Юлия Мостовая: "Журналисты — это разведчики. Переходя на другую сторону, мы предаем своих"

Это интервью, взятое Еленой Холоденко, широко разошлось в Сети. И нам в редакции показалось, что читателям бумажной версии ZN.UA оно тоже может оказаться небезынтересным. Поэтому (с разрешения коллег "Детектор медиа") делаем перепечатку, подгадав к празднику: будет время прочесть. :)

Что пришло на смену журналистике смыслов и системности? Почему, предавая профессию, журналисты предают страну и общество? Почему в качестве телеведущих появляются шоумены от власти? Почему общество может никогда не узнать, кто стоит за расстрелом Небесной сотни? В чем состоит сегодня главная задача журналистов? Ответы на эти и другие вопросы - в интервью-анализе журналиста, главного редактора еженедельника "Зеркало недели. Украина" Юлии Мостовой в рамках проекта "Детектора медиа" "Журналистика независимой Украины: первые 25 лет".

- Юлия Владимировна, какие ошибки украинских журналистов за 25 лет стали, на ваш взгляд, самыми главными их уроками?

- Самой большой ошибкой украинских журналистов была их разобщенность. Огромное количество журналистских общественных организаций вместо одного мощного, серьезного профсоюза. Это стало одним из основных факторов превращения отечественной журналистики в сферу, где утрачены стандарты. Я имею в виду утрату качества, безнравственность, и в результате - падение профессионализма.

Но справедливости ради нужно отметить: во-первых, журналистам свойственно лидерство и некий сопутствующий эгоизм; во-вторых, в политикуме происходит то же самое - 380 партий... Налицо особенности нашей ментальности, какую сферу ни возьми.

- Но урок разобщенности не усвоен?

- Нет, не усвоен. Если с 1995 по 2004 гг. в борьбе против административной цензуры целью объединения журналистов было достижение свободы слова, то во второй половине существования нашей страны мощная журналистская организация должна была обеспечить стандарты профессии. Потому что в 90-е годы журналистику нагибали, а спустя 10 лет она начала разлагаться сама по себе. Ибо одно дело - административная цензура, другое дело - соблазны, которые привносятся при превращении журналистики в пиар. И если говорить не об объективных обстоятельствах, а об ответственности самих журналистов, о роли конкретной личности на разных этапах, то отсутствие цехового доверия и крупной влиятельной организации, способной защитить журналиста и защитить от журналиста, сыграло свою роль.

- Почему Комиссия по журналистской этике, которую много лет возглавлял ваш отец, Владимир Павлович Мостовой - журналист и главный редактор "Зеркала недели", не стала такой организацией?

- Я не была и не являюсь членом Комиссии по журналистской этике. Думаю, основными были две причины. Во-первых, отсутствие стабильного и сколько-нибудь приличествующего финансирования, которое есть во всех странах, даже в странах СНГ. А во-вторых - желание многих журналистских организаций оторвать себе "лоскуток" от "одеяльца", задуманного как общее.

- Какие СМИ, какие действия СМИ способствовали тому, что журналистика пришла в состояние, которое вы описали?

- Не хочу заниматься поименной инвентаризацией. Кроме того, бывают разные состояния журналистики: есть верность желтому жанру, есть - аналитическому, есть - расследовательскому, а есть верность бл…ству - в разных жанрах. Собственно, последние доминируют.

Одни и те же СМИ на разных этапах играли разную роль. Я помню, как мы с Лешей Роднянским придумывали "Плюсы". Сидели вечерами в баре "Карамболь", к нам присоединялись разные люди, креативили, дерзали… В результате Роднянский и команда создали смелый, интеллектуальный, глубокий, остроумный и популярный канал. Но потом собственники - Борис Фуксман и Вадим Рабинович - в угоду президенту убили дух канала. И Леша в этом участвовал.

Вслед за кастрацией свободы канал привнес в украинские медиа желтизну как тренд, убив журналистику смыслов, с которой он и появлялся на свет и был популярен в первые годы.

У каждого СМИ есть свои этапы. Есть СМИ-однодневки, есть те, которые переживают подъемы и спады. Есть журналисты, остающиеся таковыми, а есть те, кто продает свои перья недругам общества и государства. Речь идет не обязательно о пророссийской политике, ведь идиоты могут искренне считать себя патриотами. Глупость и подлость убивают любое дело. Но они всегда доходны. В этих условиях нельзя конкурировать. Порядочность - это как налог: тот, кто его платит, проигрывает тем, кто его не платит. Неравные условия.

- Могла ли украинская журналистика от начала независимости пойти по другому пути? Была ли у нее альтернатива?

- Все могли пойти по другому пути - и журналисты, и газовики, и банкиры. И премьеры, и президенты. Летопись Украины за 25 лет - это летопись утраченных шансов. Журналистика поначалу и пошла другим путем. Больше всего качества и меньше всего цензуры в СМИ было где-то до 1996 года. Люди расправляли крылья. Люди отращивали крылья. А те, кто не мог летать, очень быстро бегали по земле. Как страусы. Понимаете? Потому что всем было в кайф. И возрастным, и молодым. Журналисты были очень разными, но это было хорошее, творческое, настоящее время.

Его задушила административная цензура: не было журналистского сообщества и не было экономических предпосылок для существования независимых СМИ - еще не сформировался рынок рекламы и прочее. А когда он уже сформировался, аппетиты выросли настолько, что стандартные зарплаты многих людей, определявших политику изданий на постах крупных менеджеров, уже не могли настроить на качественное служение профессии, стране и обществу. Они уже почувствовали вкус финансовой "крови" - даже своих издателей или своих инвесторов. Менеджеры закрывали глаза на неудобную для власти правду, а собственники, в свою очередь, - на воровство менеджеров. В первую очередь это касается крупных телевизионных проектов.

