"Мы до сих пор не знаем, какое общество строим"

5 июня этого года директором Института философии НАНУ был избран завотделом социологии и философии, а по совместительству - профессор кафедры философии и религиоведения НаУКМА Анатолий Ермоленко. С правопреемником известного украинского философа Мирослава Поповича, занимавшего эту должность 17 лет (с 2001-го), ZN.UA беседовало о месте и роли философии в Украине.

Похоже, новому директору еще требуется время, чтобы взять на себя глобальную ответственность за голос философии в Украине. Слышный и значимый. Впрочем, как и украинскому обществу - достичь собственных глубин. Без шелухи, популизма и откровенной глупости.

- Анатолий Николаевич, зачем нужен Институт философии? Что он делает?

- Не так давно мы отметили 70-летие Института философии. Он основан в 1946 году и входит в отделение истории философии и права НАНУ. Институт, как и философия в целом, выполняет ценностно-ориентационную, мировоззренческую и методологическую функции. Особенно в том, что касается исследования общественных явлений.

- Лично вы интересуетесь коммуникативной практической философией. В чем практическая ценность философии?

-Практическая философия - очень мощное направление в современной мировой мысли. Специфика его заключается в том, что методологические вопросы философии, в частности этики, объединены с практическими вопросами экономики, политики, науки, медицины, биотехнологий. Есть множество очень серьезных проблем - глобализация, экология, изменение климата; наконец, вопрос, насколько человек может взять под контроль собственную дальнейшую эволюцию (био- и нанотехнологии).

- По вашему мнению, затребованы ли институт и в целом философия в нашем гипертехнологическом мире с его клиповым, а теперь уже и сериальным мышлением, когда люди воспринимают преимущественно картинки и инфографику, а не большие тексты?

-Немецкий философ Вальтер Зиферли в последнее время основывает университеты при разных крупных компаниях, прежде всего при Volkswagen. В Германии также происходит американизация образования, составляющей частью которой является сокращение гуманитарных дисциплин. Немцы даже говорят, что последним бастионом является их Гумбольдтовская система в образовании. В созданных Зиферли университетах обязательно преподается курс этики, практической философии. Поскольку, в любом случае, будущие инженеры, техники будут работать с людьми. Общение, морально-этические правила и нормы крайне необходимы.

Что касается нашей страны - мне кажется, надо сохранить и гуманитарную науку, и философию. Это очень важно, поскольку мы стали сейчас на путь модернизации и демократизации общества. Для этого нужны зрелые личности, которые смогут опираться на собственный ум. Общество сегодня необычайно сложное. Разобраться во всех его механизмах довольно трудно. Чтобы голосовать на выборах, руководствуясь собственным умом, а не только "сердцем" или, еще хуже, как тебе скажут так называемые политтехнологи, - необходимо критическое мышление. И здесь основой является философия.

- Это - в теории. На практике же похоже, что философия в Украине - такой же симулякр, как и многое другое.

- Симулякры - это проблема. В свое время для общественно-политических процессов, в частности развития демократии, британский социолог Блюдорн ввел термин "симулятивная демократия". Сегодня о кризисе демократии говорят и на Западе, где она имеет мощные традиции. Но лучшего инструмента для общества человечество не придумало. А для того, чтобы демократические процессы осуществлялись, необходимы суверенные личности, способные мыслить, анализировать, опираясь на собственный ум.

- С критическим мышлением в Украине - большая проблема. Вы преподаете в НаУКМА. Много ли абитуриентов поступают на философию?

- Я бы не сказал, что сейчас конкурсы очень большие. Но, замечу, сокращаются также и места на гуманитарные специальности. В последнее время в вузах сокращаются гуманитарные курсы, в частности и философские. Это проблема для всех стран. Когда я был приглашенным профессором в Берлине, на демонстрации выходили десятки тысяч студентов. Рисуя себе синяки под глазами, они хотели показать, что нагрузка все больше увеличивается, в частности и в гуманитарных дисциплинах, а срок обучения, несмотря на сокращение гуманитарных дисциплин, уплотняется. Они выступали против такой политики в образовании. То есть образование, в частности гуманитарное, переживает кризис не только в нашей стране.

- Студенты изменились за последние десятилетия?

