Александр Ткаченко: «ЕСЛИ ТЫ ТАЛАНТ — У ТЕБЯ ТЬМА ЗАВИСТНИКОВ»

Интервью с председателем Верховной Рады Александром Ткаченко журналистка Татьяна Квашина готовила не для «Зеркала недели». Но то ли своеобычность мыслей спикера настораживала руководителей других редакций, то ли они исходили из иных причин, но только материал в тех изданиях «не пошел». В то же время читателям «ЗН», которые, как известно, не разучились думать, он может показаться небезынтересным.

«Обо мне не писали только на церковных крестах»

- Г-н Ткаченко, эпизод с кредитами положил начало вашей скандальной популярности...

- Когда мне впервые бросили это обвинение, я спрашивал: в каком документе записано, что я получил эти пресловутые миллионы? Да кто мне дал бы? Кто я такой? Запомните раз и навсегда: кредит взял Кабинет министров во главе с премьером Кучмой, а я вообще был безработным. Меня пригласили «на ковер» и предложили: возглавь такой-то проект. Возглавил. Но покажите доллар, к которому я прикоснулся. Ведь это товарный кредит! Я мог присвоить комбайн, грузовик, гербициды. Но как бы я прикарманил деньги, если американцы не дали ни цента наличными?! Смешно, ей-богу.

- ...потом было уголовное дело о вмешательстве в работу Генпрокуратуры, отпуск Звягильскому, во время которого он скрылся, конфликт с Григорием Омельченко...Ваша репутация отнюдь не безупречна.

- Да уж, обо мне не писали только на церковных крестах. Но вспомните, был в истории хоть один положительный герой, которого не обливали грязью? Нет. И это естественно: если ты талант - у тебя тьма завистников... Люди вообще завистливы по своей природе, а украинцы - и подавно.

- Вы слывете индивидом, чрезвычайно уверенным в себе. Этот «железный» имидж всегда соответствует вашему внутреннему состоянию?

- Конечно, нет. Но я считаю, что человек не имеет права выказывать растерянность даже в те моменты, когда душа плачет. Надо скрывать свои чувства.

- А ваша душа часто плачет?

- Случалось. Дважды. Впервые - когда меня «выкурили» с поста министра. Без указа Президента, без одобрения парламента. Помню, в восемь утра в мой кабинет зашел мужчина и заявил: «Здрасьте, Александр Николаич, с сегодняшнего дня министр сельского хозяйства - я»... Даже на аппаратное совещание не пригласили! Не сказали «спасибо» или «до свидания». Как я мог реагировать? Попросил три дня, чтобы освободить кабинет.

Нечто подобное я пережил в девяносто пятом: тогда Верховная Рада приостановила мои депутатские полномочия. Мало того, что каждый день клевали, обвиняли в коррупции, так еще, в довершение ко всему, выгнали за дверь. Что творилось у меня внутри, когда я выходил из зала, одному Богу известно. Но никто не увидел меня поникшим.

- Кстати, эта история закончилась подозрительно тихо.

- Ну, я же не возражал против громких расследований! Не заикался о депутатской неприкосновенности и даже выразил готовность ходить на допросы. Правда, меня никто не приглашал и ни о чем не спрашивал. Целый месяц я сидел без дела и, в конце концов, пошел узнать, можно ли вернуться на работу. Чечетов - он возглавлял следственную комиссию - только плечами пожал: мол, у нас нет оснований вас обвинять... Мое появление депутаты восприняли как ни в чем не бывало. Хотя, конечно, не мешало бы им передо мной извиниться.

- Вы неоднократно оглашали свое кредо: «сперва разум, потом - чувства». Однако не так уж редко вы попадаете в плен к эмоциям.

- Ничего подобного.

- Во всяком случае, обвинение в адрес Зварича смахивает на сведение счетов.

- Я просто изложил факт: он агент ЦРУ в Верховной Раде. И не подумайте, будто я собираюсь что-то доказывать. Я у себя на родине. Это пускай Зварич докажет, что я сказал не то. Он дважды был женат в Америке, третий раз женился здесь, не получив развода там. Незаконно стал гражданином Украины - и уже через три года прошел в парламент по спискам Руха, хотя Конституция позволяет только через пять... Я все знаю и, если понадобится, предоставлю материалы наших органов.

«Работа спикера

до гениальности проста»

- Я чувствовал, что стану спикером.

- Интуиция или трезвый расчет?

