Прививка от безумия

Признаюсь: я - не большая театралка. Гораздо чаще театру предпочитаю кино, которое можно посмотреть, сидя в любимом кресле. Но тут на глаза попался отзыв В.Дейнеги на спектакль "Наш класс". Я впечатлилась, купила билеты и увлекла за собой подруг. Спектакль меня потряс…

"Потряс?" - недоверчиво переспросил известный театральный критик. Да. Это когда по окончанию действа не спешишь обменяться впечатлениями от увиденного, а какое-то время молчишь, пришибленный всем пережитым за спрессованные спектаклем в минуты годы, пытаешься переварить и осознать: что делать? как жить? кем быть?..

Спектакль "Наш класс" поставлен режиссером Сергеем Перекрестом по пьесе польского драматурга Тадеуша Слободзянека "Одноклассники. История в XIV уроках", написанной им на основе документальных материалов в 2008 году. События охватывают период с 1927 по 2002 годы и выстроены вокруг трагедии, случившейся в польском городке Едвабне в 1941 году, когда местным населением были уничтожены, по разным оценкам, до 1600 евреев. Сначала их убивали поодиночке, а потом согнали в огромный амбар и сожгли. Имущество евреев было разграблено их соседями. До 2000 года считалось, что массовая расправа - дело рук немцев, которым помогали коллаборанты...

Пьеса (а перед этим - книга американского исследователя польского происхождения Я.Гросса "Соседи") в свое время вызвала в Польше бурную дискуссию, разделив общество на два полярных лагеря. Одни говорили: нельзя выносить сор из избы. Другие считали, что это необходимо осмыслить, вынести уроки и таким образом получить прививку от монохромности восприятия жизни и рецидивов подобного безумия ненависти в будущем.

"Наш класс" - это история о десяти одноклассниках, евреях и поляках, которые еще вчера вместе мечтали о будущем, дурачились, влюблялись, а сегодня, охваченные ненавистью и жаждой мести, предают и убивают друг друга. Это история о войне; о трансформации нравственности и сознания людей под влиянием обстоятельств, времени и собственного выбора. И о расплате, которая неизбежно настигнет. Каждого - своя.

Но спектакль не только о евреях и поляках. Он и о нас сегодняшних. Режиссер Сергей Перекрест попытался связать уроки прошлого с настоящим. Пройдя Майдан и переживая войну, он, кажется, нашел ключ к пониманию той трагедии, но, возможно, еще не до конца - нашей. Его нынешний ответ - признание права на ошибку. Права своего - и врага. Только так, по его мнению, можно сохранить человечность.

Имя 45-летнего Сергея Перекреста пока неизвестно зрителям и театральным критикам. Это его первый, но, надеюсь, далеко не последний спектакль. Успешный бизнесмен, киевский ресторатор и волонтер движения "Вернись живым" решил учиться профессии режиссера в довольно зрелом возрасте - в 38 лет.

- Сергей, мы смотрели ваш спектакль втроем: киевлянка, донечанка и галичанка-волонтер, последний год постоянно живущая в серой зоне. Потрясены были все трое. Но у галичанки напряжение вызвало настоящее оружие, гильзы, падающие со звуком на пол: "Зачем? Я никогда не забуду взрывы мин, звук автомата, миномета, пистолета... В Зайцево, Авдеевке это было естественно и ожидаемо, в Киеве на сцене театра - нет. Весь ужас войны эти выстрелы все равно не передают".

Пистолет действительно настоящий?

Я бывал в АТО. И, конечно, сложно передать ужас войны. Профессионально могу сказать: значит, пистолет переигрывает актеров, если выстрелы перекрывают ужас самой свадьбы, когда девчонке дарят вещи, к которым еще вчера прикасались руки ее убитых мамы и сестер.