- Да. Это уже другие люди, выросшие в условиях независимости. Они другие еще и потому, что все больше понимают - надо быть самостоятельными. Уже с третьего курса студенты начинают работать. Скажем, студенты НаУКМА работают и по специальностям, казалось бы, далеким от философии, но есть запрос у общества на таких гуманитарно подготовленных специалистов. И философское образование дает возможность работать в разных сферах.

- Как думаете, о чем сегодня может начать разговор украинская философская мысль?

- Прежде всего о проблемах модернизации нашей страны, точнее - общества. Не в будничном смысле, наподобие "улучшения", "усовершенствования" и тому подобное. Имею в виду построение модерных институтов, соответствующих времени и достижениям человечества. Такие понятия, как модерн, постмодерн дают определенное представление об этих процессах. Если страны Западной Европы находятся на уровне постмодерных институтов (надо различать постмодернизм и постмодерное общество), то нам в большей степени приходится догонять модернизацию в условиях, когда нужно создавать институты постмодерного пошиба. Например, на Западе капиталистическая экономика? В определенной степени да, поскольку есть частная собственность, рыночное хозяйство, ориентация на прибыль и другие признаки. С другой стороны, - это социальная экономика, социальное хозяйство. То есть описывать капитализм в тех терминах, к которым обращался Маркс, мы уже не можем. И нам, с одной стороны, приходится создавать учреждения модерного общества, а с другой - в условиях глобализованного мира идти дальше.

- Должны ли мы догонять, если западный мир уже ищет другие модели? Возможно, надо искать свою?

- Конечно, мы должны искать свою модель, а не пересаживать существующие. Но демократические институты, принципы, уже зафиксированные в нашей Конституции (распределение власти и тому подобное), - это то, что мы не можем обойти и строить что-то коренным образом другое.

- Мирослав Попович всегда подчеркивал, что он с "левизной", и аргументировал это. Как насчет вас?

- Мирослав Владимирович всегда тяготел к социал-демократам. Как в определенной степени и я. Но если мы посмотрим на современный западный мир, то увидим, что граница между правыми и левыми идеологиями размывается. Современные идеологии переливаются друг в друга. Скажем, в Германии или во Франции задачи, которые должны были бы выполнять правые, выполняют левые, и наоборот. Так и у нас. Часто наши партии в своих программах, выдавая себя за правых, провозглашают очень популистские лозунги.

В программе, с которой шел на выборы директора Института, я написал об устойчивом развитии института, что учитывало бы уже существующие достижения и открывало бы путь новому развитию. Поэтому я не могу сказать, что по своим предпочтениям - сугубо левый.

- У наших партий, кажется, никакой идеологии нет. А также программы и цели, кроме одной - выиграть на выборах.

- Настоящих левых и правых у нас действительно нет. Но, так или иначе, партии все же заявляют о своих определенных ценностных предпочтениях.

- В последние недели страну лихорадил "список Бабченко", сериал с Антикоррупционным судом и отставкой Данилюка. Какие, на ваш взгляд, причинно-следственные связи того, что происходит? Из чего все вытекает и к чему приведет?

- Относительно "списка Бабченко" - говорят, что на 80 процентов на Западе отнеслись к этому негативно. Я здесь не специалист, мне сложно оценивать такие вещи. Но резонанс от них - явление очень негативного пошиба. Это подрывает авторитет государственных институтов, легитимация которых у нас - постоянная проблема. Согласно исследованиям Института социологии и других социологических организаций, к государственным институтам (как социальным, так и политическим) уровень доверия самый низкий. Доверие - это невидимая рука общества. Институт социологии даже выпустил книгу "Общество без доверия". Общество без доверия к базовым институтам государства просто не может существовать. У нас же уровень недоверия, по сравнению с развитыми странами, огромный.

- Почему, на ваш взгляд, вместо того чтобы обсуждать реальные проблемы, мы постоянно отвлекаемся на какие-то шоу?

- Власть использует такие механизмы и инструменты. Отвлекаемся, возможно, еще и потому, что мы до сих пор не знаем, какое общество строим. Это проблема и вопросы, в том числе и для Института философии. Но, в отличие от Института социологии или Института демографии, наш институт не исследует общество непосредственно. У нас другие инструменты. Но философия не просто обобщает то, что исследуют эмпирические науки. Философия, по определению современного немецкого философа Юргена Хабермаса, является хранительницей рациональности. То есть, учитывая коммуникативный поворот в философии, она занимается процессами и процедурами аргументации. Следовательно, в свете прослеживаемых в мире тенденций, среди которых я уже назвал одну - обращение к практической философии, "первой философией" является прежде всего этика. Вторая - это развитие диалогической философии, этики дискурса, где важна аргументация. Это как раз и объединяет различные науки - гуманитарные, социальные и естественные.

