Наталья Витренко: «ПОСТАРАЮСЬ ПОБЕДИТЬ В ПЕРВОМ ТУРЕ

«Наши действительные враги молчаливы», - считал французский поэт Поль Валери. Наталья Витренко, называющая своими противниками «официальных» левых и всевозможных правых, номенклатуру и олигархов, Кучму и Мороза, борется со своими врагами громко. Настолько громко, что сложно разобрать, на чью долю выпадает большее количество децибел и, следовательно, кто является ее большим врагом.

Наталья Михайловна убеждала автора этих строк, что обладает большим даром убеждения, чем все остальные ее коллеги по клубу «Выборы-99». Поскольку они, пытаясь ораторствовать, лукавят. А убедить других, не будучи убежденным самому, невозможно.

Говорит она убедительно. Но, не буду лукавить, меня не убеждает. Насколько же велика сила проповедуемых ею убеждений, покажут выборы.

Не так давно довелось услышать мнение, что Витренко не изберут хотя бы потому, что она - женщина. Не уверен, что это так уж существенно отразится на рейтинге. Мужского в лидере ПСПУ, пожалуй, поболее, чем в иных мужчинах.

Вот только, как утверждала другой представитель французской литературы, мадам Жерфо - «Мужчина прощает и забывает. Женщина - прощает и только»…

- Наталья Михайловна, появилась информация, что у вас серьезные проблемы со сбором подписей и вы почти наверняка не соберете миллиона подписей к установленному сроку. Соответствует ли это действительности?

- Почти наверняка мы этот миллион соберем. У нашей партии еще есть время, поэтому мы не спешим, очень тщательно проверяем подписные листы, сначала в регионе, а затем и в Киеве. Чтобы избежать малейших недоразумений и потом не краснеть перед экспертами.

- Если не секрет, сколько голосов в свою поддержку вы собрали на сегодняшний день?

- Около миллиона.

- На днях ваш коллега Владимир Марченко заявил, что представители Прогрессивной социалистической партии, задействованные в процессе сбора подписей, неоднократно становились объектом нападений. Вы располагаете информацией о «заказчиках»?

- ПСПУ - на сегодня единственная оппозиционная партия не на словах, а на деле. Наша партия - единственная реальная угроза для режима, а потому главный мой оппонент на сегодня - власть.

У меня есть основания считать, что властными структурами дана команда блокировать сбор подписей в мою поддержку. Активиста нашего предвыборного штаба Петра Романчука в Крыму в течение одного дня 16 раз останавливало ГАИ. Ни за что. Человеку выкручивали руки, не давали позвонить по телефону.

Вопиющий случай произошел в Шостке. Машина сбила секретаря городской организации ПСПУ, моего помощника-консультанта Лилию Свинар. Милиция появилась минут через десять, милицейский автомобиль остановился метрах в пятнадцати от места происшествия. Лилия Васильевна лежала вся в крови, кричала от боли - у нее были множественные переломы ребер и ноги. Но милиционеры не оказали пострадавшей первой помощи, не отвезли человека в больницу. Они даже свидетельских показаний ни у кого не брали!

- А вы не исключаете, что несчастная женщина столкнулась с примером банальной черствости?

- Милиция не существует отдельно от государства. И потом, это не единичный пример. Кстати, через два дня Лилию Васильевну просто вышвырнули из больницы - до конца не установив диагноз, в гипсе. Она не могла ходить и ее, с температурой 38,5, вынесли из больницы на носилках! Только потому, что местные власти захотели все спустить на тормозах.

В Луцке три раза - 20, 23 и 27 июня - были избиты представители партии, занимавшиеся сбором подписей в центре города. Каждый раз милиции почему-то не оказывалось рядом. 24 июня мы передаем официальное заявление заместителю министра внутренних дел Владимиру Мельнику с требованием разобраться, а через три дня наших людей избивают вновь. В результате секретарь Волынского обкома попал в больницу с сотрясением мозга.

Люди, собирающие подписи в мою поддержку, подвергают риску свою жизнь, свое здоровье - в Кривом Роге избита Наталья Сокуренко, в Житомире - Сергей Кобзев.