На самом деле профессионально обоснованных замечаний к спектаклю очень много даже у меня, хоть и взгляд замылен. Но это обратная сторона нашей сборной солянки. Ребята - из пяти театров, невероятно загружены, востребованы еще и на съемках, преподают. Собраться сложно.

- Я не театральный критик, обычный зритель. И спектакль произвел на меня сильное впечатление.

- Это и хорошо, и плохо. Театральные люди знают, как правильно и как хорошо. И шаг в сторону воспринимают как попытку провокации. У людей же нетеатральных, не нагруженных ассоциациями и знаниями того, как нужно, восприятие более чистое. И, возможно, не сведущим в театре людям я доверяю даже больше. В конце концов, тебя это или трогает, берет за душу, или нет.

- Лично для меня ваш спектакль оказался очень актуальным: перемешанные черное с белым; неоднозначность героев; кто - враг, где - друг; о чем нужно говорить, а о чем - осторожно…

- Война ведь идет. Обо всем, что там происходит, говорить нельзя. Потому что это будет предательством по отношению к нашим ребятам, которые там воюют. С одной стороны. А с другой, задача театра срывать маски со всех - хороших и плохих, наших и ненаших. Поэтому в какой-то мере мы, конечно же, заложники того, что история незакончена. Опыт театральных постановок во время войны вообще редко удачен, как например "Антигона" в оккупированном Париже.

О чем можно говорить, о чем нельзя - мы в какой-то степени тоже скованы. Преступления совершаются как той стороной, так и нашей. Однако нельзя судить их по законам мирного времени. И тут опять вопрос, потому что для подавляющего большинства украинцев войны как бы и нет. Она заканчивается Фейсбуком - посмотрел, лайкнул, в лучшем случае пожертвовал деньги. Но зачастую дальше лайков никто не идет.

Неправильно, невозможно судить людей, которые на войне, по законам мирного времени. Но вот эта вилка… Сказать полностью правду о том, что там происходит, я не могу. Возможно, какие-то командиры нарушают Минские договоренности. Не могут не нарушать, потому что отвечают за своих солдат. Кроме того, навязывать свои правила игры - по-моему, это правильно. Но говорить об этом вслух означает подставлять наших ребят.

И это, конечно же, идет в конфликт. Потому что театр, как и журналисты, должен говорить, как оно есть, несмотря ни на что - свой или чужой.

- Ну вам очень много удалось сказать через историю еврейских погромов в Польше во время Второй мировой войны. И спектакль зрителями все-таки был воспринят?

- Плохого ничего не говорили. Ну да, фырканье. Надо еще понимать театральную среду…

Есть и другой момент - мы делаем это вне системы. Я сам воспитанник театра Л.Украинки. Резникович - мой учитель. И здесь тоже двойственная ситуация. Как ученик я ему многим обязан. Он мне дал профессию. Несмотря на то, что я пришел к нему уже в зрелом возрасте, во многом сформировал меня как человека. Но, с другой стороны, как у гражданина, у меня есть к нему большие претензии.

По поводу системы. Очень многие сидят в теплой ванне - в национальных театрах. И по большому счету занимаются обслуживанием дурновкусия. Это тоже правда. Считается, что без этого нельзя, и пойти некуда. А наш спектакль говорит о том, что все-таки можно. Можно самим, можно не зависеть от этой системы и не продавать душу дьяволу. Признать, что это хорошая работа, значит, задать себе вопрос: а чем занимаюсь я, выкладываюсь ли по полной в этой теплой ванне?

- В интервью с вами журналист "Обозревателя" назвала ваш театр волонтерским…

- Вы знаете, да. Волонтерский, потому что это все - за счет наших личных средств, ресурсов и времени. Денег актеры получают буквально на такси. При этом выкладываются полностью. Какой-то счет как к художникам, у нас, в первую очередь, к самим себе. И именно это толкало на то, чтобы отдаваться делу в буквальном смысле без выходных.

