сомневаюсь, что существуют и другие поговорки, отражающие совсем иные черты украинского народа, но их почему-то стесняются употреблять «на каждый день».

А благосостояния добиваются только те государства, которые приживляют общие демократические и рыночные механизмы к своему национальному, к тому, что у них действует и работает.

Но нужно знать, к чему приживлять. Нужно знать себя! «Японская» модель, «немецкая» - все они хороши, все дали процветание. Но - разные процветания. И «украинская модель», «украинское процветание», когда состоится, тоже будет от них отличаться.

Самое важное сегодня - понять , какие механизмы у нас будут действовать. Например, согласование интересов: как практически из двух казаков выбрать гетмана?

Или из другой области: если жизнь показала, что такого-то размера колхоз, с таким типом руководителя, с такой организацией работы эффективен - не надо его трогать! Хоть это и противоречит всем принципам рыночного хозяйства...

И когда мы поймем самих себя, мы сможем более спокойно и более достойно выслушивать всяческие советы и принимать навязываемую нам помощь. Вы считаете, что нам надо сделать это и это? А почему, собственно? Что вы знаете о нас, нашей психологии, привычках, характере? Скажите нам, как «это» работает- и мы скажем, будет ли оно «здесь» работать...

Нужно поверить в самих себя. Нужно разобраться (по Фукуями), чему и кому люди у нас доверяют. Только тогда выстроится экономически эффективная система, основанная на широком распространении внутри общества взаимного доверия.