- Сегодня мы можем говорить о свободе слова? Пользуются ли ею в полной мере журналисты? Или это по-другому называется: например, свобода интересов?

- Думаю, мы можем говорить о свободе самовыражения. Сейчас огромное количество площадок, а с развитием соцсетей - вообще неограниченное, где человек может самовыкричаться. Другое дело, что площадок, где читатель, зритель, слушатель может понять, фейк ему преподнесли или не фейк, все меньше и меньше. Палата "мер и весов" уничтожается как класс. Это не только украинская проблема, но и американская, и европейская, и так далее. Европа, кстати, оказалась несколько консервативнее в этой ситуации. За океаном же на CNN мы видим одну Америку, на Fox News - другую. О каких журналистских стандартах вообще можно говорить?!

Думаю, что журналисты, теперь уже "старой школы", которая в 90-е была "новой", еще не осознали произошедшего. Всегда было место, куда можно пожаловаться на власть и попытаться поставить ее на место. Это - американское посольство. Изменение ситуации в США лишило журналистов и этой эфемерной защиты. Впрочем, не только журналистов, но и общественных активистов вместе с оппозиционными политиками.

- Вы не раз говорили о том, что нельзя брать правила других стран и слепо копировать их на украинскую ситуацию. В случае с журналистскими стандартами - то же самое?

- Слепо копировать правила журналистам необходимо было в самом начале. Но наличие в материале двух мнений - это азбука, а еще нужно уметь читать. Чтобы не вышло, как в "Поле чудес": играл, играл - угадал все буквы, но не смог прочитать слово.

Можно представить две разные точки зрения, которые не скажут абсолютно ни о чем и уж тем более будут далеки от реальных процессов, происходящих за спиной выставленных на сцену фракционных спикеров. Кроме того, можно пригласить в студию Ляшко и Вилкула. Это же две разные точки зрения, правда? (Олег Ляшко - глава Радикальной партии, Александр Вилкул был депутатом ВР Украины от "Оппозиционного блока". - Здесь и далее примечания "Детектор медиа".). А кошелек - один, ахметовский. Но формальности-то - в порядке!

Я считаю, что журналист, уже имеющий определенный опыт, эксклюзивные источники информации, выработавший, выплавивший свою точку зрения и умеющий ее аргументировать, имеет право на свою позицию.

Честь и хвала людям, которые умеют и любят работать с документами. Я написала, что Котвицкий (Игорь Котвицкий - народный депутат ВР Украины от партии "Народный фронт", соратник главы МВД Украины Арсена Авакова.) вывел деньги из Украины. Спасибо, Сергей Лещенко нашел, каким образом, когда и через какой банк. Я написала, в свою очередь, что Кононенко и Пасенюк являются правой и левой рукой Порошенко (Игорь Кононенко - народный депутат ВР Украины, первый заместитель председателя фракции БПП; Макар Пасенюк - управляющий директор компании ICU.). Очень хорошо, что есть журналисты, которые доказали эти суждения документами. Я не люблю это делать. У меня документофобия. Но нет страха перед информацией. Есть жанр знания (не путать со сплетней), а есть жанр доказательства. Эти разные жанры должны сосуществовать и дополнять друг друга.

Я вообще против жанрового расизма. Одни говорят: мы, расследователи, кропотливо находим доказательства преступлений власти. Другие: мы, аналитики, уже давно написали и забыли о том, что вы сегодня для себя открыли. А на самом деле мы все в проигрыше, потому что пока всем уродам, несмотря на нашу совместную пахоту, удается выходить из воды сухими.

- В ваших статьях и выступлениях последнего времени звучат две вещи: это профессиональная деградация Украины и нежелание украинцев изучать и учитывать в процессе реформирования страны свой менталитет. Давайте сделаем проекцию на журналистику.

- Журналисты - часть страны, чем мы отличаемся от других? Разобщенность у нас есть. Стремление заработать здесь и сейчас в ущерб будущему у очень многих тоже есть. Возьмем те же предвыборные кампании: кто-то продает свой голос за 200 гривен, а для кого-то это "пора весняного медозбору". ZN.UA никогда не зарабатывало на выборах, поскольку пиарные тексты в разделе "Власть" предлагалось публиковать только с плашкой "На правах рекламы".

Журналисты убивают перспективу страны, пытаясь заработать лично для себя и для издания, деформируя общественное мнение. При этом оправдывают себя: нам же нужно как-то жить, на чем-то ездить, в Хорватию смотаться, гаджеты детям покупать, и так далее. Цена личной потребности - будущее страны. Порядочные кандидаты во время выборов не могут пробиться сквозь заслон таких журналистов из-за того, что не платят за эфиры, присутствие в новостях или в газетах. Или платят копейки. В итоге - остаются незамечены избирателями.

В происходящем наша величайшая роль. Продаются не только избиратели, продаются еще и журналисты. Многие из них - поверхностны, не хотят формировать повестку дня. Подавляющее большинство журналистов рефлексируют. Рефлексируют и избиратели, но именно потому, что им создают такую повестку. Важно, какой макияж у Савченко, важно - с кем подрался Парасюк, важно - Ляшко обозвал кого-то пидорасом. Зато реформа образования - это неважно, а смерть науки - неважно вообще. Важно количество тех, кто получает субсидию, но неважно, приводит ли нынешняя система субсидий к энергосбережению или энергоэффективности. Вся эта "неважность" убивает наше будущее. Мы в ответе за это. Если политики не формируют повестку дня, необходимую для развития страны, это должны делать журналисты.

- За последние десять лет вузы выпустили 100 тысяч журналистов. По вашему наблюдению - "нас рождали млекопитающими, а теперь мечут, как икру". Выпускники журфака уходят в итоге в пиар и пресс-службы. Выходит - "икра" искусственная?