Спектакль произошел благодаря помощи очень многих людей, напрямую в нем не участвовавших. И я бесконечно благодарен за понимание и компромиссы, на которые они вынуждены были идти. В том числе моему партнеру по бизнесу.

- Если бы спектакль касался настоящего времени, как думаете, приняла бы его публика?

- Я не увидел пьесу, какой-то драматургический материал, который так же бил бы в нерв и вскрывал суть происходящего сейчас. Если бы такая, действительно профессиональная пьеса была, я бы с радостью ее поставил. Возможно, нужно время.

- А если бы была, воспринималась бы она так же однозначно, как нынешний спектакль, или вызвала бы скандал?

- Кто его знает? Очень может быть. Тут тоже палка о двух концах. Чем хороши пьесы, которые вроде бы не про нашу жизнь напрямую? Но мы не ставили спектакль о поляках и евреях. Слава Богу, вопрос антисемитизма у нас в стране сегодня не стоит так остро. Он есть в какой-то степени, бытовой. Но после Майдана и всего, что происходило, быть антисемитом сегодня как-то даже стыдно.

Когда смотришь на какую-то ситуацию со стороны, бывает, проще увидеть себя в ней, в этих людях. Или их в себе. А если бы это было о нас нынешних… Не знаю… Может быть, это вызвало бы такой же скандал, как в Польше, где зрители разделились на тех, кто считал, что не следует выносить сор из избы, и тех, кто был уверен, что об этом нужно говорить.

Опять-таки, еврейские погромы, описываемые в пьесе, имели место и в Украине. Например, во Львове в 1939-м. И я пытаюсь представить: а если бы я тогда побывал в той львовской тюрьме и увидел все, что там происходило, принял бы я после этого участие в том погроме? Не знаю.

- Точно так же остается вопросом: а как повел бы себя один из героев пьесы Абрам, если бы все эти страшные годы провел не в благополучной Америке?

- Абрам для меня - самый трагичный персонаж. Ни в чем плохом напрямую не участвовал. Так сложилось, что жизнь выдернула его из этой мясорубки. И в то же время вся жизнь прошла мимо него. Что он мог сделать, осознав полную потерю смысла своего пребывания в Америке, в чужой для него стране? Вернуться обратно в Польшу? Это было невозможно.

Здесь для меня тема умения сказать "нет" поступками. Его судьба трагична, потому что в прямом и переносном смысле он когда-то сказал "да". В отличие от всех других персонажей, которые, так или иначе, "нет" говорили. Они - убийцы, насильники, мародеры, коллаборанты… Но в них есть какое-то человеческое противостояние против складывающихся обстоятельств. А у Абрама нет. Он в хорошо устроенной стране, но не он ее обустраивал. Он плывет в фарватере "как надо". Но в этом "как надо" нет ничего от него самого. И если у этих насильников, мародеров и убийц был какой-то выбор, то Абрам был лишен его с самого начала. Он не делал ни дурного, ни хорошего. Как говорил Данте, таких даже в ад не пускают.

И я вижу сегодня таких абрамов. Их здесь 90%, плывущих в своей теплой ванне. Но от них в этом что? Ребята в АТО - люди с оружием, и они рискуют. А где риск у абрамов, у диванного войска, рассказывающего в Фейсбуке о том, как правильно и как надо?

Так получилось, что мне организовали встречу с русскими из сведенных групп, следящих за выполнением Минских договоренностей. У меня при виде российского военного накатывается что-то очень нехорошее. И для меня шок: я вижу, что уважаемые мною люди общаются с этими русскими, между ними завязываются какие-то человеческие отношения. И русские тоже разные. У кого-то есть совесть. Он ничего не может сделать, но я вижу как ему по-человечески плохо. И я испытываю шок от того, что у них есть взаимное уважение. Они враги, и завтра будут друг в друга стрелять, но при этом признают право другого на ошибку что ли…

Кто ближе нашему солдату - враг или псевдопатриот? Эти вопросы в пьесе - кто враг, а кто друг - звучат жутко. То, что кажется черным или белым, бесконечно переворачивается. Есть уважение к врагу и презрение к тому, кто на словах друг, но на деле не делает ничего.