Кроме того, недавно была убита жена заместителя секретаря Кролевецкого горкома нашей партии Сергея Коноваленко. У меня пока нет оснований утверждать, что это убийство по политическим мотивам. Однако Сергей и глава городской парторганизации Александр Кузьменко, занимавшиеся сбором подписей в районе, утверждают, что несколько дней их, как говорят, «пас» «Опель» вишневого цвета. Якобы эту же машину видели возле дома Коноваленко в день убийства.

Идет явная политическая расправа. И я вправе, как лидер партии, как претендент в кандидаты в президенты предъявить претензии существующей власти. Которая не в состоянии гарантировать людям безопасность. Которая не может обеспечить гражданам возможность реализовать их политические права.

К сожалению, против нас работают не только власть, но и политические оппоненты. В Каменец-Подольском, например, секретарь горкома Компартии избил секретаря нашей городской организации и отобрал у него подписные листы.

Сегодняшние лидеры так называемых левых очень хорошо вписались в режим. Их вполне устраивает имитация борьбы, когда можно походить с красными знаменами на 7 ноября и на 1 мая, а потом в зале Верховной Рады проголосовать за предложения МВФ. То есть, по сути, поддержать позицию Кучмы. Они - полноправные участники схватки номенклатурных группировок за право управлять страной.

Мы для них - чужие. Мы их торпедируем слева. Для Симоненко, Мороза и Ткаченко, эксплуатирующих левую идею, я представляю такую же угрозу как и для Кучмы.

Когда мы приезжаем в регионы, коммунисты часто как псы на нас срываются. На них стыдно смотреть. Приходят с мегафонами на наши встречи с избирателями, пытаясь заглушить выступающих. Плакаты приносят: «Витренко - Жириновский в юбке!» Это же убого! Дешевый уровень…

- А как бы вы охарактеризовали уровень некоторых своих высказываний, например, заявление о том, что Конституция была принята в «пьяную ночь»?

- Но это же факт.

- То есть вы не считаете, что это прием, рассчитанный на люмпенов? Или он рассчитан на интеллигенцию?

- На мыслящих людей.

- Хорошо, а на кого рассчитана шутка, что после того, как вы станете президентом, то кто-то отправится в резервацию, кто-то - на урановые рудники?

- А почему это шутка? Я совершенно не собираюсь шутить. Любой политик обязан честно заявлять о своих намерениях. Порядок появится тогда, когда научатся уважать законы. Будут суды, будут разбираться, будут наказывать. Я готова выступить обвинителем в суде. Я буду требовать, чтобы люди, установившие такую пенсию, только на эту пенсию и жили. Создадим резервацию, и пусть Кравчук, Кучма, Плющ, Ткаченко, другие пенсионеры поживут даже не на минимальную, хотя бы на максимальную пенсию - 59 гривен 86 копеек. Они же эти законы принимали. Но если речь идет о молодых людях - извините! Шпек, Терехин, Ющенко, Пинзеник, Митюков имеют шанс поработать для страны. В Украине масса проблем - есть рудники в Желтых Водах, есть шахта Скочинского…

- Ну, а если суд не признает вины Кучмы или Митюкова? Вы будете давить на суд или уйдете в отставку?

- Ни то, ни другое. Я объясню свою позицию народу, пусть люди тогда обращаются к суду. Кто такие судьи? Это живые люди, им по улицам ходить, им народу в глаза смотреть. Пусть в глаза скажут: «Да, мы наплевали на требования президента Витренко, мы не хотим наказывать виновных!»… Хотя, конечно, виновен или не виновен, будет определять суд.

- Угроза попасть на урановые рудники может оттолкнуть от вас представителей бизнеса. А без их помощи, как принято считать, трудно думать о победе в президентской гонке. В какой степени вы рассчитываете на предпринимателей? И как сочетается идеология вашей партии с наличием в первой десятке партийного списка ПСПУ двух бизнесменов? Сергей Тихонов перед выборами-98 занимал должность гендиректора ЗАО «Ависта», а Вячеслав Квят - председателя наблюдательного совета АО «Прометей»…

- Когда начиналась предвыборная кампания, ко мне пришли с интересным предложением бизнесмены…

- Отечественные?

- Да, конечно, я только с отечественными имею дело. Так вот, пришли и предложили три миллиона долларов наличными за пять мест в первой десятке.

- Фамилии назвать можете?