- Да чего она искусственная… Это все люди, просто одни летают, а другие - бегают по двору и клюют семечки. Вот в чем дело. Когда ты занимаешься любимым делом, ты себе не изменишь. А когда ты пошел туда, потому что не знал, куда идти, да и вообще не понимал, есть ли разница между журналистикой и пиаром… "Стихи пишешь? Сочинения на 12? - Так тебе прямая дорога в журналистику!" Такой себе бредок. Я уверена, что 80% преподавателей не понимают разницы между рекламщиком, пиарщиком и журналистом.

И мне в принципе непонятна журналистика как высшее образование. Как курсы - да, может быть как магистратура. Но не как бакалаврат. Не надо приходить в редакцию и не понимать, условно, кто такая Гонтарева или кто такой Муженко. В лучших вузах страны на пятом курсе журналистики или политологии - это же магистратура! - студенты не могут пофамильно назвать состав СНБО! Ну зачем мне это, как редактору, нужно? Я уже не говорю о каких-то более серьезных нюансах - в экономике, энергетике, науке, в той же культуре. Нельзя же быть во всем поверхностным!

Мы предпочитаем иметь дело с авторами, которые профессионально знают свою сферу и могут ясно изложить свою идею. Являясь при этом людьми, которые болезненно относятся к попранию справедливости, имеют гражданскую позицию. Мне такие люди - экономисты, технари, социологи, биологи, историки, философы - намного интереснее, чем те, кого учили быть всем, но никем одновременно.

- Есть ли у нас какой-то шанс воссоздать профессиональную школу журналистики в Украине, которая существовала до 1994–1995 гг?

- Это не была школа вузов - это была школа редакторов и коллективов, что не одно и то же. Для формирования мировосприятия, собственной философии высшее образование действительно необходимо: и античная литература, и зарубежная литература, и стилистика украинского языка, и другие дисциплины. Это развивает тебя как личность, но не обучает профессии.

Вы посмотрите, сколько у нас экономических журналистов! А компетентных, толковых - дай Бог, чтобы полтора десятка в стране нашлось. Особенно тех, которые не выбрали "темную сторону силы" и не перешли на интервью за десятки тысяч долларов с "кунсткамерниками" типа Яценко или Лагуна (Антон Яценко - депутат ВР Украины, член депутатской группы "Партія "Відродження", которого называют "крестным отцом" "тендерной мафии", Николай Лагун - экс-собственник "Дельта-Банка", известный своими преступными схемами.), по сути, продав свои мозги, являющиеся национальным достоянием.

И мозги у этих журналистов хорошие, и информированность высокая, но ведь профессия предана! В чем наша проблема? Мы не можем предавать профессию без последствий, которые называются предательством страны и общества. Потому что журналисты - это разведчики. Переходя на другую сторону, мы предаем своих.

- Среди ваших коллег есть люди, которые изменили своей профессии? А с другой стороны - те, кто стал в ней жертвой обстоятельств?

- У всех есть выбор - особенно в эпоху интернета, в эпоху грантов. Человек сам делает выбор. Я никого не собираюсь жалеть и оправдывать.

- В какие времена вам было сложнее всего искать авторов для "Зеркала недели"?

- Сейчас.

- Почему?

- По ряду причин. Потому что сегодня снизилась востребованность интеллектуальной журналистики. Потому что власть, правящая на коррумпированной территории, нуждается в лояльных и хитрых, а не умных и креативных, из-за чего исчезает элита - основной потребитель аналитики. Потому что система образования продуцирует меньше людей, способных мыслить системно и смыслами. Потому что меньше заказа на качественную диагностику в эпоху "знахарей" - когда каждый себе "лекарь" и может в своем аккаунте "выкатать яйцом" любую государственную проблему. Теряется основательная и ответственная школа. Ей на смену приходит легкость, безответственность и быстрое умирание тем: ушло с ленты - не стало проблем. Побеждает журналистика поводов, а не проблем, рефлексии, а не системности.

Наверное, все авторы "Зеркала" - и штатные, и внештатные - пытались во многих ситуациях натягивать на себя государственные функции. Видели, что чего-то не делает власть, и даже оппозиция, и старались восполнить эти бреши.

Многие будущие авторы "Зеркала недели" вступали в конфликты в своих коллективах, университетах, Академии наук, фракциях, министерствах, ведомствах, они просто не выдерживали, "шли на вы" и приходили в редакцию со своими публикациями. Для того чтобы придать огласке схемы, упразднить несправедливость, расшатать ретроградные взгляды, отстоять права человека, отрасли, страны. Но смелость и интеллектуальные предложения давали все меньше результатов, создавая проблемы. Ничего не менялось к лучшему. Цели во власти становились мельче, но их становилось все больше. Многие из наших авторов уехали из страны, разочаровавшись, разуверившись, и перестали писать вообще по той же причине. Не все люди готовы находиться в стрессе постоянно, не имея возможности порадоваться хотя бы промежуточному результату.

- Как за 23 года жизни "Зеркала недели" изменился ваш читатель?

- Не знаем мы, как он изменился. У нас нет денег ни на социологию, ни на фокус-группы. Кому положено читать, те читают и, разумеется, "слушают". А на изучение аудитории - денег нет. Равно как и на покупку трафика у Укрнета, на достойные гонорары и зарплаты. Наши авторы выполняют проекты, равные годовой работе целых коллективов НИИ, за сущие копейки. Например, проект "Похищение Европы": анализ последствий введения санкций в отношении России для 28 стран Евросоюза, влияния России на политические, экономические, культурные и информационные среды этих стран. Материал с современной версткой, иллюстрациями, графикой. Благо, фонд "Відродження" дал 12 тысяч долларов на 29 статей на трех языках: по каждой из 28 стран и одну итоговую статью. О чем мы говорим вообще?