Вы говорите о симулякрах. Это действительно огромная беда, особенно в условиях цифровых технологий и огромных объемов информации. Здесь именно и должна включаться философия, обосновывающая принципы, на которых должен осуществляться процесс дискурса: не подменяются ли понятия, не происходит ли то, что называется перформативным противоречием утверждения самому себе, или диалог строится на уважении к собеседнику. Поскольку, если диалог между людьми строится так, что один из его участников обладает властью, а второй - нет, то это несимметричные отношения, не открытый диалог, и на этом не построишь открытое общество. Философия не должна быть служанкой (интересов, политики, власти и тому подобное), а должна быть одним из игроков, и при этом еще и наблюдать над соблюдением правил и процедур, на основе которых осуществляется аргументация.

- И где же у нас сейчас в публичном пространстве философия? Где слово вашего института?

- Многие из наших специалистов выступают в СМИ. Проблема не в том, что философов там, возможно, не так часто видят. Философы - не политологи и не политтехнологи. Их задача - не в комментировании событий. Проблема в том, что почти нет собственно философских программ. В 1980-х в Германии сделали огромный проект на радио, где философы, экономисты, политологи и другие специалисты вели передачи, которые были интересны простому гражданину. Не о том, что касалось повседневной политической жизни. Они поднимали мировоззренческо-аксиологические вопросы, например экологии, биоэтики, гендерного равенства и тому подобное. И все это рассматривалось через призму этики. Такие же передачи потом были и на Би-би-си. У нас таких программ, к сожалению, очень мало.

- Их и не станет больше. Поскольку есть ощущение, что рациональное отношение к действительности у нас просто исчезло. Вы говорите о модернизации, но она невозможна без сущностного разговора об Украине, о стратегическом видении будущего, о целях. Недостаточно опираться только на историю и на уроки прошлого.

- Я полностью согласен. Должно быть просвещение - понятие даже несколько антикварное. Но это не так. В одном из последних докладов Римского клуба речь шла именно об этом. О втором просвещении говорит и исследователь-обществовед Ульрих Бек, и другие. С одной стороны, мы должны продолжать традицию нового европейского просвещения, которое привело к модернизации западного общества и вопросу суверенности человеческого разума. С другой - необходимо новое просвещение как беспрерывный процесс. Не в том плане, что более образованные люди должны популяризировать знания. А в том, что они должны вырабатывать новые правила, нормы и ценности, наконец, - ориентиры общественного развития вместе с гражданами. Это то, что является процессом обучения общества. Философы должны показывать, как это можно делать вместе.

Когда-то Кант писал: публика сама себя просветит, если дать ей свободу. Я бы добавил: публика сама себя и накормит, если дать ей свободу. Ведь у нас нет экономической свободы. Рынок контролируют олигархи. Так же нет достаточно свободы и в других сферах, например в проведении реформ, в частности образовательных. Хотя, по сравнению с нашими соседями, у нас, конечно, свободы намного больше.

- Свобода сегодня, кажется, во всем мире меняет свое значение, учитывая развитие технологий, информационную эпоху, которые это понятие суживают.

- Это всегда противоречивый процесс. С одной стороны, вроде бы свободы намного больше. С другой - общество становится более сложным. И оно создает новые формы контроля. Мы поймем эти процессы, если будем осознавать их как крайне противоречивые. Нет линейного развития и все больше свободы. К тому же каждый из нас живет, так сказать, в нескольких измерениях. Кто-то - еще в традиционном обществе, кто-то - уже в модерном, а кто-то - в постмодерном. А зачастую все это проходит через каждого из нас.

Приведу простой пример, из газет. В 2000-е годы в каком-то селе мужчина убил женщину из-за того, что он (и все село) считал ее ведьмой. При этом эти люди разговаривают по мобильным телефонам, выходят в Интернет. У каждого из нас разные жизнемиры, когда одновременно мы можем жить в мире, где существуют самоочевидности (речь, традиция, все то, что мы усваиваем с материнским молоком), и в мире информационном, которые нередко противоречат друг другу. При этом существуют универсальные нормы и ценности, которые, вопреки культурным отличиям, объединяют и людей, и человечество в целом.