- Нет, фамилии, конечно, называть не буду, но бизнесмены очень серьезные. Я их спрашиваю: «А почему так много - пять? Мы - партия молодая, хотим побольше своих поставить». Они отвечают: «Нет, если нас будет меньше, то вас просто уничтожат. И потом, впятером мы сможем влиять на позицию фракции».

Я отказалась. Но мы же не сюрреализмом занимаемся - средства на выборы необходимы. И мы решили соглашаться на включение в список только тех бизнесменов, которые занимаются материальным производством. Которые вкладывают в эту страну деньги, пусть даже сомнительного происхождения. Ну что делать, государство у нас такое… Вот так мы вышли и на Тихонова, и на Квята. Я не поленилась, побывала на предприятии у одного, у другого, поговорила с людьми. Оба занимаются промышленным производством. Тихонов наладил выпуск инвалидных колясок, Квят - уникальных систем переливания крови.

Запросы у партии были минимальные, заработать никто ни на ком не пытался. У нас с Квятом и Тихоновым была джентльменская договоренность. Они помогают нам на определенном этапе, но не дают никаких обещаний постоянно материально поддерживать организацию и никаких обязательств по поводу вступления в партию. Мы же не несем никакой ответственности за их бизнес.

- Неужели для того, чтобы попасть в «верхушку» партийного списка, достаточно просто заниматься производством? Или бизнесменам Квяту и Тихонову близки идеи прогрессивного социализма?

- Зря иронизируете. У нас нет идейных разногласий с тем бизнесом, который хочет и может работать в Украине. Я всегда разграничиваю происхождение капитала и отношение к бизнесу. Есть масса толковых людей, умеющих зарабатывать деньги, которые (если создать им нормальные инвестиционные, ценовые, налоговые условия) будут эффективно работать на отечественную экономику.

- И привлекать наемный труд для получения прибавочной стоимости?

- Да, а как иначе? Как иначе поднять производство? Построение социализма предусматривает высокий уровень развития производительных сил. Почему Ленин в свое время пошел на НЭП? Он ведь выступал за то, чтобы работали все формы собственности. Но государство должно контролировать ведущие участки.

Недопустима приватизация облэнерго. Недопустимо появление частных структур, а тем более частных монополий на энергорынке. А частный бизнес в других сферах пусть себе развивается на здоровье. Пусть работают коммерческие банки, но только в русле общей банковской политики под контролем государства.

Лозунг «Витренко - вождь люмпенов и потенциальный палач бизнесменов» выдуман властью для того, чтобы отпугнуть от нашей партии, от нашей идеологии элиту, отпугнуть думающих людей. Да в Шостке на моем избирательном округе бизнесмены на меня молятся, потому что я защищаю их права. К нам во фракцию регулярно просились и просятся представители бизнеса.

- И не только просятся, но и приходят. Не так давно членом вашей фракции стал депутат от бизнеса Владимир Ельчанинов, который в 1998-м значился шестым номером в списке Партии зеленых. По странному стечению обстоятельств он влился в парламентскую ячейку ПСПУ именно в тот момент, когда вы остро нуждались в людях…

- Во-первых, к нам просился не один Ельчанинов. Во-вторых, когда нашу фракцию стали попросту уничтожать, ко мне начали подходить самые разные люди и говорить примерно следующее: «Мы и не думали проситься к тебе. Но это же просто хамство: партию, которая преодолела четырехпроцентный барьер, откровенно топят! Мы готовы помочь…»

Сейчас Ткаченко возмущается: столько развелось этих фракций и групп, что работать невозможно. Мол, надо оставить только фракции, созданные на базе партий, прошедших в парламент. Господи, да мы же с самого начала это предлагали! Кто знает «Возрождение регионов»? Кто за них голосовал?

А фракция ПСПУ была и будет. И Ельчанинов очень органично вписался в работу фракции. Я убеждена, что мы сделали правильный выбор.

- А вы были абсолютно уверены в чистоте бизнеса тех, кого приглашаете в лоно фракции?

- Если бы у меня были структуры, я бы скорее проверяла не чистоту бизнеса, а чистоту помыслов тех, кого брали в список. Может быть, тогда не обожглась бы Задорожной, которая была членом руководства ПСПУ. Которая, благодаря партии, стала народным депутатом, а потом, в парламенте тиражировала клевету на партию. И Ельчанинов, и Тихонов, и Квят оказались более порядочными людьми.