Когда в Atlantic Council прочли статью о Германии, спросили: "Неужели вы такое сделали?! А сколько людей работало над проектом?". А их было двое - Таня Силина и Вова Кравченко, наши журналисты-аналитики с 20-летним опытом. При том что этот проект не получил популярности - "тема сисек не раскрыта" - он был важен для тех людей, которые не утратили ум в СНБО, для тех, кто еще остается дипломатом, а не исключительно твит-пиарщиком, для общественных организаций, пытающихся подставлять плечо украинской внешней политике. Мы на нем ничего не могли заработать даже по лайкам или перепостам. Просто знали, что должны были сделать это за государство. И когда дипломаты, послы (!) говорили спасибо, мы поняли, что сделали нужное дело.

Еще пример: из Кремля в КМИС (Киевский международный институт социологии.) через посредников присылали людей, чтобы убедиться, насколько серьезно в апреле 2014 года Институт проводил исследование настроений в восьми областях риска, опубликованное потом в "Зеркале недели". Гендиректор Института Владимир Паниотто сказал: "Я абсолютно уверен, что исследование, которое вы инициировали, написав для него анкету, а мы провели, - было одним из важных факторов, который остановил Путина". В Кремле иначе себе представляли настроения в Днепропетровской, Запорожской, Херсонской, Одесской, Харьковской, Николаевской областях. Но, изучив результаты исследования с лупой, поняли, что их не ждут в этих регионах Украины. А украинская власть даже не подумала "замерять температуру" в этих областях. Это сделали "Зеркало недели" вместе с КМИСом на деньги Сергея Таруты.

У меня нет даже представления о том, как изменилась наша аудитория. Стала ли она старше? Безусловно. Сейчас львиная доля потребителей выбирает Интернет, думаю, бумажную версию читают в основном зрелые люди. Но и тех и других объединяет одно: им неинтересно читать, как вывести "лихорадку", им интересно читать о том, как бороться с вирусом герпеса.

- Одиннадцать лет назад тираж "Зеркала недели" был 57 тысяч экземпляров, а один номер прочитывали пять человек. Как изменились на сегодня эти цифры? И каково соотношение читателей бумажной и электронной версий?

- Тираж еженедельника варьирует в зависимости от сезона. На сайт ежедневно заходили более 100 тысяч посетителей. Но с убиением "Яндекса" и "Вконтакте" эти показатели несколько снизились. Как и у всех.

- В какой степени за 25 лет независимости украинским СМИ удалось уйти от пропаганды?

- Пропаганда работает тогда, когда государство определяется со своей целью. Она несет эту цель в массы. А когда цели власти гибридны, ни о какой пропаганде речи быть вообще не может.

У нашего президента, который формулирует задачи, нет идеологической цели, у него есть только пиар-высоты, которые нужно захватить. Он не государственный деятель. Порошенко выступал против блокады, а потом вдруг решил, что конъюнктурно будет ее поддерживать. Один из его "удлинителей рук" - Дмитрий Вовк (Глава НКРЭКУ.) - ввел абонплату за подключение газа, в соответствии с принятым и подписанным президентом законом, а когда увидели, что нововведение не воспринимается людьми, все дружно заявили, что они тоже против - и депутаты, ранее проголосовавшие закон, и премьер, и президент. Президент определился: мы Донбасс возвращаем или отрезаем? Нет. Так какая пропаганда? Только ситуативный информационный эскорт-сервис. Возвратно-поступательные колебания с линией партии…

- Некоторые украинские СМИ, создающие достаточно качественный продукт, считаются тонко завуалированными политическими проектами. Как сообществу журналистскому на это реагировать?

- Вы конкретно кого имеете в виду?

- Недавно еще называли "Радио Вести", которому не продлили лицензию на вещание в Киеве, в списке также "112 Украина", NewsOne, газета "2000"…

- Она еще выходит? Серьезно? Я не знала… Наверное, туда же нужно отнести "Страну.ua" и газету "Сегодня". Вы спрашиваете, как к ним относиться?

- Да, с одной стороны, это порой добротный продукт, с другой - к нему есть претензии иного характера, особенно в условиях войны.

- Есть ВОЙНА? Где война как юридическое понятие?

- Есть военные действия на востоке Украины, официально - АТО.

- Война-то есть, а юридического понятия - нет. И об ущербности этой позиции мы писали сотни раз. На мой взгляд, некоторые из упомянутых вами проектов работают интересно, профессионально, активно, живо. Но то, что у них присутствует хромота на русскую ножку, игнорировать тоже нельзя. Я не считаю, что их нужно закрыть. Но читатели, зрители, слушатели должны быть объективно информированы, дабы у себя в голове самостоятельно формировать фильтры и понимать, где ими манипулируют, а где информируют. И этим должна заниматься другая часть журналистики - та, которая считает, что стоит на патриотических позициях.

Однако я не считаю оправданными слепоту, глухоту, намеренное игнорирование реальных проблем: на фронте, по ту сторону фронта, на прифронтовых территориях, в поведении части наших батальонов, в весьма специфической самореализации части демобилизованных атошников. Я не считаю, что на это нужно закрывать глаза. Потому что если закон существует, он существует для всех. Если мы будем отворачиваться от диагноза, от симптомов в собственном теле только потому, что не хотим об этом знать или об этом неприлично говорить, мы умрем. Независимо от того, будут тут присутствовать пророссийские СМИ или не будут.

Давайте будем честными со своим народом и будем говорить с ним о тех проблемах, которые действительно существуют. Вопреки тому, что с ним нечестны президент, премьер и подавляющее большинство депутатов. Не русские должны нам формировать информполитику и вести счет просчетам, не американцы должны указывать каких коррупционеров ловить, а каких называть "лучшим правительством в истории Украины". Мы должны быть взрослыми, а значит - ответственными.