И эта грань, которую я не могу понять. С одной стороны, идет война, мы воюем с Россией. С другой, те же актеры ездят в Москву. Да, Москва разная. И россияне тоже. Но я не могу сейчас себе представить, чтобы я поехал в Москву. Говорят, художник должен быть над конфликтом. Как можно быть над конфликтом? Даже если ты не принимаешь решения, с какой ты стороны, ты все равно примешь его по ситуации. Будешь ли ты в Москве говорить правду о происходящем или же станешь играть в сериале? В моих глазах этому нет оправдания. На мой взгляд, это предательство. Хотя не мне судить.

- Война серьезно перетасовала жизненную колоду карт. Некоторые режиссеры стали волонтерами и уже не представляют себе, что могут вернуться к прежней деятельности. Другим стало неинтересно ставить "Гамлета", когда вокруг столько актуальных, острых тем. Но вы продолжили то, что начали перед Майданом. Ведь пьеса, по которой вы сейчас поставили спектакль, попала к вам в руки еще тогда? Как, кстати?

- Случайно. Хотя это правда, что все случайности не случайны. Пьеса попалась мне еще в 2010-м, когда пришло время ставить диплом. Вот вы говорите, неинтересно ставить "Гамлета". Все хотят его поставить. Но одно дело, когда это туман: великая пьеса, а я - режиссер и тоже хочу сделать что-то великое. А другое - когда это через себя не пропущено. И ты пытаешься быть честным с самим собой, чувствуешь, эта пьеса - не мое. Ищешь, и вдруг, в один прекрасный день огорошило: понимаешь - вот оно, то, что на самом деле тебя мучает и тревожит. Все равно ведь все вокруг страха крутится. Ставить то, что нужно, что принято - в этом ведь полностью не затрачиваешься, не идешь до конца, не рискуешь. А вот если уже не можешь что-то не делать, не можешь не поставить, тогда спрятаться уже не за чем, и отлынивать не сможешь - придется идти до конца. А там уже - или да, или нет. Война и Майдан перед этим требуют четкого определения - ты с той стороны или с этой. На шпагате, на двух стульях уже не усидишь. В этом плане общение с теми, кто был на Майдане, а потом с военными меня переворачивало.

- Когда вы начали ставить пьесу?

- В 2013-м, как раз перед Майданом. А потом стало уже не до театра и не до режиссуры. Мне, по крайней мере. Были другие, насущные проблемы. Какой театр?

Того, что там в пьесе происходило, мы тогда не понимали еще, не готовы были к этой работе. Все шоры про художника над конфликтом - это и мне было присуще. Не знаю, готовы ли сейчас. Но точно больше, чем тогда.

- А что вы, кстати, на Майдане делали?

- Помогали, чем могли. Растворитель возили, кормили, людей размещали. Втягивались. И под конец втянулись прилично. Уже и за машинами нашими следили, и засаду устраивали.

Но ни я, ни мой партнер по бизнесу - не солдаты. У каждого есть свое место. Дело не в том, военный ты или нет, а в том, идешь ли ты в своем деле до конца. Если да, то можешь спать с чистой совестью.

Когда Майдан начинался, мы там были. Но бросить камень в мента - это было бы насилие над собой. Рука не поднималась. А сейчас уже не только камень бросишь, но и выстрелить сможешь… Майдан и война действительно все перевернули. Ушли сентиментализм, какие-то бытийные вопросы. Поэтому я с усмешкой и скепсисом слушаю разговоры о примирении и о том, что художник должен быть над конфликтом. Это все от лукавого. Я вижу, что очень часто люди просто прячутся за этими красивыми, разумными словами. Прежде чем стать над конфликтом, его нужно прожить и пропустить через себя…

- А возможно ли после этого встать над ним?