- Соответствует ли действительности информация о том, что на Вячеслава Квята возбуждено уголовное дело? Кстати, и в парламенте, говорят, он не появляется…

- Нет, он бывает в парламенте. Редко, но бывает. Что касается уголовного дела, то до меня пару раз доходили подобные сведения. Я спрашивала об этом Славу, но он отрицает.

- Насколько я понимаю, именно члены фракции, занимавшиеся предпринимательством, несут основное бремя партийных расходов?

- Я стараюсь ребят особо не напрягать. Разумеется, когда необходимо провести какие-то масштабные мероприятия, скажем, съезд, я к ним обращаюсь. Если требуется, не стесняюсь просто ходить по залу и прошу помочь. Многие помогают, причем абсолютно бескорыстно.

- Поговаривают, что в числе добровольных помощников был и спикер.

- Никогда. Я как-то ходила по залу, просила коллег помочь, и мне кто-то, уже не помню кто, говорит: «Ну, ладно, у тебя два месяца назад не было денег, но сейчас-то тебе Ткаченко покровительствует…» Насколько я поняла, он где-то в разговоре обмолвился на эту тему. Он не помог ни разу, ни копейкой. А ведь в его силах было помочь - в получении офиса, льготного телефона, транспорта. Мог помочь, хотя бы в благодарность за то, что мы отдали за него свои голоса, когда его избирали председателем Верховной Рады. Но он не удосужился, и это, на мой взгляд, его исчерпывающе характеризует.

Нам, повторюсь, помогали очень многие представители депутатского корпуса, и когда-нибудь я назову их имена. Но Ткаченко в этом списке нет.

- Если вас вдруг не зарегистрируют как кандидата в президенты…

- Ничего страшного, я - лидер оппозиционной партии. Мое время еще придет.

- Нет, я не об этом. Вы допускаете возможность поддержки, скажем, того же Ткаченко на президентских выборах? Или Симоненко?

- Кучма, Мороз, Симоненко, Ткаченко - все они выходцы из номенклатуры. Они отличаются цветом флага, но не отличаются по сути. Я для них, для их тусовочного междусобойчика, чужая. Одинаково чужая что для Кучмы, что для Ткаченко. А они для меня, для нашей партии одинаковое зло. Да они и марксизма-то не знают, марксизм прошел мимо них, хотя каждый из них окончил ВПШ.

Есть просто показательные, точечные голосования. Например, по льготам госслужащих. Все голосуют за - коммунисты, социалисты, НДП. Они - каста неприкасаемых. Их опора - каста неприкасаемых. Прозрачность системы, отсутствие льгот для номенклатуры позволило после Октября совершить колоссальные преобразования. А сталинская конституция 1936 года, обеспечившая неприкасаемость номенклатуры, привела в конечном итоге к вырождению Советской власти.

Как-то в Харькове в одной из телепередач местных коммунистов спросили: «Если во второй тур выйдут Кучма и Витренко, за кого вы будете голосовать?» И коммунисты ответили: «За Кучму!» Вот это уже симптоматично.

Наша партия не будет идти на компромисс с собственной совестью и не будет ставить под удар репутацию организации.

- Но однажды вы уже пошли на компромисс, приняв активное участие в избрании Александра Ткаченко спикером?

- Не надо путать. Президент - это личность, за которую народ голосует. И программа, которую народ поддерживает. Председатель Верховной Рады - всего-навсего особа, которой вменяется в обязанность обеспечить нормальную работу законодательного органа. Если он плохо ее организовывает, его можно переизбрать.

Я - серьезный ученый, у меня есть наработки, есть знания, есть умение и желание работать. Я - академик, автор альтернативной экономической программы. Для меня главное, чтобы мне не мешали работать. А тут идет игра в спикериаду, Президент шлепает экономические указы, парламент же никак не может начать работу. Что делать? Мороз и Симоненко для нашей фракции были неприемлемыми фигурами, потому что они повинны в принятии буржуазной Конституции, которая сегодня не дает возможности нормально развивать законодательную базу. Меня зал не воспринял. Я предлагаю коммунистам и социалистам - выдвигайте кого-то, мы поддержим. Они выдвигают Зубова. Кто такой Зубов? Иррациональное число, я его даже в лицо не знала. Мы голосуем за него, а потом оказывается, что только мы его и поддержали.