- Этим ответом вы подтверждаете свою мысль о том, что нас столь долго интеллектуально выхолащивали, что мы не можем отвергать какие бы то ни было проявления интеллекта, какой бы знак…

- …этот интеллект ни носил. Это правда. Но тут вопрос не в интеллектуальности, а в способности к самодиагностике и самооздоровлению. Я помню, в 90-х годах "Зеркало недели" напечатало статью о массовых изнасилованиях, имевших место в Берлине, когда его на несколько дней отдали Красной армии на разграбление, на трофеизацию, к которой, в том числе, относили и женщин. Это был безумный скандал! Взрыв отрицания статистики, которая через несколько лет стала общим местом. А сейчас я читаю на "Украинской правде" статью о сексуальном насилии, совершаемом людьми, стоящими по разные стороны фронта. На войне происходят страшные вещи, в том числе и эти. Но я посмотрела комментарии к этой статье: они тоже страшные…

- Помните, Светлана Алексиевич опубликовала не вошедшие в одну из ее книг фрагменты воспоминаний женщин, прошедших Вторую мировую? Она приводит и разговор с цензором, который "резал" рукопись: мол, победа далась нам тяжело, и нужно искать героические примеры, а вы показываете грязь войны, нижнее белье. Ваша победа страшная… Многие ветераны не могут из-за этого приукрашивания и перевирания смотреть фильмы о войне. А сегодня участники АТО говорят: "То, что об АТО показывают по телевизору, - просто порнография"…

- У нашей войны с Россией есть настоящие герои. У героев есть легенды. И они нужны нам. А теперь попробуйте назвать хотя бы пять имен, не говоря уж о десяти. В Советском Союзе они отлетали от зубов у каждого школьника. Это к вопросу о пропаганде… Мы не создаем своих устойчивых героев и ханжески замалчиваем имеющиеся проблемы. Стыдно и то, и другое. Почему мы легко говорим о том, что бывшие менты сбиваются в банды и занимаются рэкетом, но мы же предпочитаем молчать о том, что еще в гостинице "Днепр" первые заказы на рейдерство принимали люди, относящиеся к "Правому сектору"? А то, что сейчас творится в регионах, где конкурируют между собой взбодрившиеся бандиты 90-х, ментовские банды, не нашедшие себе применения в мирной жизни атошники и слетевшиеся по теплу эсэнгешные гастролеры - просто катастрофа.

Когда мне говорят европейские дипломаты: "Вы знаете, Гройсман такой приятный человек, и он совершенно за реформы", - я спрашиваю: "Сколько рабочих мест вообще создало его правительство? В частности, на Западной Украине? Где во многих селах уже мужиков нет, чтобы храм к Пасхе подремонтировать".

О какой пропаганде вы у меня спрашиваете, когда женщины на коленях принимают гроб из АТО, в то время как их мужья обкладывают плиткой новые дома в Сколково? Или строят храмы и заводы в Белгородской области, потому что здесь у них нет работы. Какая пропаганда может быть в стране, где у людей в голове это помещается: встать на колени перед жертвой врага и мириться с тем, что муж поехал к врагу на заработки?!

- Рубрика "Бизнес-Инкубатор" "ZN.UA" стала предвестником нынешних стартап-площадок. Сегодня, с одной стороны, популярны политические телешоу, с другой - шоу талантов. Может, совместить приятное с выгодным? Условно говоря, сделать шоу "Умный Х-фактор" для разработки стратегии Украины, экономической национальной идеи на 10–20–50 лет - с целью прорыва страны. С иностранными экспертами в жюри, в том числе из молодых чудо-экономик - Сингапура, Южной Кореи. Победителю - миллион долларов. Вы верите в успех такого проекта, если подойти к нему с умом?

- Верю, просто нужно поставить такую задачу. Скорее всего, шоу будет проигрывать другим в рейтинге. Но это шикарная идея. У меня когда-то была статья "SOS, или Лисапетна моя Украина". Почему "лисапетна"? Потому что в финал конкурса "Україна має талант" вышли два претендента на победу. Один из них - парень, который запомнил около 80 комбинаций кубика-рубика и просто сложил их все вслепую. Но победили старушки-веселушки. Это к вопросу о том, что больше ценится страной. Отсюда в названии статьи - SOS.

Хочется верить, что в стране есть люди, которые могут интеллектуальное шоу сделать талантливо, не нудно. Если под задуманное есть бюджет, то "полезную еду можно готовить вкусно". Другой вопрос, что им никто не формулирует подобных запросов. История "Плюсов" первых лет доказала, что интеллектуальный телепродукт может пользоваться спросом. Правда, "Плюсы" на первом этапе "легли" на аудиторию, привыкшую выписывать и читать минимум пять газет в одной квартире, не считая толстых журналов. То есть на читающую, думающую, интеллектуальную аудиторию, пополнение и воспроизведение которой не стало задачей нашего государства. Люди, читавшие книги, вымирают, люди, писавшие статьи, стареют. Сегодня, в основном, время людей, которые пишут блоги, а чаще просто "чирикают". Но я уверена, умный формат может быть адаптирован и к потребностям формы. Надеюсь, что есть еще в Украине люди, которым эта задача под силу.

- Какие жанры в украинской журналистике так и не родились за 25 лет независимой Украины?

- Научное обозрение, в первую очередь. Судебные очерки - их тоже нет, и уже не будет. Что еще? Соцсети видоизменяют репортерство как жанр.

Мы так и не научились работать с социологическими данными. Вот что дадут службы в пресс-релизе, то и выйдет в СМИ. Редко кто сопоставит прошлый рейтинг с нынешним. А чтобы "нарезать" регионы, отследить тенденции, спрогнозировать - нет. К сожалению, не всегда удается самим службам формулировать интересные анкеты. Не стоит путать "честно" и "интересно". Мы веками выживали без своего государства, что заставило большинство стать лицемерами. Поэтому достучаться до сути позиции разных сегментов общества далеко не всегда можно прямыми вопросами. Нам нужен приоритет вопросов-ловушек, если мы действительно хотим понять, что люди думают по тому или иному поводу.