- И то, и другое. Знаете этот закон: чем больше хочешь, тем меньше получишь. Вы бы посмотрели, как тушевались кандидаты во время выборных баталий: выпрашивали голоса, унижались, нервничали... Жалкое зрелище. А ведь политикам слабостей не прощают.

- Значит, вы не горели желанием сесть на трон?

- По крайней мере, никого ни о чем не просил, а выдвигаться второй раз вообще не собирался. Наоборот, лидеры фракций пришли с петицией: «Мы тебя выберем, дай согласие». «Не хочу». И когда они все-таки настояли, я предупредил: выступать с речью больше не буду. Это Симоненко, Мороз и прочие бегали на трибуну по семь раз. А я единожды изложил программу - и хватит. Вот так, заочно и избирали: в это время я сидел в кабинете и занимался своими делами.

- Одним словом, никакого энтузиазма. Хотя очевидно, что вы быстро стерпелись с новым амплуа.

- Я очень люблю свою работу, и чем она напряженнее, тем больше захватывает. Как только в зале вспыхивает острый конфликт, я буквально вхожу в азарт. Ведь мало успокоить депутатов, надо дать им понять, что они были неправы. И когда это удается, мои переживания окупаются огромным наслаждением... Регламент - не догма, а я - не робот: выполняю обязанности с душой.

- И получили массу нареканий. Какие профессиональные недостатки вы обнаружили у себя за эти месяцы?

- Я уверен: быть спикером до гениальности просто, нужно только работать над собой. И если я не ас, - это дело времени.

Что же касается всяких упреков, то как ни старайся, всем не угодишь. Мне часто ставят в вину: «вот, вы неверно сделали ударение и неудачно пошутили!» Да, я не подбираю литературных выражений, и, может, интеллектуалы смеются над моей речью. Зато простой народ ее прекрасно усваивает, и это главное. Ленина понимали далеко не все, а Троцкого - большинство.

- Александр Николаевич, считаете ли вы абсолютно беспочвенным заявление руховцев о «шовинистических и антигосударственных действиях» спикера? Я имею в виду вашу сенсационную речь в годовщину независимости.

- Как там в поговорке, «имеем - не ценим, теряем - жалеем». Увы, многие достижения Советского Союза мы смогли оценить только после обретения независимости.

В своем выступлении я всего лишь напомнил о былых завоеваниях нашего государства. И когда в тот же вечер меня атаковали оппоненты, я их успокоил: «Вы целиком разделяете мои мысли, просто у вас не хватает духа открыто это признать».

- Наполеон однажды признался: «Я бываю то лисой, то львом. Весь секрет управления заключается в том, чтобы знать, когда следует быть тем или другим». Вы владеете этим секретом?

- Думаю, полезно облачиться в шкуру лисы, когда кого-то слушаешь. Возьмите Сталина. Он слушал чужие мысли, а потом, извлекая соль, выдавал за свои. Это черта великих: представьте Петра Первого без Меньшикова, Екатерину без Потемкина... А вот чтобы воплощать идеи в жизнь, хитрости уже маловато. Здесь нужен твердый характер и железная воля. Ибо «войско баранов, возглавляемое львом, всегда одержит победу над войском львов, возглавляемых бараном» - кстати, это тоже афоризм Бонапарта.

«Кисну тут

до полуночи

ради куска хлеба»

- Кому из отечественных политиков вы симпатизируете?

- Я знал только двух деятелей, на которых хотел походить: Щербицкого и Ляшко. Вот это, действительно, были отцы нации! Сейчас, к сожалению, я не вижу политиков с глубоким государственным мышлением.

Наталья Витренко - очень умная женщина, она необычная по своему анализу, но она повторяется. Она занимается заклинанием, хочет быть святее папы римского в том, что она больше других любит народ. Она любит, я верю в это. Но нельзя все время это насаждать людям. Они сами поймут. Когда она хочет подчинить, что только она имеет право на истину, я не могу этого допустить. И я отключал микрофон и не только ее.

Ельяшкевич - очень умный парень, острый, но он не туда направляет свой разум. Я ему сказал, как в свое время сказал Головатому: «Серега, твой разум никому не нужен, ты его разбрасываешь. Если в углу стоит мешок золота, а я хожу оборванный и голодный - какая цена тому золоту? Надо вложить его в дело, принести пользу себе и Отечеству». Так и Наташа разбрасывает. Я говорю: «Наташа, не надо, сконцентрируйся, возьми направление, жди своего момента. Если ты цель поставила - давай, иди к цели».