Тут появляется кандидатура Ткаченко. Мы всей фракцией были у него в кабинете, провели переговоры. Он пообещал, что все силы отдаст улучшению организации работы парламента. Говорил: «Ну, Наталья Михайловна, экономический комитет, безусловно, ваш».

Ни о каком президентстве речи не шло. Речь шла о внесении изменений в Конституцию. Мы меняем Конституцию, ликвидируем институт президентства, отменяем президентские выборы, восстанавливаем принципы Советской власти, начинаем преобразования. Все выглядело просто. Однако нас подло обманули.

И обидно не то, что комитета не дали - мне, чтобы работать, чины не нужны. Но мне же и работать не дают - мои законопроекты не то, что не обсуждают, их даже в повестку дня не вносят. Разве не нужен стране закон о возврате капитала? Зачем тогда комиссия Григория Омельченко? Ну откопают еще 200 незаконных валютных счетов за границей - что дальше? Сделают серию публикаций или выпустят пятнадцать новых «Досье»? Экономике от этого легче? Если бы вовремя прислушались к моим предложениям, не пришлось бы разгребать кучу президентских указов.

- Насколько, с вашей точки зрения, они обоснованны и целесообразны?

- Скоропостижность этих указов объясняется очень просто - нервничает Международный валютный фонд, он сделал ставку на Кучму, и тот добросовестно оправдывает доверие. Правда, есть информация, что Соединенные Штаты уже переориентировались на Мороза, но, по другим сведениям, Америка и МВФ все-таки заинтересованы, чтобы остался Кучма. Я напомню, что первым человеком, которого Кучма, став Президентом, принял, был Мишель Камдессю. Это очень показательно.

Президенту нужна поддержка. Пенсионеры вымирают - Кучма им бросает кость, обещая повысить пенсию с 16 до 24 гривен. Выжить на это нельзя. Обычное предвыборное заигрывание. Другая кость - обещание вернуть трудовые сбережения через распродажу с аукциона высоколиквидных предприятий. Он убивает двух зайцев - осуществляет приватизацию, на которой настаивает МВФ, и выступает в роли благодетеля.

Если уж ты так печешься о государстве, то следовало бы погасить долги в бюджетной сфере, увеличить пенсии, вернуть трудовые сбережения не за счет продажи, а за счет дивидендов госпредприятий. И сохранить госсобственность как основу социальных гарантий в стране. А он, по сути, разрушает экономическую базу.

А наклепав массу новых свободных экономических зон, он уводит из-под малейшего контроля государства экономическую ситуацию в стране. Он дробит экономику, дробит страну.

- Согласны ли вы с точкой зрения, что СЭЗ - это способ «подкормить» олигархов перед выборами?

- Безусловно.

- Можете назвать конкретных «адресатов»?

- Я не обладаю достаточно полной информацией. Думаю, что создание свободной экономической зоны в Крыму - это интересы Куницына. Если говорить о свободной экономической зоне в Закарпатье, то это - Медведчук и Суркис.

На мой взгляд, в стране, которая находится в кризисе, в стране, где отсутствует четкая система контроля, СЭЗ - это идеальное место для концентрации криминальных капиталов. Приходи, кто хочешь - отмывай черные деньги. Президент заигрывает с кланами, с различными предпринимательскими и полукриминальными структурами.

- Но он же советовался с народом. Вся страна видела в прямом эфире…

- Всем известно, как готовятся эти массовки. Хочу заявить, что к тому моменту он еще не был зарегистрирован кандидатом в президенты. Претендент же в президенты не имеет права на предвыборные клипы. То, что показал в понедельник Первый национальный канал, - чисто рекламный ролик. Президент рассказал, какой он хороший и умный, как он заботится о народе. А народ уже поддержал указы, которые еще не опубликованы.

- Считаете ли вы необходимым право главы государства на издание экономических указов?

- Я считаю, что право и обязанность главы государства - возглавить исполнительную власть. Я, например, готова это сделать.