- Не знаю. Кто сможет, сделает. Вот мы все и увидим. Сейчас, во время войны, речь, наверное, не об этом, а о том, кто победит. Говорить сейчас о примирении - это, по-моему, просто бегство от вызовов, перед которыми мы стоим, ширма, за которую можно спрятаться.

- А живущие на оккупированной территории? С ними как?

- Меня всегда пугают абстрактные подходы. Мне кажется, все должно быть более конкретно. В свое время очень популярна была тема о том, что киевляне отстояли свой город, а дончане - нет. Я не считаю себя вправе укорять людей за то, с чем они не справились. Наверное, нужно пожить в их шкуре. И говорить, что так вам всем и надо, вы это заслужили - это тоже ширма.

Что делать с Донбассом, с людьми там? Ничего разумного у меня тут не рождается. Наверное, нужно разбираться в каждом конкретном случае. Есть закон. Участвовал в военных действиях, сотрудничал с оккупантами, значит, должен нести за это ответственность. А огульно навешивать на всех ярлыки - путь в никуда.

- В описании спектакля вопрос: "Как остаться человеком и выйти из лабиринта внутренних противоречий?" Ваш личный ответ каков?

- Когда говорят спектакль ставит и отвечает на вопросы… Это тоже какое-то лукавство. На самом деле каждый ставит свои вопросы и сам себе отвечает на них во время спектакля.

Лично я и ребята-актеры вошли в этот спектакль одними людьми, а вышли из него совершенно другими. Осознание того, насколько мы изменились, происходит по сей момент. Впасть в праведный гнев, мол, вот враг, и он не имеет права жить, очень легко. Но я понимаю, что это - однозначный путь к душевному опустошению. Эта правота ослепляет, и ты уже не видишь другой стороны, другой правды. А она есть. Потому что жизнь - не черно-белая. Подвес сомнения в своей правоте - это мой ответ. И он не от ума. Мое личное приобретение от этого спектакля - сомнение, которое начинает со мной органично присутствовать все время. Мысль о том, что я могу ошибаться. Вроде бы духовная правда, и никаких сомнений быть не может. Но, наверное, человечность в этом и заключается, чтобы даже во враге видеть человека, и даже ему не отказывать в праве на ошибки.

- А это не противоречие? С одной стороны, вы говорите, что ни о каких примирениях речи быть не может, а с другой - подвешиваете вопрос о праве на ошибку?

- Мне кажется, все-таки нет. Когда я говорю о том, что я против примирения, то чувствую лукавство человека, который хочет убежать от вызова момента. Это действительно тяжело, трудно, страшно. Но хочется про другое сказать. Те люди имеют право на ошибку. Никакое зло специально не делается. Оно всегда делается из каких-то высших побуждений. И когда это понимаешь, появляется какой-то более трезвый взгляд на ситуацию. Он не опрокидывает правоту нашей войны. На нас напали, и мы защищаем себя и свою землю. Но одно дело, когда мы считаем, что мы - праведники, а с той стороны, соответственно, - грешники, тогда все как с евреями и будет, надо тогда вычищать свою землю. Это путь в никуда. Наверное, все-таки это не противоречит, а уточняет. Потому что если у них нет права на ошибку, тогда они - не люди. А если они не люди, то с ними можно делать все что угодно. Именно это и приводит к ненависти и бесчеловечности. Но вопрос стоит о том, как все-таки, несмотря ни на что, остаться человеком. Хотя с той стороны - враги, и если не ты их, то они тебя. Я не собираюсь их оправдывать. Но они могут ошибаться. И тогда можно оставаться людьми.

- Как вам удалось совместить в спектакле лед и пламя, отстраненность и включенность? О чем спорили, какие были проблемы?