- То есть нужно, "щоб людина прохопилася"?

- Да, чтобы человек не понял, что он сказал правду. Помните легендарную историю, когда в 2000 году Центр Разумкова спрашивал: "Давали ли вы взятки когда-либо?" и два процента сказали, что давали. А на вопрос "Давали ли ваши знакомые взятки?" утвердительно ответили 82% респондентов.

Для того чтобы знать, куда идти и как меняться, мы должны знать себя настоящих, а не плакатных.

Но вместо того, чтобы понять себя как общность, мы прячем голову во френд-ленту, привыкая к ошибочной мысли, что так думает вся страна. Даже самые активные из нас упускают из внимания и не имеют представления о реальных настроениях тех, кто завтра будет что-то бросать в избирательную урну, определяя будущее всех граждан.

- Как вы относитесь к тому, что журналисты уходят, с одной стороны, в политику, с другой - в пиар, а телеведущими становятся политологи, депутаты и даже экс-президенты другой страны?

- В профессии с каждым из нас можно сделать только то, что мы позволяем или хотим. Я телевизор не смотрю семь лет, кроме "Танцуют все" и иногда - "Х-фактор". Когда дети были маленькими, это были единственные программы, которые можно было, обложившись мандаринками и чайком, посмотреть всей семьей.

- Но это же постановочные вещи!

- Послушайте, моя настольная, натумбочная книга - седьмая часть Гарри Поттера. Мне хочется верить, что бывают истории, которые заканчиваются хорошо. Я 26 лет занимаюсь проектом, который пока не имеет даже промежуточных побед.

- И при этом хитиновым покровом не покрылись?

- Не знаю, не мне судить... Но иногда нужны эмоциональные "пряталки". У Золушки тоже не было хрустальной туфельки - это издержки перевода, а получилось красиво.

Возвращаясь к вашему вопросу: в политике взяли верх шоумены, и абсолютно логично, что они теперь ведут программы. Политики системные, серьезные - они нелюбимы обществом так же, как здоровое питание. Судя по результатам выборов, общество хочет вкусно дохнуть от пончиков, фастфуда, буженины, чипсов и химического "сока". Все знают, что нужно питаться правильно, но хочется же совсем другого!

- Верите ли вы в то, что будут раскрыты заказчики убийства Георгия Гонгадзе?

- Заказчиками убийства Гонгадзе являются российские спецслужбы - для меня это не представляет вопроса. Этим преступлением сценаристы отрезали Кучму от Запада и прижали его к кремлевской стене. Организаторы схемы в Украине раскрыты будут вряд ли. Исполнители? В общем, они названы и несут свое наказание.

- Вы человек, который знает всю подноготную украинской власти. Вам известно, кто отдавал команду снайперам стрелять на Майдане?

- Нет, я этого не знаю. Думаю, концептуально решение принимал человек, не имевший формальной власти и не занимавший никакого поста, но имевший колоссальную власть де-факто. Ввиду неограниченного доверия президента.

- Вы о конкретном человеке говорите?

- Да, я о конкретном человеке говорю. Но поскольку моя страна проиграла ему все суды, то я лично с ним в суде встречаться не хочу. Считайте, что у меня еще и дентофобия.

- Как скоро могут быть названы эти люди?

- Вряд ли они будут названы. Остыли следы, которые были поначалу так горячи. Кроме того, что эти следы и сами по себе остыли, на них еще хорошо подули. И в ГПУ, и Турчинов с Яценюком. А в дальнейшем - это уже вопрос профессионализма наших следователей и жадности наших следующих кормчих. Каждое одиозное имя, с которого европейцы сняли санкции, лично для меня, как для гражданина страны, - пощечина. Именно журналисты "Украинской правды", "Зеркала недели", "Наших грошей" Шалайского, старого "Корреспондента" в бытность всесильной власти Януковича вскрывали схемы, рисковали, доказательно выворачивая наизнанку масштабы их потокопоедания. Журналисты, не политики. Политики потом только торговали этими результатами.

- А убийство Павла Шеремета? Тоже остыли следы?

- Не думаю. У меня, если честно, нет версии, почему был убит Павел и для кого он был опасен. Я не вижу российского следа, поскольку история не получила продолжения, как в случае с Гонгадзе, когда появились "пленки Мельниченко" и убийство было привязано непосредственно к президенту. У Павла я не вижу такого продолжения. Не вижу и расследований, которые могли бы быть для кого-либо опасными - по крайней мере публичных. Поэтому даже не знаю, что сказать по этому поводу. Я посмотрела фильм Дмитрия Гнапа и Анны Бабинец ("Убийство Павла". Расследование гибели журналиста Шеремета".). В нем обнародованы важные факты. Но без версий - это пока лего без инструкции. Коллеги обещали вторую часть. Надеюсь, они поделятся своим видением мотивов.

- Я вас процитирую: "Я не нашла в себе возможности во время президентской кампании писать собственные материалы на тему выборов… Сейчас я понимаю, что поступила неправильно, отмалчиваясь. Это не очень правильно по отношению к читателям, простите". Вы сказали это в 2010 году, когда ваш муж Анатолий Гриценко первый раз баллотировался в президенты. У вас лично и у редакции "Зеркала недели" были другие поводы просить прощения у читателей?

- Наверное, были, но сейчас не вспомню. Хотя, с другой стороны, посмотрите - как часто в "Зеркале недели" публикуется Гриценко или что-то пишется о нем? Вы много встречали упоминаний о политике с третьим рейтингом?

- Это очень тонкий момент…

- Да никакой это не тонкий момент! Просто одни жены-редакторы служат мужу, а другие - делу.