- Недавно в "Мистецькому Арсеналі" проходила дискуссия о роли интеллектуалов в жизни страны. А есть ли они? В последние десятилетия много говорится об упадке фигуры интеллектуала, которую выхолостил Интернет.

- Я присутствовал как минимум на трех круглых столах, где речь шла о роли интеллектуалов. В "Філософській думці" готовится выпуск, посвященный этому вопросу. Интеллектуалы всегда по-разному относились к власти и выполняли разные функции - от легитимации власти до ее критики. Известно, что когда нацисты в Германии пришли к власти, то этот процесс поддержали около тысячи ученых, среди них и некоторые известные философы.

Интеллектуалы могут легитимизировать власть, поддерживать, оправдывать, а могут, наоборот, быть в оппозиции. Я считаю, что интеллектуалы, особенно философы, должны быть хранителями рациональности в общественном дискурсе. Должны активно участвовать в том, что называется созданием ценностных ориентаций, стратегий развития общества. Но для этого нужны еще и добрая воля, и способность власти прислушаться к тому, что говорят интеллектуалы.

- И еще, наверное, моральные авторитеты, которых у нас сейчас нет?

- Конечно, моральные авторитеты крайне важны. Но здесь существует опасность, потому что мы всегда ждем, что моральные авторитеты будут вести за собой, вместо того чтобы делать что-то вместе. К тому же нравственность общества развивается. Часто люди старшего поколения говорят об аморальности молодых. Но нравственность - это не какая-то внеисторическая константа. Сейчас люди получили свободу. У них больше возможностей жить собственным умом, а не только опираться на традиции и обычаи, в частности и советские. Люди более свободны. Так можем ли мы говорить, что они менее нравственны?

- Еще один большой вопрос, который много обсуждается, это - элиты.

- Я сторонник эгалитаризма, а не элитаризма. Это относится к моим мировоззренческим предпочтениям. Демократическое общество основывается именно на принципах эгалитаризма. Чтобы граждане через гражданский дискурс, гражданское общество могли совместно вырабатывать правила и нормы, которые должны соблюдать все.

Элитаризм же - концепция консервативная. Элиты (есть ли они у нас, и где их взять?) вроде бы должны повести за собой граждан. Но политические элиты 2013–2014 годов со своей задачей не справились, а гражданское общество, которое в конце концов сформировалось и на Донбассе, выполняло то, что должно было бы выполнять государство.

- То есть это должно быть снизу, громада? Но сколько их у нас наберется?

- В 1990-е годы гражданское общество формировалось прежде всего из неправительственных, неприбыльных организаций, существовавших в основном за счет западных грантов. В последнее время гражданское общество начало формироваться снизу, проявляя инициативу не только в вопросах жизни и смерти, войны и мира, формирования армии, но и в процессах обучения. Люди начинают активно участвовать в таких вопросах как самоуправление в ЖКХ. Начинают понимать, что от них что-то зависит.

- Вы в этом уверены? Мне иногда кажется, что, сделав три шага вперед, два мы сделали назад.

- Только элиты ничего не сделают, если эти процессы не будут происходить снизу.

- После Революции достоинства наша страна проходит сложный и зачастую болезненный процесс национальной консолидации, возвращения к своей исторической памяти, преодоления наследия тоталитарного прошлого. Но в современных условиях модерная нация не может формироваться только вокруг нарративов прошлого. Вокруг чего еще, на ваш взгляд?

- В Западной Европе нация, формируясь, представала прежде всего как политическая категория. Вплоть до того, что мы называем политической нацией. Независимо от того, к какому этносу ты принадлежишь, политическая нация объединяет конституционный патриотизм, то есть уважение к ценностям, нормам и законам, по которым живет страна. Если ты уважаешь свою Конституцию, то соблюдаешь законы и нормы, сформулированные на ее основе. Это, в конце концов, правила игры, принятые в твоей стране. Потому не только этническое родство с рождения важно, но и то, что создает политические учреждения, которые и объединяют общество как политическую нацию.

Но здесь нужно сделать такую, так сказать, ремарку: мы развиваем украинскую политическую нацию. И надо отметить: параллельно формируется и украинский этнос. Эти процессы тоже идут противоречиво, но они должны происходить синхронно. Формирование политической нации - вопрос консолидации, солидарности, единства. Однако существуют разные формы консолидации. Нацистская Германия тоже была консолидированной, как и СССР. Мы должны развивать современные формы консолидации, институционные формы с ценностями, правами и свободами, которые как раз и создают модерную консолидацию. Мы формируем нацию. Но не только на началах наших традиций, обычаев и т.д., которые должны восстанавливать. Хотя это крайне важно.