- Самой главной проблемой было то, что нужно было ломать себя. Как мне, так и актерам. Ломать в привычном, в том, что знаешь, как нужно, как правильно и как неправильно. Этот багаж есть у каждого человека. С одной стороны, ты не можешь на него не опираться. А как иначе ты будешь играть, если отбросишь все, что умеешь? С другой стороны, чтобы сделать эту работу, все это необходимо было отбросить и начать с чистого листа. Может быть, даже не с нуля, а с минуса. Потому что привычное не работало. Нужно было стать голеньким, разрушить все, признаться, что ничего не умеешь и не знаешь, опираться не на то, что привнесено работой и опытом, а только на то, что наработано лично тобой. Это было самое сложное. И потому что драматургия - брехтовская, а мы все научены в традициях психологического театра. И опять-таки человеческое - все с амбициями, талантливы. Признать, что ты не прав, разглядеть зернышко правды, света - это было самым тяжелым.

Ну а кроме того, нужно было перестать думать о героях пьесы (а значит, и о себе) лучше, чем они есть на самом деле.

- Как вы подбирали актеров? Многие уходили? Как все происходило?

- Многие. Догадка происходила. О чем в пьесе речь идет, мы вдруг поняли в рамках нескольких уходов, сопутствовавшей им ситуации. Когда в жизни происходит то же самое, тут не знаешь, смеяться или плакать.

Например, был с нами один товарищ, патриот. Говорил очень красиво и правильно. И вдруг он уходит от нас. У него только стало получаться все, а он приходит счастливый и говорит: "Я ухожу из профессии". Ну что сказать? А потом оказалось, что он никуда из профессии не уходит. Подарок для нас в чем? Мы вдруг понимаем сцену ухода Абрама.

Еще один рассказывал нам, что пришел нести светлое, духовное. Его уход был для нас жутким, поскольку это случилось уже ближе к концу работы. Как же так? Если он за светлое и духовное, то, получается, мы пропагандируем насилие? И это при том, что максимально пытались уйти от натурализма, присутствующего в пьесе, который мог закрыть то, что происходит с людьми. "Нет, - говорит. - Но у вас слишком много правды"…

Слова все - красивые, хорошие. А вот что за ними кроется - это мы видим в пьесе постоянно.

Кто-то от нас под конец работы в Москву уехал. Я никогда не забуду интонацию, с которой он это сказал: "Пусть это будет на моей совести". А есть ли совесть?

Но слава богу, что так случилось. На их место пришли люди, которые, считаю, по-актерски делали подвиги, и я рад, что жизнь меня с ними свела.

- Актеры спорили с вами о том, как видят свои роли? Или вы диктатор?

- Не раз завидовал диктаторам. Шучу, конечно. Но для этого нужно иметь диктаторские инструменты.

- Инструменты? Хорошую зарплату что ли?

- Или еще что-то, чем держат актеров режиссеры. В том числе имя.

У меня изначально был совершенно другой подход. Мы с актерами всегда соавторы. Иначе это будет неправда и мертвечина. Поэтому я всегда был против двух составов. Это был бы уже завод по выпечке коржиков, хотя было бы проще.

Я всегда шел от личности. И очень благодарен ребятам, что они не боялись обнажаться. Они - передо мной, а я - перед ними. Это всегда был диалог, двухстороннее движение. Нет Рысека, Зигмунта. Это все придуманные драматургом персонажи. Есть ты, совершающий душевные движения, заложенные в твоем персонаже. Но совершаешь их ты. Другой человек будет делать это иначе, это будут совершенно другие роль, спектакль, драматическая ткань.

- Уходившие и приходившие актеры меняли ткань спектакля?

- Конечно. Те, кто остался, - все личности. Они прошли через молотобойню, когда мы должны были выбивать из себя, как из ковра, пыль - все наносное, чужое, непрожитое, непереваренное собой.

- А на Востоке все из них были?

