Анатолий Зленко: «НАДО УБЕДИТЬ ФРАНЦУЗОВ, ЧТО СОТРУДНИЧЕСТВО С УКРАИНОЙ — ЭТО ВЫГОДНО»

Украинско-французские отношения, увы, не характеризуются бурным развитием. Общий объем французских инвестиций в украинскую экономику не превышает 1% от всех иностранных капиталовложений, за годы независимости до Киева ни разу не доехали ни президент страны, ни премьер-министр.

Ситуация не из лучших, однако нет ничего настолько безнадежного в мире, - а тем более в большой политике, - что нельзя было бы хоть немножечко улучшить.

С конца октября в Париже работает новый Чрезвычайный и Полномочный посол Украины во Франции Анатолий Зленко. Тем, кто хорошо знает Анатолия Максимовича, несложно себе представить, как закипит работа в посольстве. Надо полагать, что высокопрофессиональный дипломат на новом месте разовьет достаточно бурную деятельность, превратив посольство, как, впрочем, до этого и представительство Украины в ООН, в мини-МИД.

Наше интервью с господином Зленко - под стать предновогодним встречам: о перспективах на будущее, о возможностях и надеждах что-либо изменить к лучшему. Для посла, проработавшего немногим меньше двух месяцев, подход объяснимый…

Анатолий Максимович Зленко родился 2 июня 1938 года в Киевской области. В 1967-1972 годах работал атташе, затем вторым, первым секретарем Министерства иностранных дел Украины, секретарем Национальной комиссии Украины по делам ЮНЕСКО.

В 1973-1979 - международный служащий Секретариата ЮНЕСКО, г.Париж.

1979 - советник МИД Украины.

1979-1983 - заместитель главы Национальной комиссии Украины по делам ЮНЕСКО.

1989-1990 - первый заместитель министра иностранных дел Украины.

1990-1994 - министр иностранных дел Украины.

1004-1997 - посол, Постоянный представитель Украины при ООН, г.Нью-Йорк. Знание иностранных языков: французский, испанский, английский - свободно.

- Франция - не самая простая страна для развития двусторонних отношений. Не секрет, что французско-украинские отношения сегодня развиваются не особо бурно. Что, по вашему мнению, нужно немедленно откорректировать украинской стороне, чтобы ситуация изменилась к лучшему?

- Я думаю, что тезис о том, что Франция - непростая страна для развития двусторонних отношений, применим не только к Украине. Коль скоро Франция - признанный законодатель моды в мире дипломатии - обладает специфическим менталитетом, здоровыми амбициями, имеет четко выраженные ориентации, а также характеризуется максимальной практичностью и требовательностью. Здесь прослеживается особая связь между политикой внешней и внутренней, существенную роль играют исторические, культурные и даже языковые традиции. Все это совокупно влияет на отношения Франции с той или иной страной, равно как и определяет ее подходы к каждой локальной, региональной, глобальной проблеме.

В этих условиях наша задача состоит, я думаю, в том, чтобы привлечь внимание к Украине как к новому цивилизованному европейскому государству, доказать необходимость включения нашей страны, сопоставимой по территории и количеству населения, в зону французских внешнеполитических приоритетов.

Безусловно, за годы независимости был заложен определенный фундамент украинско-французских отношений. Его составными являются: определенная договорно-правовая база, первое сотрудничество в миротворческом направлении (Босния и Герцеговина), первые шаги экономического, военно-технического, культурного сотрудничества, начало политического диалога. Первый рабочий визит министра иностранных дел Франции Роллана Дюма состоялся в июне 1991 года. С ним, а затем с его последователем Аленом Жюппе активно поддерживались отношения.

- Но Дюма приезжал еще до референдума о независимости Украины…

- Вынужден согласиться, что уровень украинско-французских отношений еще не в полной мере отвечает тем требованиям, которые стоят перед двумя нашими странами накануне XXI столетия. Я бы не спешил характеризовать наши отношения как «непростые»: подобное определение уже само собой предполагает наличие некоторых противоречий принципиального характера. Я избегаю также применения такой расхожей в политическом лексиконе оценки, как «дипломатическая стабильность», которая, как известно, не исключает споров и несогласия. В наших отношениях такого нет. Более того, позиции Украины и Франции по видению будущего европейского континента, трансформации европейских и евроатлантических структур, взгляды на новую архитектуру безопасности, в принципе, совпадают.

