Александр Мороз: «У НАС В СТРАНЕ ПРАКТИКУЕТСЯ МЕТОД ТОТАЛЬНОЙ СЛЕЖКИ»

Большинство политиков, с которыми доводилось обсуждать «швейцарско-панамское дело», считали пострадавшей стороной не столько самого Павла Лазаренко, сколько Александра Мороза. Среди всех политиков высокого ранга у экс-спикера Верховной Рады была, пожалуй, самая незапятнанная репутация. История с экс-премьером нанесла по ней удар. Последствия удара просчитать сложно. Не способен пока оценить их и сам лидер социалистов. Беседа с ним произвела двойственное впечатление. С одной стороны, нет оснований считать неискренними его ответы. Они даже (зная характерную осторожность и округлость морозовских формулировок) превзошли ожидание интервьюера. С другой стороны, недосказанность сквозила едва ли не в каждой второй фразе. Даже не припомню, когда последний раз Александр Александрович с таким напряжением формулировал ответы.

С одной стороны, Мороз всячески отвергал существование реальной политической связи между собой и Лазаренко, между «Громадой» и Соцпартией. С другой - не отрицал факта переговоров и консультаций, признавал, что Павел Иванович высказывался в поддержку его кандидатуры на президентских выборах. Категорическим, по сути, стало лишь заявление о финансовой независимости СПУ от капиталов Лазаренко.

Жорж Санд когда-то сказала: «Честность умирает, когда продается». Автору этого интервью искренне не хотелось бы, чтобы эти слова относились к человеку, честность которого лично у него не вызывала сомнений…

- Александр Александрович, как бы вы одним словом охарактеризовали свое отношение к случившемуся с Павлом Лазаренко?

- Наверное, сочувствие. Любому человеку (а тем более человеку с определенными амбициями) оказаться в роли подследственного неприятно и тяжело.

- Можно ли говорить о том, что вы с Лазаренко друзья?

- Дружбы в политике, к сожалению, не существует.

- Тогда как бы вы охарактеризовали свои отношения с Павлом Ивановичем - как временный политический союз?

- Это просто нормальные отношения. Я вижу человека, вижу личность, опыт работы, политическое лицо. Он видит что-то во мне. Мы контактируем, уважая права друг друга и уважая влияние друг друга. Не больше.

- Вы говорили с Лазаренко о будущей президентской кампании?

- Безусловно.

- Была договоренность о том, что он не выдвигается в президенты и обеспечивает вашу поддержку?

- Подобного разговора не было. В нем не было необходимости. И он, и я реально оцениваем шансы всех кандидатов. Насколько я знаю, Павел Иванович положительно высказывался по моей кандидатуре.

- Правильно ли я вас понял: Лазаренко окончательно решил, что не будет баллотироваться в президенты?

- Павел Иванович - человек импульсивный. И потом у нас не настолько доверительные отношения. Достаточно вспомнить неоднократные попытки Президента с помощью правительства сместить меня с поста председателя Верховной Рады. И весьма активную роль, которую играл в этом Лазаренко. Так что не могло быть речи об абсолютном доверии.

Тем не менее информация (в том числе и полученная в ходе личных бесед с Павлом Ивановичем), которой я располагаю, дает мне основания думать: он не выдвигал бы свою кандидатуру на пост президента.

- Соответствуют ли действительности сведения о том, что Лазаренко обещал вам свою поддержку в обмен на пост премьера с широкими полномочиями?

- Разве есть гарантия, что Павел Иванович собрал бы 226 голосов в Верховной Раде? Просчитывая все варианты и реально оценивая положение вещей, он наверняка понимал, что вряд ли смог бы на это рассчитывать. По крайней мере, исходя из сегодняшней ситуации. Личные претензии, притязания на эту должность у него достаточно серьезные и, по-моему, небезосновательные. Как администратор, как менеджер он очень силен. Я эту силу в свое время почувствовал на себе, как силу противодействия.

- То есть разговора на тему будущего премьерства у вас с Павлом Ивановичем не было?

- У нас не было по этому поводу никаких взаимных обязательств.

- Насколько серьезный удар, по вашему мнению, нанесен по репутации Павла Ивановича?

- Если дело окажется надуманным, его репутация только укрепится. А если нет, тогда, конечно, репутация пострадает.

- Способна ли история с задержанием Павла Лазаренко существенно повредить вашей репутации?