- Нет. Не все. Я честно скажу, если в начале работы для меня очень важна была гражданская позиция, то потом о политических предпочтениях я уже никого не спрашивал. Как-то до меня дошло, что главное - не это, а личная позиция актера. Чтобы она была. И не важно - за или против. Это не к тому, что у нас сепаратисты есть. Просто в какой-то момент до меня дошло, что не это важно.

Хотя каждая поездка туда, на Восток страны переворачивает тебя совершенно, смывает все краски.

- Вы как поехали туда первый раз? И зачем?

- Первый раз мы поехали туда с В.Дейнегой из "Вернись живым" в 2014-м - поздравить десантников из 95-й бригады с Днем независимости. Зачем поехал? Хотелось. Во-первых, профессиональный режиссер всегда должен быть на острие конфликта. Во-вторых, просто по-человечески хотелось сказать ребятам "спасибо". Мы помогали деньгами, но приехать и поклониться людям, которые там, - это совсем другое.

Но тоже интересный момент. Мы приехали, поздравили, поблагодарили и уехали. А они остаются. Это меня мучило. Пока не дошло - ну какой из меня солдат? Обуза. Возможно, частично это тоже оправдание. Но есть вера в то, что я могу что-то другое, нужное сделать, что без меня точно никто не сделает. Например, этот спектакль. Простите, что так нескромно о себе говорю. Мучил вопрос: а я у себя так же до конца иду, как они там? И получилось, что нет. Перевернуло это, конечно.

- Перемена рода деятельности в 38 лет связана с пресловутым кризисом среднего возраста?

- Пресловутым…

- Ну он по-разному протекает. Наверное, неправильно обозначать этот сложный процесс одним словосочетанием.

- Неправильно. Согласитесь, оно - как наклеечка такая. Наклеил - и нет его.

- Но сам процесс есть. Кто-то в этот период детей рожает, кто-то жену меняет, место жительства…

- А кто-то машину.

- Самое легкое. Ну или род деятельности…

- Не совсем точно говорить, что род деятельности. Ну не смогу я это объяснить. Дело, наверное, не в роде деятельности. Да, пришлось поменять. Это было невероятно сложно. Наверное, нужно было в чем-то очень неприятном себе сознаться. А род деятельности - это уже следствие всех этих неприятных вопросов и жутких ответов на них. Поменял ли я род деятельности? Не знаю. Может, наоборот, я все время этим занимался. Вот только есть такое понятие как уместность. Режиссурой нужно заниматься в театре. Если же начинаешь заниматься этим в жизни, то это очень жестоко по отношению к людям. Ведь чем занимается режиссер в театре? Он сталкивает людей в конфликте.

- А раньше вы занимались режиссурой в жизни?

- Получается, что так. Сталкивая людей, их жизни, устраивая конфликты. Но это нечестно по отношению к людям, которые находятся рядом и доверяют тебе. Поэтому род деятельности, может быть, остался тот же. Просто место приложения его изменилось.

- Этот первый спектакль - серьезный старт. После него не страшно будет? Уже к чему-то присматриваетесь?

- Нет. Нам нужно еще работать над спектаклем, довести до конца. Там довольно много огрехов.

- Вы говорили, что есть проблемы у приютившего вас Центра науки и искусства DIYA. Что и как будет дальше - неизвестно.

- Все так. В потемках совершенно. МАН, при котором DIYA существует, не продлевает договор с киностудией им. Довженко. Нет средств на аренду помещения. Соответственно, мы должны будем оттуда уйти.

Этого культурного кластера, которым есть DIYA, где колоссально много всего происходит, не хватает в Киеве. Места, где ты как художник можешь что-то делать.

- ХЛАМ - это что?

- Наше хулиганство. В какой-то момент мы окинули взглядом то, что вокруг нас. Хлам. Ну и пересечение - созвучие наших мыслей, потуг с тем, что Мандельштам описывал в своем манифесте. А Мандельштам со своей будущей женой познакомился в арт-кабаре "ХЛАМ" (художники, литераторы, актеры, музыканты).