Мне неловко. Я не могу использовать служебное положение в корыстных целях. При том, что Гриценко - многолетний автор "Зеркала недели". Сначала он писал под псевдонимом Алексей Гавриленко, когда работал в госструктурах, а с 1999-го - напрямую. Он полностью наш клиент - масштабно и системно мыслящий человек, которого СМИ загоняют в узюсенькую нишку вопросов армии. Он намного интереснее, он мир видит. В 2009 году Гриценко в "Зеркале недели" рассказывал о том, о чем Шимон Перес или Николя Саркози говорили спустя пять лет в Давосе. Если сейчас перечитать его интервью, мы увидим, что кризисы международных структур и ЕС, и НАТО он предсказывал, объясняя, почему они возникнут. А мы не можем его публиковать! Потому что я считаю это возможным только в крайних случаях.

- Есть еще люди, которые публикуются под псевдонимами?

- Конечно. Например, Дмитрий Менделеев, человек, который снял двух министров обороны, вскрывал и вскрывает крупные коррупционные схемы в армии. Человек является сотрудником одного из министерств. Наши спецслужбы до сих пор считают, что это Гриценко. Они не могли даже провести для себя стилистическую экспертизу, чтобы понять, что это не он.

Есть и другие авторы, пребывающие на государственной службе: замы министров, начальники департаментов или руководители крупных СМИ, между прочим.

- С кого-нибудь вы уже можете снять гриф секретности?

- Исключено.

По большому счету, мне просить прощения у избирателей 2010 года особенно не за что. Потому что в перерыве между первым и вторым туром у меня вышла статья под названием "Перед рывком". В ней в одном абзаце было описано все, что сделает Янукович и его команда, если придут к власти.

Там было написано о том, что они изменят Конституцию в Конституционном суде, вернут Конституцию Кучмы с полномочиями. Там было сказано, что большие будут отбирать бизнес у больших, а маленькие - у маленьких. Что будет Межигорье вместо Безрадичей, поле для гольфа вместо "Мистецького Арсенала", охота - вместо глечиков. Что будет попытка все взять под контроль: сначала "купить, потом договориться, потом закрутить гайки, потом разогнать досрочно, потом отдать приказ, а потом спешно покинуть чартерным рейсом страну". Это цитата.

Читатели были не просто предупреждены о том, кто такой Янукович, но и о том, что произойдет при его президентстве. По пунктам. Летом 2009 года новый американский посол Джон Теффт, приехав в Украину, задал мне вопрос: "Ваш прогноз?" Я ответила: "На выборах президента победит Янукович, но он не досидит до конца срока". Мне это было очевидно, с Януковичем было все просто.

С Порошенко - непросто. О Порошенко я честно написала: "На его политическом рентгене нет костей".

- И что уверенность Петра Порошенко в своей полигениальности станет в итоге самой главной угрозой нацбезопасности страны...

- Да. Так оно и есть по сей день: он на все ключевые посты расставил "укладчиков "Птичьего молока". Но! Почему я имела право об этом писать, коллега? Потому что я ему это сказала в глаза. Порошенко пригласил меня на встречу после победы перед инаугурацией и спросил мое мнение о его приоритетах. Я ему сказала: "Петр Алексеевич, мы с вами два дилетанта. Но я журналист, а вы отвечаете за страну. Поэтому берите специалистов - лучших из лучших в своих областях. Потому что вы не являетесь лучшим дипломатом, лучшим энергетиком, лучшим военачальником, лучшим банкиром. Возьмите профессионалов - не ставьте укладчиков "Птичьего молока" номер 1, номер 2, номер 3 на ответственные посты". Петр Алексеевич сделал по-своему.

Меня часто спрашивают: "Неужели он хочет быть только олигархом олигархов и его не заботит и не манит вхождение в историю?". Вопрошающие не понимают, что он абсолютно уверен: он уже вошел в историю и занял в ней достойное и непогрешимое место.

- А вы знали о раскладе действий со стороны России? О том, что она заберет Крым, а потом введет войска в восточные области Украины?

- Послушайте, всего расклада не мог знать никто. Но предупреждала ли команда "Зеркала недели" о такой возможности развития событий? Да, предупреждала. Статьи об открытии русского фронта Валентина Самар публиковала, начиная с осени 2013 года ("Откроет ли Россия крымский фронт?", "Россия открыла крымский фронт".).

- Насколько вам удавалось в наиболее сложные для страны времена все-таки донести свою мысль до власти и повлиять на принимаемые ею решения?

- Откуда я знаю…

- Но вы же видели, что потом происходило?

- Частично удавалось, частично - нет. Но это - выигранные бои местного значения и пока - проигранная битва. Я бы не сказала, что удавалось что-то донести до власти, удавалось много чего. Например, я считаю, в том, что ЕДАПС прекратил свое существование, есть большая заслуга "Зеркала недели", Юрия Бутусова, Михаила Бродского, который это подпирал (ЕДАПС - Единая государственная автоматизированная паспортная система - консорциум, занимавшийся производством идентификационных документов и информационных систем. Консорциум обвиняли в том, что, пользуясь своим монопольным положением, он неоправданно завышал цены на свою продукцию, что приводило к существенным потерям Госбюджета.).

Реимбурсация, референтные цены в здравоохранении, трансфертное ценообразование для офшорных экспортеров - об этом тоже писалось очень много, и это тоже командная работа журналистов. Правда, принятая правительством система весьма далека от совершенства.

"Приват", конечно же. О назревшей проблеме мы начали писать еще в 2011 году, когда были выданы только 60, а не более 150 миллиардов гривен на аффилированные структуры. "Ша! Не поднимайте панику!" - шипели на нас банкиры, нацбанковцы, минфиновцы… В итоге, я считаю, именно мы внесли "Приват" в публичную повестку дня. Другое дело, что, проигнорировав все разумные сценарии, власть избрала для решения вопроса худший из имевшихся.