- Я спокоен, хотя прекрасно понимаю: эта ситуация обязательно будет использована властью для компрометации левого движения. Но дело в том, что к левому движению Павел Иванович никакого отношения не имеет. Он представляет типично центристскую (если исходить из программы) партию. Что же касается контактов между фракцией «Громада» и фракцией «Левый центр», то они были и будут. Особенно если речь заходит о принципиальных вопросах, например о доверии или недоверии правительству.

- Вы согласны, что «дело Лазаренко» может быть использовано для компрометации вас лично?

- Нет никаких сомнений. Я располагаю сведениями, что даны соответствующие указания. Видел я и разработки, цель которых - компрометация. Надо поискать, у меня, кажется, где-то остались копии этих разработок. Даже термин, который активно использует НДП, - «левогромадовцы», - вырос из того же корня.

- Чьи это разработки - спецслужб?

- Это разработки структур администрации Президента. О спецслужбах я говорить не буду, поскольку не имею доказательств. Но есть косвенная информация, что задействованы все структуры власти.

- В том числе и силовые?

- В том числе и силовые. Если речь идет о прослушивании моих телефонов, о слежке на улице. Во время недавней поездки в Винницу меня снимал на видеокамеру представитель (как оказалось впоследствии) силовой структуры. Я уже смирился с применением методов, характерных для полицейского государства.

- Почему же вы не боретесь?

- А с кем бороться? Если руководитель администрации Президента выражает желание встретиться с первым заместителем председателя Верховной Рады, но при этом предлагает встретиться на улице… Он-то знает, почему нельзя говорить в кабинете! Есть достаточно примеров, когда разговор идет с глазу на глаз, а содержание беседы становится известным за пределами комнаты, в которой ведешь эту беседу. Все это наводит на очень печальный вывод: у нас практикуется метод тотальной слежки. А ведь это грубейшее нарушение Конституции и прав человека.

- У вас не появилось желания (в случае победы на президентских выборах) взяться за существенное изменение аппарата, структуры, системы работы силовых структур?

- Да. Я бы очень внимательно подошел к этому вопросу. Разумеется, в рамках тех полномочий, которые отведены Президенту.

- У вас есть основания опасаться каких-либо серьезных провокаций?

- Провокации, конечно, могут быть. У меня есть определенная информация на этот счет.

- В чем эти провокации могут выражаться?

- Я бы не хотел говорить об этом. Мною уже сделаны некоторые превентивные шаги. Хотя считаю, что к таким действиям не готовы и осуществить задуманное не способны.

- Чего не хватает? Технологии или желания?

- Как показали некоторые события, даже в администрации Президента нет единства.

- Александр Александрович, коль скоро вы не хотите бороться с нарушениями своих конституционных прав, вы невольно даете повод думать, что на вас не только ищут компромат, но и находят. В частности, компромат, связанный с Лазаренко…

- Да нет же, я не зря сказал, что абсолютно спокоен. Полная гарантия, что скомпрометировать таким образом меня нечем. Кстати, моих оппонентов это и бесит. Они привязывают историю с Лазаренко ко мне, чтобы самим отвязаться от нее. Между тем Социалистическая партия ни организационно, ни финансово, ни на копейку не зависит от «Громады» вообще и от Павла Лазаренко в частности.

- А если вас будут добросовестно и настойчиво «привязывать» к Лазаренко (скажем, при помощи средств массовой информации), как вы будете на это реагировать?

- Посмотрим… Посмотрим, к чему все сведется. Если это будет делаться навязчиво и последовательно, я предприму адекватные шаги.

- Какие?

- Речь идет о соответствующем политическом демарше.

- Вы будете строить свою защиту исключительно при помощи политического инструментария?

- Если посягнут на мои права, на мою честь, я намерен обращаться в суд. Мне бы не хотелось сейчас об этом даже думать. Это все из области интриг… Надо создать такой механизм власти, при котором для интриг места не останется. Можно сколько угодно декларировать конституционные права и свободы, а иметь полицейский режим. Точнее, даже не полицейский, а бандитский.

- Вы исключаете, что Павел Иванович (если у него возникнут действительно серьезные проблемы) способен вас подставить?

- Да ему нечем меня подставить. И я не думаю, что ему это нужно.

- Вы сами вспоминали, что он в свое время приложил немало усилий для смещения вас с должности спикера…

- Ну, может быть, он был обязан чем-то Президенту, может быть, у них есть какие-то связующие интересы, не знаю. Это уже из другой области.