- Однако Конституция не предусматривает этого…

- Но и не запрещает. Конституция зато предусматривает недопустимую концентрацию власти. Конституция, по сути, замыкает все ветви власти на одной фигуре - фигуре Президента. Президенту дали все, ему даже дали право целых три года фактически подменять законодательную ветвь власти. И где - в экономической сфере! Любой экономический закон - это сложнейший компромисс, учитывающий различные экономические интересы. А тут человеку разрешили штамповать указы и ублажать свое окружение. Ущерб, который понесла от этого Украина, колоссален.

- Может быть, назовете примерную цифру?

- Когда он был девять месяцев премьер-министром, то нанесенный им ущерб оценили в 27 миллиардов долларов.

- Кто оценил?

- Это расчеты моих коллег из Академии наук Украины. Это, разумеется, неофициальная информация. Мы сами считали убытки от его декретов. А за эти пять лет, думаю, потери экономики страны превысят сто миллиардов долларов. Речь идет о недополученном, разворованном, а также об упущенной выгоде.

- Ряд средств массовой информации утверждает, что ваша критика в адрес Кучмы - не более, чем прикрытие…

- Сколько бы не изгалялись газетчики по поводу того, что нами якобы руководят с Банковой, для любого серьезного человека должно быть ясно, что у партии - своя линия. На Банковой уже много раз менялись персонажи и декорации, а наша линия - моя и моих соратников - остается неизменной с 1991 года.

- С Кучмой вы часто встречаетесь?

- В пору его президентства я с ним встречалась три раза. Первый раз - в 1996 году. Мы с Владимиром Марченко рассказали ему об обстановке на Сумщине, как вымываются деньги, как идет разграбление области. Внесли конкретные предложения - по погашению задолженностей, по возврату капиталов. Все без толку. А это было в период Конституционного договора, у него в руках были все полномочия… Второй раз он принимал меня в 1998-м как лидера партии, преодолевшей 4% барьер на парламентских выборах. Причем принимал самой последней. Последний раз мы были у него всей фракцией в начале этого года, обсуждали вопрос по поводу черты малообеспеченности. Все.

- А как насчет информации по поводу контактов с Волковым, Разумковым?

- С Волковым я ни разу ни о чем не разговаривала.

- Но в лицо-то вы его знаете?

- На улице узнаю. А Разумкова знаю давно и очень хорошо. Очень ценю его как человека и сожалею, что идеологические разногласия не позволяют нам более тесно сотрудничать. Что ж мне - отказываться от него только потому, что он работает в Совете нацбезопасности? Другое дело, что я стараюсь его, если так можно выразиться, не подставлять нашей дружбой. Я ему уже в шутку говорила: «Саша, у меня депутатский иммунитет, а тебя еще Горбулин с работы выгонит…»

- Как вы относитесь к точке зрения, что Президент вас использует?

- А как он может меня использовать? Как он может на меня воздействовать? Да, я критикую Мороза, Ткаченко. Ему это выгодно? Безусловно. Подходит ко мне, скажем, корреспондент украинского телевидения и задает вопрос (им же интересней брать интервью у меня, чем у многих других, которые даже позицию свою внятно высказать не могут). Мы с ним беседуем минут пять-семь. Потом выходит в эфир секунд десять. Те слова, где я критикую Кучму, естественно вырезаются - телевидение под его контролем.

Правда, Президент мою позицию по всем вопросам и так знает - соответствующие службы ему все докладывают.

- Вы хотите сказать, что ваши разговоры прослушивают?

- Безусловно. Все разговоры прослушивают. Все передвижения контролируют. Мы с Владимиром Марченко на его машине ездили в Луганскую область, в Днепропетровскую область, нас постоянно «пасли» два авто, постоянно фотографировали. Владимир Романович потом окликнул одного из соглядатаев и его сфотографировал.

Неделю назад у моей дочери была свадьба. Мы на секунду остановились на Крещатике, тут же рядом выросли два типа и начали нас фотографировать.

- Может, это просто праздные зеваки, которые вас узнали и решили сделать снимок на память?

- Вдруг, сразу двое и не с «мыльницами», а с профессиональной оптикой?

- Вы считате, что речь идет о спецслужбах?

- Конечно.

- Как вы думаете, президентские выборы пройдут в два тура?

- Я надеюсь победить в первом туре, чтобы сэкономить народные деньги и пораньше начать преобразования.