Мне приятно отметить, что за короткое время моего пребывания на должности посла все больше заметно усиление французского интереса к Украине. Безусловно, своеобразным стимулом к развитию отношений стал визит Президента Леонида Кучмы во Францию, который состоялся в январе этого года. Он продемонстрировал стремление нашего государства к существенному повышению уровня наших отношений. Позитивным фактором стали некоторые политические достижения Украины, которые поддерживаются французским руководством.

- Какие именно?

- Я имею в виду подписание Хартии о специальном партнерстве Украина-НАТО, а также подписание широкомасштабных двусторонних договоров между Украиной и соответственно - Румынией и Россией. Эти страны традиционно являются «приближенными» к Франции.

Кроме того, в последнее время активно развивается политический диалог между Францией и Украиной на наивысшем уровне. Об этом свидетельствует хотя бы то, что в течение нынешнего года президенты Леонид Кучма и Жак Ширак встречались трижды. Не ошибусь, если скажу, что можно по пальцам пересчитать руководителей тех стран, которым уделяется подобное внимание со стороны главы французской державы. Хотелось бы верить, что установившиеся личные отношения между руководителями двух стран станут импульсом скорейшего развития украинско-французских отношений.

- Вам уже приходилось встречаться с высшими французскими представителями власти?

- Да, и они меня настроили на оптимистический лад. Удачная беседа получилась с Шираком 5 ноября в Елисейском дворце, после церемонии вручения мною верительных грамот. Главным результатом состоявшихся встреч считаю признание французской стороной необходимости приведения двусторонних отношений в соответствие потенциалу обеих стран.

Полагаю, что украинско-французское сотрудничество нужно постепенно довести до стандартов отношений, которые существуют между Францией и ее партнерами по Европейскому союзу. Это может стать нашей перспективой и потребовать достаточно серьезной работы и длительного отрезка времени, однако альтернативы я не вижу. Коль скоро с точки зрения наших национальных интересов необходимы существенные сдвиги в отношениях с такой важной страной, как Франция, это будет способствовать реализации внешнеполитического курса государства на интеграцию в общеевропейское и евроатлантическое пространство.

- Что-нибудь кардинальное уже запланировано на 1998 год?

- Политический календарь французско-украинских отношений на 1998 год очень насыщенный. Ожидаются и высокого уровня визиты, и начало работы Смешанной межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству, а также политические консультации между МИДом и другими министерствами и ведомствами. Надеюсь, что все это позволит посчитать в дальнейшем 1998 год поворотным этапом на пути активизации взаимовыгодного сотрудничества.

- Анатолий Максимович, вы работаете в Париже почти два месяца и, наверное, пока что успели ощутить только самые зримые тенденции в «манере работать по-французски». Что, по-вашему, самое важное в работе с французским партнером?

- Франция - не новая для меня страна. Именно отсюда начинался когда-то зарубежный этап моей дипломатической карьеры: с 1973 по 1979 и с 1983 по 1987 годы я бессменно работал в Париже. Кроме этого, часто бывал здесь, имел встречи на разных уровнях во французских институциях, много путешествовал. Знаю из истории, что в темных залах знаменитых парижских кафе рождались блестящие идеи и великие шедевры. Да разве только в кафе… Я много почерпнул для себя из культуры Франции, ее традиций, понял на собственном опыте, что представляет собой французский менталитет. От собственного же опыта отталкиваясь, хочу сказать, что, на мой взгляд, главное в общении с французским партнером - естественность и непринужденность, определенная респектабельность, умение заинтересовать своего собеседника, показать выгоду, убедительно доказать целесообразность сотрудничества на основе прагматических подходов к делу.

Прагматизм французского партнера, направленный на поиск конкретной экономической выгоды для Франции, - неотъемлемая черта характера и поведения французского гражданина: от бизнесмена до политика. Интересно, что французская пресса внимательно отслеживает это явление и, можно сказать, пропагандирует. В этой связи хочу сослаться на такие слова президента этой страны Жака Ширака, недавно приведенные в газете «Эко»: «Когда я еду за границу, не испытываю никаких комплексов. Я еду туда, чтобы продавать французские товары». И затем газета приводит следующие расчеты: в 1996 году из 60 миллиардов франков общей стоимости так называемых «больших контрактов» непосредственную поддержку президента получили контракты на сумму 16 миллиардов франков; его слово оказалось решающим в решении судьбы деловых соглашений еще на сумму 10 миллиардов франков. Такой пример, по-моему, очень актуален для нашей страны. Хотел бы, чтобы для развития двусторонних отношений не только с Францией мы взяли на вооружение именно такой подход.