- Как вы полагаете, если у Павла Ивановича будут проблемы, а его пребывание вдали от Украины затянется, это может привести к расформированию партии «Громада» и одноименной парламентской фракции.

- А при чем здесь фракция? Там есть абсолютно ничем не запятнанные люди - Толочко, Гнатюк, Блохин. В чем их обвинять?

- Сейчас много говорят о том, что Мороз будет стремиться к заключению новых политических союзов. Вы не исключаете возможности договоренностей с Александром Ткаченко и Евгением Марчуком?

- Конечно, будут вестись переговоры. Подобные расчеты надо иметь в виду. Но результат зависит от очень большого количества факторов.

- Можно ли говорить об ухудшении ваших отношений с Александром Ткаченко? Повлияла ли на них подчеркнутая лояльность председателя ВР к Президенту?

- На личных отношениях это не отразилось. Тем более что у Александра Николаевича и раньше были довольно добрые отношения с Президентом.

- Но раньше он этого не демонстрировал.

- Не демонстрировал. Поскольку раньше Президент постоянно демонстрировал свою неприязнь ко мне, как к председателю Верховной Рады. Причем делал это часто в довольно некорректной форме, что я ему, впрочем, извиняю.

Что касается Александра Николаевича… Да, порою из-за его лояльности к Президенту страдали общие интересы, интересы дела. Но так складывалась ситуация. Он, как председатель Верховной Рады, должен был демонстрировать единство властей и должен был его обеспечивать. Я это делал по-своему, он несколько иначе. У каждого свой взгляд. Осуждать его я не намерен.

Потом, как мне кажется, линия поведения Александра Николаевича выровнялась. Сейчас явной демонстрации лояльности к главе государства нет. Видимо, Президент его позицию не очень оценил и продолжил политику «накатов» на парламент, а если идет «накат» на Верховную Раду, это косвенно отражается и на председателе.

- Как вы думаете, если Леонид Кучма все-таки передумает участвовать в президентской кампании, он может избрать своим «наследником» Ткаченко? Кто вообще может рассматриваться в качестве возможного преемника нынешнего главы государства?

- Я сомневаюсь, что сегодня найдется человек, который захочет публично признать статус преемника Кучмы.

- Речь не идет о публичном признании…

- Все равно это станет известно.

- То есть вы считаете: если бы Кучма предложил Ткаченко или, скажем, Медведчуку стать его негласным преемником, то получил бы отказ?

- Не знаю… Это зависит от массы обстоятельств.

- Вы обсуждали с Александром Ткаченко его возможное участие в президентских выборах?

- Я не один раз беседовал с Александром Николаевичем на эту тему, и он многократно повторял, что не имеет подобного намерения в силу целого ряда обстоятельств.

- Как вы оцениваете шансы нынешнего Президента победить на выборах-99?

- Я не имею претензий к Кучме как к человеку. Он такой, какой он есть. Со всеми его преимуществами и недостатками, которые он хорошо знает. А окружение знает еще лучше и с успехом этим пользуется. Как субъект отношений он для меня понятен.

Я уважительно к нему отношусь, но как Президент он сделал множество грубых ошибок. Эти ошибки определяют его роль, его позицию за него, так что личные качества уже никакого значения не имеют. Вот почему, на мой взгляд, шансов победить на выборах у него очень мало.

Как к должностному лицу, как к руководителю государства у меня претензий к Леониду Даниловичу очень много. Я их высказывал ему один на один, когда требовалось - в присутствии других.

- Учитывая пост, который занимает Леонид Данилович, можно ли говорить, что за ошибки, о которых вы говорили, ему придется впоследствии отвечать?

- Это очень специфический вопрос, и не думаю, что на него сегодня кто-то способен объективно ответить.

- Из-за боязни или из-за незнания?

- Надо иметь достаточно информации, чтобы строить обвинение или хотя бы просто отстоять свою позицию в этом вопросе. Конечно, есть действия, которые были не на пользу государства. Это касается «Бласко», экспорта металла, нарушений Конституции во время президентства. Некоторые обвинения могут предъявляться как политические, некоторые - как уголовные. А вот где переход одного в другое - это вопрос юриспруденции. В любом случае следующему президенту вряд ли стоит сосредотачивать свое внимание на этих вопросах.

- Вы говорили об окружении Президента, которое использует в своих целях хорошее знание достоинств и недостатков своего шефа. Как вы считаете, некоторые близкие на сегодня к Президенту люди способны его, попросту говоря, продать?

-Думаю, они его уже продали…