Поэтому иной раз поступаешь, действительно, неординарно. Может быть, сразу не всем это понятно, но, поверьте мне, я же иногда вызывают огонь на себя своих. Вы что, не замечаете, когда я коммунистов сажаю, того же Петра Николаевича и других, того же Моисеенко или Мороза. Я не дрогнул, когда они из зала встали и ушли. Я сказал: «Я сделаю все, чтобы они возвратились. И они возвратились и сидели молча. И я не сник, я им высказал, что они могли меня критиковать до избрания, а когда меня избрали - пусть считаются.

Дальше. Сегодня в Верховной Раде сидит три премьер-министра, три спикера и один президент, все - «экс». Думаете, нет среди них талантов? Есть. Те же Марчук или Лазаренко. Но чего-то им все-таки не хватило. Может, той Искры Божьей, без которой «примам» не обойтись.

- Какое качество вы считаете самым ценным для державного мужа?

- Последовательность. Терпеть не могу политиков, то и дело меняющих взгляды.

- Стало быть, вы их меняете редко.

- Почти никогда.

- И по-прежнему исповедуете марксизм-ленинизм?

- Отношусь к этому учению с огромным уважением. Марксистскую доктрину поганят люди, ее не знающие. Поверьте отличнику Высшей партийной школы.

- Как «левые» взгляды уживаются с вашими капиталами? Ведь по анонимным рейтингам вы входите в десятку самых обеспеченных парламентариев.

- В Верховной Раде сто или сто двадцать зажиточных депутатов. Я в их число не вхожу. Весь мой капитал - 18700 рублей на сберкнижке, еще с тех времен, когда я работал министром. Тогда на эти деньги я мог купить две отменные машины, теперь - пачку сигарет.

- Один факт: в мае 1993 г. вы приобрели 300 акций «Альянскредит банка» на 3 млн. крб.

- Может, что-то такое и было. Я уже не помню...Ну, подумайте сами: будь я рокфеллером, стал бы я мучиться из-за шестисот гривен? Уж, наверное, пожалел бы себя! Наслаждался бы жизнью, купил «мерседес» или «вольво». Так нет же...А знаете, какая у меня зарплата? На тридцать гривен больше, чем у обычного депутата. Но он отсидел до шести - и ушел. А я кисну тут до полуночи ради куска хлеба.

«я дважды возвращался

с того света»

- Ваша настольная книга - биография Ильича. Он ваш кумир?

- Жизнеописание Ленина сочиняли сотни людей, моделирующих идеальную личность. Эта книга - кладезь, своего рода учебник святости. Поэтому советую всем, особенно молодежи, прочесть ее, выбрать рациональные зерна и спроектировать свою жизнь.

Ну, а насчет кумира скажем так: Ульянов - гений. Это бесспорно.

- Выходит, вы «проектировали» свою жизнь по книжке?

- Вообще-то, на мое становление повлияла библиотека «ЖЗЛ». Я осилил двести книг из этой серии и с их помощью «лепил» себя: в каждом персонаже находил позитивные черты и по крупицам впитывал. Старался быть похожим на любимых героев.

- И кто они?

- Военачальники, крупные государственные деятели. Особенно Жуков и Багратион. Преклоняюсь перед авиаконструкторами - Яковлевым, Королевым, перед Александровым. Мне импонируют люди, которые в этой жизни чего-то добились.

- А вы добивались всего, к чему стремились?

- Пожалуй.

- Значит, Фортуна к вам благосклонна?

- Грех жаловаться: не каждый может похвастаться такой биографией. К тому же, я дважды возвращался с того света.

- ?

- В тридцать девять перенес инфаркт, месяц лежал в реанимации без сознания. Когда пришел в себя, долго учился ходить и почти не верил, что смогу вернуться к полноценной жизни...Вторично я попал в пекло в прошлом году. Приехал на работу веселый, бодрый, вел заседание - и на тебе! Скрутила острая боль в животе. Доктора предупредили: никаких гарантий. Положили на стол, разрезали пополам и оперировали четыре часа. Так и не сказали, что со мной было, хотя, в общем-то, догадываюсь...

- Как эти происшествия повлияли на ваше мироощущение?

- Я почувствовал, что кому-то нужен до тех пор, пока здоров. Теперь каждое утро встаю в шесть и целый час уделяю физической «оболочке»: бегаю, делаю зарядку, принимаю ледяной душ. И, тьфу-тьфу, чувствую себя абсолютно здоровым.

- А страсть к футболу уже прошла?