- Во время визита Леонида Кучмы в Париж в январе этого года решено было создать Смешанную межправительственную комиссию - по подобию той, которую возглавляют Лионель Жоспен и Виктор Черномырдин. В отличие от российского аналога, который уже трижды провел весьма результативные заседания, украинско-французскую межправительственную комиссию мы так и не увидели в деле. Вы располагаете информацией, что именно тормозит ее воплощение в жизнь?

- Я не могу сказать, что создание этой комиссии тормозится. Оно определенным образом затянулось. Это объясняется, в основном, объективными причинами, в частности, связанными со сменой правительства во Франции. Однако уже с осени этого года процесс начал набирать обороты. Сейчас мы находимся на стадии завершения некоторых формальностей процедурного характера и определения сроков проведения первого заседания комиссии, которое предварит напряженная работа на экспертном уровне. Скажу откровенно, что и украинская, и французская стороны хотят придать этому важному механизму двусторонних отношений масштабность, конкретность, эффективность действия.

- С 1993 года никак не решится судьба кредитной линии на сумму 500 миллионов франков, которую предложило открыть для Украины французское правительство. Согласно информации «Зеркала недели», освоено только 200 миллионов франков. Известно ли вам что-либо о реальном наполнении второго транша кредита?

- Хочу прежде всего отметить, что этот кредит изначально предусматривался в форме двух траншей. Первый из них - на сумму 200 миллионов долларов - был наполнен еще три года назад. Важно напомнить, что на сегодня с французской стороны к нам практически нет претензий по выплате этого кредита. Реализация же второй его части, правда, затянулась (кстати, аналогичная ситуация сложилась с французским кредитом России на сумму 1,5 миллиарда франков). Оценивая причины задержки, важно принимать во внимание, что кредит этот - товарный, а значит, выгодный в не меньшей степени Франции, чем Украине. Учитывая, что за последние годы Украина прошла определенный путь рыночных преобразований, стабилизировала свою финансово-денежную систему, мы отстаивали необходимость изменить некоторые из условий этого кредита. В развитие договоренностей, достигнутых во время официального визита Леонида Кучмы во Францию, было подписано дополнение к межбанковскому соглашению, которое изменяет валютно-финансовые условия этого кредита в интересах нашей страны.

В сентябре этого года правительством было утверждено решение о придании французской кредитной линии государственных гарантий, и это открыло возможность наполнения второго транша конкретными проектами.

- Уже известно, какими конкретно?

- Два из них - поставки сельскохозяйственной техники и автоматических телефонных линий - уже определены. Я думаю, что преимущества должны получить те проекты, которые предусматривают не просто закупку самой прогрессивной французской продукции, а приобретение техники, технологий «ноу-хау» для создания на их базе отечественных прогрессивных производств. Это позволило бы в свою очередь, создавая СП с французами, удовлетворить не только внутренние потребности нашей страны, но и обеспечить экспорт продукции на рынки третьих стран, стабильный приток валюты, а отсюда - гарантию своевременного возвращения кредита.

- Это все выглядит очень даже логично. Но почему тогда судьба проекта, который, похоже, вполне соответствует вышеназванным критериям, не решается вот уже три года? Я имею в виду перспективу создания пассажирского железнодорожного вагона с участием французской фирмы «Ди Дитриш». Ознакомились ли вы лично с этим досье и имеете ли собственную версию развития событий?

- С этим досье, а оно, наверное, самое «толстое» в экономической службе посольства, я ознакомился уже на второй день своего пребывания в Париже. Еще работая в Нью-Йорке, с интересом узнавал об этом проекте из украинских источников. Я хорошо знаю, что его идея продуктивна и поддерживается высшими должностными лицами нашей страны. Я в этом еще раз убедился во время своего краткосрочного приезда в Киев. Потому и располагаю, как вы говорите, «собственной версией развития событий».

- Поделитесь, пожалуйста.

- Украине критически необходимо обновить парк железнодорожных вагонов. Обновление будет максимально эффективным, если произойдет не за счет покупки или ремонта, а путем создания собственного производства. Солидная база для него уже существует на Крюковском вагоноремонтном заводе.

Насколько мне известно, в нашем «портфеле» нет других конкурентных предложений подобного уровня (кроме, безусловно, традиционной покупки вагонов). Кроме того, не нужно забывать, что фирма «Ди Дитриш», которая является одним из мировых лидеров в своей отрасли, уже многие годы сотрудничает с упомянутым украинским предприятием. Более того, в прошлом году эта фирма подписала договор о передаче крюковскому заводу технологии производства современного пассажирского вагона. Важно и то, что уже сегодня нашему предприятию гарантированы существенные заказы со стороны других стран мира.