Аларм по Тендерной палате, по "РосУкрЭнерго", по "вышкам Бойко", по закупкам в Минобороны, по схемам Курченко… Какие-то схемы нам удавалось закрывать. Информация о других воспринималась верхами как крысятничество низов и у схем просто менялись хозяева. А "Укрнафта" с ее схемами и долгами? А "художества" с рефинансированием, что при Стельмахе, что при Кубиве? (Руководители НБУ: Владимир Стельмах - при президенте Януковиче, Степан Кубив - при президенте Порошенко.). Все это власть читала и реагировала… как ей выгодно.

"Лупайте сю скалу". Лупаем. Но, к сожалению, реакция приходит с опозданием, в искаженном виде, полумерами и уже не приносит никакого удовлетворения. Скажем, мы выиграли 15 судов по Тендерной палате. В конечном счете она накрылась бордовой шляпой. Только ли наша в том заслуга? Нет. Есть ли там наш большой вклад? Конечно, есть. Есть ли наш вклад в отставке Лазаренко? В отставке массы проворовавшихся министров? Конечно, да.

Но почему я говорю, что это все - бои местного значения? Нам никак не удается повлиять на синергию интеллектуальных способностей политического класса, на создание базальтового щита совместно ответственных, совместно выработанных и устремленных в будущее целей, которые будут приемлемы для подавляющего большинства. Когда мы думаем о будущем, для нас "дороговказом" должен быть не столько патриотизм под лозунгом "это земля наших отцов", сколько патриотизм под лозунгом "это земля наших детей". Это не значит, что мы должны игнорировать прошлое, но оно не может быть приоритетом. Мы должны и сможем свернуть горы, если будем думать о детях. Или изроем всю страну траншеями, если будем думать только об отцах.

Когда собралась группа "Першого грудня", глубоко уважаемые мной участники, наши аксакалы, массу времени потратили на дискуссии, кто начал предыдущую войну и как ее называть: Вторая мировая, Великая Отечественная... Потратив день на обсуждение в рабочих группах, я сказала, что думала: "Мы должны думать не о том, кто начал Вторую мировую войну, а как сделать, чтобы не началась Третья. И может ли Украина что-то сделать в этом контексте".

Нашей стране не хватает качественных нейрохирургов, моральных авторитетов, глубоких журналистов, профессиональных следователей в НАБУ и честных - в СБУ. Ей не хватает опытных атомщиков, специалистов по внутренней российской политике, по американской внутренней политике. Послушайте, нам не хватает огромного количества специалистов, но в первую очередь нам не хватает визионеров. Людей, способных объединять лучший мировой опыт с нашей ментальностью и накладывать это на матрицу меняющегося мира.

- От молодого поколения вы требуете сегодня - ни много ни мало - бизнес-план развития страны. А какую цель стоит рискнуть поставить перед собой журналистам, тем более что журналистика молодеет?

- Стимулировать эту дискуссию. Все! Как говорил гуру украинских политтехнологов Юрий Левенец, очень важно держать сигнал. Как у нас бывает? Приехал политик в область, выступил на всех каналах - и уехал. Хорошо бы, чтобы потом, в продолжение темы, у него где-то взяли комментарий с местного канала по скайпу, чтобы где-то он попал в новости, а где-то напечатали в местной прессе его статью или интервью. Это называется "поддержка сигнала", который обеспечивается за счет оплачиваемой работы журналистов в разных местных СМИ.

В интеллектуальных дискуссиях о будущем тоже необходимо держать сигнал. Но кто же за это башлять будет?! О будущем как не о предвыборном лубке, а как о системной пахоте и амбициозном творчестве в стране говорит очень мало людей. Они дают толчок, но СМИ не поддерживают сигнал. И поэтому тема выпадает из повестки дня.

- Можно ли сказать, что в каком-то смысле общество не удержало сигнал после Оранжевой революции? А что происходит с сигналом после событий 2014-го?

- В 2004-м была несколько иная история. Сигнал пошел вразрез с реальностью жизни, с реальностью действий власти. И завис. А люди жили с обнаженными чувствами, на пике эмоционального братства. И со временем, когда все стало происходить как-то не так, как ожидалось, люди вдруг заметили, что они эмоционально голые. И им захотелось спрятаться, прикрыть свою наивность, свою честность, свой оголенный нерв. И это не сигнал исчез - он просто "оделся", забился внутрь.

А сейчас на смену, безусловно, завышенным, но светлым ожиданиям пришли злость, разочарование, тоска, раздражение. И большая удача для Петра Алексеевича, что нет пока консенсусной политической силы, которая может в себя это втянуть и ему "в харьку выплюнуть". А политической силы нет, в частности, потому, что коммуникацию лидеров с обществом по-прежнему контролируют олигархи, а их контролирует Порошенко, а у него на контроле силовики. Через эту коросту жизнь пробивается с большим трудом. Поэтому у нас нет рейтингового пика, а только бугорочки, разница между которыми в президентских рейтингах - в рамках погрешности.

- Но ведь наверняка есть и СМИ, и журналисты, которые способны стимулировать дискуссию, "поддерживать сигнал"…

- На самом деле есть люди, которые делают свое дело хорошо и правильно. Есть прекрасные и смелые расследования; есть талантливые тексты в Фейсбуке, от которых просто останавливается сердце - так умеют писать Ольга Кашпор, Наталка Писня, Настя Береза, Леся Литвинова; есть крутые репортажи с "передка" и важные попытки своих говорить правду о своих. А дискуссий о будущем - нет.

Другой вопрос, что многие люди в профессии просто устали. Выжгли себя. Они не были стайерами, они оказались спринтерами. Их нельзя в этом винить, они еще наберутся сил и побегут. Я очень надеюсь на это.