- Ну, что вы! Я не пропускаю ни одного матча киевских «динамовцев», а в воскресенье беру мяч и отправляюсь на поле. Такое удовлетворение не получаю нигде - ни на охоте, ни на рыбалке.

Как ни странно, с футболом связаны самые светлые воспоминания моей жизни. Ведь я был перворазрядником, капитаном институтской сборной и всегда чувствовал: это - «мое». Временами даже жалею, что не стал профессиональным футболистом.

- Кроме развлечений с мячом и охоты, как вы обычно проводите выходные?

- Сбрасываю руководящий маскарад. Одеваю кеды, спортивный костюм и сажусь за руль своего «джипа». Обожаю водить машину и ходить по магазинам: как только появляются деньги, спешу их потратить.

«Если жизнь

не скрашивать - зачем она нужна?»

- Александр Николаевич, в вашем окружении поговаривают, будто вы питаете слабость к женскому полу.

- Ничего удивительного: я полноценный мужчина. И слава Богу, что у меня хватает сил и средств на удовольствия.

Это жизнь: если ее не скрашивать, зачем она нужна?! Поспал, покушал, сходил на работу - и все? Раз уж на то пошло, влечение мужчины к женщине - естественная физиологическая потребность. Мне стыдно за американцев: они хотят, чтобы их президент был импотентом. А вообще, мои увлечения никого не касаются до тех пор, пока они не препятствуют государственным делам.

- Иными словами, вы следуете эпикурейской философии.

- Ой, философских наук я не люблю. Они еще в институте мне трудно давались.

- Демократичные взгляды на взаимоотношения полов не мешают вашей семейной жизни?

- Я женат тридцать шесть лет и у нас очень крепкая семья. Может, не всегда все гладко, но знаю точно: родные - это мой тыл. И когда я был в опале, от меня отвернулись почти все товарищи; фактически, только семья и поддержала.

- Вы живете вдвоем с супругой?

- Еще дочь и зять. Оба - врачи, кандидаты наук. Алле тридцать четыре года, она эндокринолог. Ужасная демократка. Ее муж, Олег - кардиолог. С ними я, конечно, не должностное лицо. А должностное... Оно, я вам скажу, вырабатывается годами. Дочка делает замечание: «Папа, ты только переступил порог, ты какую-то маску одеваешь». Я этого никогда за собой не замечал, а она еще ребенком замечала. Бывало в детстве спрашивает: «Ты завтра едешь или идешь?» Если «идешь» - значит я пешком ее за ручку в школу веду, школа направо, а райком - налево и она, наверное, замечала, что я другим становился. Вот и сейчас говорит: «Папа, расслабься». А я говорю: «Так я и так расслабленный». А она: «Нет, ты не расслабленный», а я за собой не замечаю. Поэтому я думаю, что оно накладывает отпечаток - должностное.

- У вас есть друзья среди политиков?

- Нет и никогда не было. У меня вообще только два близких друга: Володя - врач, Вадим - лесничий. Они живут в соседних районах, и нашим отношениям уже десятки лет.

- Поговорим о духовных наслаждениях. Назовите своих любимых «звезд» украинской культуры.

- Среди певцов самым ярким светилом для меня остается Диана Петриненко; потом - Дмитро Гнатюк и Анатолий Соловьяненко. Из композиторов - братья Майбороды.

В литературе, особенно в классике, мои симпатии труднообъяснимы: либо к писателю лежит душа, либо нет. Мне нравится Олесь Гончар, с удовольствием читаю стихи Тычины. Зато к Шевченко и Коцюбинскому отношусь очень сдержанно, никогда не любил Сосюру. Не знаю, почему.

- Я слышала, вы питаете приязнь к животным, а в конях - так вообще души не чаете.

- Не совсем. Лошадь восхищает меня своей универсальностью: и кожу дает, и землю пашет, и сани везет, и в цирке скачет... Но люблю я (причем безумно люблю!) котов. На редкость преданные существа с незаурядным внутренним миром. И что примечательно: собака подчиняется человеку, а кот подчиняет человека себе, добивается, чтобы ему угождали. Вот это мне особенно по сердцу; и, между прочим, у нас дома живет два пушистых дружка.

- Если бы сейчас вы увидели падающую звезду, какое желание загадали бы?

- Выбраться в оперетту. Всей семьей. Меня буквально завораживает веселая атмосфера: песни, пляски, любовные интрижки... Впрочем, еще больше мне хотелось бы уединиться и о многом подумать...