Конечно, для окончательного решения судьбы этого проекта необходим госзаказ на продукцию Крюковского вагоностроительного завода. Это и создает трудности, ибо каждый знает, как нелегко найти в госбюджете несколько десятков «лишних» миллионов гривен. Поэтому я рад был узнать, после встреч и в Киеве, и в Париже, что обе стороны не положили свой проект «под сукно», а ищут новые возможности для его реализации.

Откровенно скажу, что осуществление этого, да и других проектов, кроме экономической пользы, имело бы и важное психологическое значение. Это заставило бы потенциальных французских инвесторов поверить в Украину и на практике убедиться в нужности своего присутствия на украинских рынках. Конечно, я мог бы назвать и ряд других крупных проектов, которые все еще находятся у нас на рассмотрении.

- С 1992 года существует идея учреждения двусторонней украинско-французской торговой палаты, которая могла бы существенно оживить прямые экономические отношения двух стран. Насколько мне известно, украинское посольство в Париже не первый год поднимает этот вопрос. И почему же ничего не получается?

- В самом деле, идея витает в воздухе давно - еще до создания посольства Украины во Франции. Но только в 1995 году вопрос стал прорабатываться на серьезном уровне. Дело в следующем. Посольство и его торгово-экономическая миссия занимаются решением вопросов межгосударственного характера. Их дипломатический статус ограничивает как де-факто, так и де-юре деятельность в области содействия конкретным предприятиям.

Кроме того, последнее время французский малый и средний бизнес стал развиваться настолько стремительно, что становится практически невозможным охватить все запросы малых и средних предприятий, которые все больше обращаются за информацией. Чтобы не быть голословным, обращусь к цифрам: в 1996 году малые и средние предприятия обеспечивали порядка 30% экспорта Франции и более 20% импорта.

В деловых кругах Франции вызывает некоторое удивление тот факт, что двусторонней торгово-промышленной палаты до сих пор не создано и что все еще за информацией можно обратиться разве что в посольство. Тут нужно учитывать менталитет французских предпринимателей, их традиционное недоверие к государственным структурам и наоборот - склонность к сотрудничеству со структурами типа торгово-промышленных палат. Кстати, они появились во Франции еще в XVI столетии, при Генрихе Четвертом.

- Да и в Украине они существуют, может, и не так давно, зато со многими странами: например, с Россией, Израилем, Соединенными Штатами…

- А недавно появилась двусторонняя палата еще и с Великобританией. Поэтому надеемся, что в ближайшее время появится и украинско-французская. Она не должна быть обычной консультационной фирмой. Было бы лучше, если бы, заручившись поддержкой МВЭС или ТППУ, палата гарантировала бы определенный контроль за соблюдением государственных интересов Украины.

- Будем надеяться, что названные вами ведомства обладают таким же видением ситуации и поддержат идею украинско-французской ТПП. И на прощание хотела бы уточнить у вас такой момент: в Киеве привыкли всяческие неурядицы в двусторонних отношениях с той или иной страной списывать на нерадивость посольства. А на самом деле, каковы возможности дипломатического представительства реально сдвинуть с места ту или иную серьезную проблему?

- Возможности на самом деле довольно большие. Я думаю, что при высокой организации, при четком понимании задач, которые стоят перед дипломатами, можно изменить многое. Важно, конечно, и то, какие наработки накопило посольство, какие контакты наработало, как их использует. Я, как новый посол, ориентирую свой коллектив прежде всего на то, чтобы находить достаточные аргументы в переговорах с французскими партнерами в пользу прежде всего выгоды того или иного проекта. Считаю, что проблемы надо решать не сидя в посольских кабинетах, а за счет наработки живых контактов.

- Удачной и, главное, результативной вам работы на новом месте!

P.S. Редакции «Зеркала недели» приятно сообщить читателям газеты о том, что единственный аккредитованный от Украины корреспондент - собкор «Зеркала недели» Алла Лазарева, на днях была удостоена в числе пяти журналистов премии Комиссии по защите прав человека при премьер-министре Франции. Четыре проекта, отмеченных премьером Франции, вели представители Того, ЮАР, Колумбии и Швейцарии, и посвящены они были проблеме расизма. И лишь один проект Института массовой информации, который возглавляет Алла Лазарева, был направлен на укрепление свободы слова. За восьмилетнюю историю премии Украина стала первым государством из числа республик бывшего Советского Союза, удостоившимся престижной награды. Мы поздравляем Аллу Лазареву и желаем ей в наступающем году тигра так же смело и бескомпромиссно отстаивать право свободного журналистского голоса и право украинского потребителя получать честную и непредубежденную информацию. Удачи!