Нас около 20 человек. Мы ни на что не претендуем. Это такая шутка, глоток воздуха, потому что материал жутко тяжелый, и из него надо как-то выходить, посмотреть на себя со стороны, не забронзоветь.

- Маленький оркестрик как появился?

- Надо отдать должное Саше Шимко (он с нами сотрудничал еще в 2013-м). Еврейский оркестрик, как мы между собой шутим, - это его заслуга. И музыка прекрасная. Саша видел ее как одиннадцатый персонаж на сцене, нечто божественное. Не иллюстрацию того, что там происходит. А еще один взгляд какого-то другого персонажа. И его увлеченность этой темой позволила нам привлечь музыкантов.

- А платформа, меняющая угол наклона? Как актеры на ней удерживаются?

- Это вы у них спрашивайте. Сценография Игоря Несмеянова - тоже подарок судьбы. Я долго искал сценографическое решение, а, оказалось, у него оно было, и он сам был рядом, буквально через одного человека знакомств. Как-то звезды сложились, и судьба свела меня с ним.

Это решение - технически дорогостоящее и непросто осуществимое. Но мы чувствовали, что это оно, и должно здесь быть. По здравому смыслу мы к этой декорации привязаны, поехать с ней никуда не можем. Авантюра. Но разве Майдан не был в хорошем смысле авантюрой? Были ли какие-то гарантии выйти оттуда победителями? Или в этой войне сейчас? Все ведь говорит о том, чтобы прогнуться, поддаться, как-то договориться и помириться.

Что-то толкало нас на то, чтобы влезть в эту авантюру со сценой. Но, мне кажется, не прогадали. Это решение взрывает пьесу. А там стоит гидроцилиндр от КрАЗа. Не запускался. Один раз поднялся и опустился. И все. Я думал, у меня инфаркт будет. Все подвязано под это. Позвонили дяде Васе, он сказал, где закрыть пальцем, где матернуться, а где ударить кувалдой. Сделали. Работает.

- Актеры не падали?

- Падали. И падают. И травмы были у двоих ребят. Играли, с болью, но не сдавались.

- Вы говорили, что нужно искать какой-то другой путь, кроме агрессии. Какой?

- Агрессию не мы проявляем. Мой личный ответ - дать право противнику на ошибку. Понимать, что перед тобой все-таки человек, а не нечисть какая-то. Пусть он враг, преступник - это все так и есть. Но при этом он человек. И где-то я - такой же. Не в этой ситуации, в другой. А может быть, и в этой тоже. Если же я заберу у него право ошибаться, то автоматически становлюсь святым, праведником и, значит, мне тогда все можно. И это скользкая дорога, которая может завести невероятно далеко, и оттуда вряд ли выберешься. Я не призываю любить своих врагов. Это доступно исключительным людям, если это действительно так, а не просто слова. Но, по крайней мере, дать право своему врагу ошибаться и оставаться человеком, мне кажется, это можно и нужно делать. Не ради врага - ради себя самого.

- Знаете, в каждом интервью, при знакомстве с новым для тебя человеком обязательно есть какие-то особенности. Мое сознание зафиксировало несколько различных образов Сергея Перекреста, вплоть до внешности, роста. И я так и не знаю точно, какой из образов больше соответствует действительности.

- Это хорошо. Мамардашвили говорил, что впечатления - это шелест действительной ткани жизни.

- Да уж… Один Сергей Перекрест выходил с актерами кланяться на сцену. Второго я видела на фотографии. Третьего - в начале нашей встречи. Потом вы еще раз изменились, а в самом конце это был уже какой-то новый, пятый Сергей Перекрест…

- Актеры… Если каждый раз с нуля, то все время разный. Станиславский видел таким путь в импровизации.