- За четверть века консолидация украинцам так и не удалась. Этому немного поспособствовала война, как ни печально это говорить…

- Есть пословица: где два украинца, там три гетмана. Хочу добавить: когда общаешься с людьми, вроде все они хорошие. Однако, собираясь вместе, они часто не могут прийти к согласию. Но способность жить вместе и образовывает то, что называется учреждением. Проблема нашей консолидации и нашего национально-демократического развития заключается в том, что нам никак не удается создать учреждения, которые бы мы уважали. А это нормы, ценности и правила игры, которые делают возможной нашу совместную жизнь. Может ли быть консолидация, если этими правилами постоянно пренебрегают, от ПДД и до Конституции?

- Насколько способен объединить язык?

- Сейчас происходит процесс возвращения к украинскому языку. По последним социологическим опросами мы видим, что украинский язык все больше становится доминантным. Язык является чрезвычайно важным фактором объединения. Но не надо забывать и о том, что через язык часто происходит и господство. Англичане, колонизировав Индию, вводили английский. Так же происходила русификация. Возвращение к украинскому языку - это еще и процесс освобождения от господства другого государства.

- Есть ли жизнь после экзистенциализма? Где, по вашему мнению, в Украине сегодня находится человек? Большой он или маленький? Какие у него социальная ответственность и личная свобода?

- Ответственность, свобода, вера, надежда - очень важные философские, в определенной степени экзистенциальные понятия. В современном, весьма противоречивом мире человек все равно остается человеком. Даже вопреки существованию концепций (кстати, не новых) о том, что в конце концов человек или человечество возьмет под свой контроль дальнейший процесс собственной эволюции или придет новый человек. Эти экзистенциалы никуда не денутся, пока будет существовать человек, пока он будет телесным, и у него будут жизнемиры. И когда мы общаемся с другими людьми один на один, а не только через цифровые средства, здесь в большей степени проявляются наши экзистенциальность и бытийность.

- Есть ощущение, что участились случаи самоубийства. Нас никто не учил справляться с болью. Только ли это вопрос психологии? Или, возможно, также и философии? Где, по-вашему, происходит основной сбой в сознании человека?

- Конечно, каждый человек уникален. И причин таких ситуаций мы до конца не знаем и не узнаем. Но здесь действительно есть не только психологический и социально-психологической уровни. Есть и философский.

В основном причины таких трагических ситуаций - потеря ценностей, ориентаций, жизненного смысла, или когда эти смыслы начинают противоречить друг другу. Тогда и возникает ситуация, когда человек не знает, что ему делать и как жить. Это может происходить не только на уровне отдельного человека, но и на уровне общества. Например, после Первой мировой войны потому и появилось много экзистенциальной литературы. Так же и после Второй мировой. Кстати, катаклизмы не обязательно могут быть явными. Определенное время уровень самоубийств был довольно высоким в успешных скандинавских странах.

Сейчас у нас такая экзистенциальная или пограничная ситуация, когда люди возвращаются с войны. Часто человеку такое бремя не по силам. Он может терпеть многое, в том числе и физические испытания. Но если вдруг осознает, что не знает, зачем это делает, тогда может оказаться на грани самоубийства.

Есть уровень личностный. Здесь могут помочь психологические службы и т.д. А есть общественный. Если общество не будет восстанавливать ценности и нормы, которые перестали работать, то это будет означать потерю ориентаций для всего общества. Больше всего таких разногласий возникает, когда происходит переход от одной ценностно-нормативной системы к другой.

- Как насчет веры? Она может помочь?

- Вера для меня - очень личностная, даже интимная вещь. Это то, к чему человек должен прийти сам. И когда в последнее время происходит мощный всплеск реабилитации веры, религии и т.д., не надо забывать, что в Конституции у нас зафиксировано: церковь отделена от государства. Каждый человек имеет право быть верующим и исповедовать ту или иную религию - или не исповедовать никакой.

Как по мне, здесь поджидает еще одна опасность: манипулирование и втягивание, когда человек теряет рациональность своего разума. Здесь большую роль должна играть философия, выполняя не только те функции, о которых шла речь, но и ценностно-реабилитационную.