Людмила Петрановская: "Если ты — только в своем белом пальто, а он — только исчадие ада, то остается лишь ядерный пепел"

Статьи и интервью Людмилы Петрановской - российского семейного психолога, педагога и публициста, автора многочисленных просветительских книг как для детей, так и для родителей - давно привлекали мое внимание.

В 2012 году Людмила Петрановская создала общественную организацию - Институт развития семейного устройства для детей-сирот, занимающийся подготовкой специалистов в этой сфере. Чтобы провести несколько мастер-классов для родителей-воспитателей приемных семей и ДДСТ в рамках Международной научно-практической конференции "На пороге самостоятельной жизни: поддержка молодежи, которая выходит из-под опеки", - Людмила Владимировна и побывала в Киеве на прошлой неделе. Организаторы конференции "SOS Детские деревни - Украина" любезно предложили ZN.UA встретиться с известным российским психологом на их территории - в Броварах.

В перерыве между мастер-классами мы беседовали с Людмилой Петрановской о детях и о том, как родителям строить отношения с подростками. Однако, как это бывает, когда общаешься с глубоким и разносторонним человеком, разговор постепенно вышел за рамки извечных родительских вопросов, перейдя на размышления о будущем и о влияющей на то, каким оно будет, реальности - войне и пропаганде, со всеми вытекающими последствиями, отношениями и комплексами. С представительницей российской интеллигенции мы говорили, по сути, о компромиссах, о поиске путей для понимания, принятия и, возможно, прощения. Чтобы родители не разворачивали военных действий с подростками, а народы - друг с другом.

Дети: доверие, иерархия и наказания

- Людмила Владимировна, у нескольких поколений, родившихся в СССР, были общие, объединяющие маркеры - слова и шутки; песни, которые всей семьей пели на праздниках; любимые старые фильмы, разбиравшиеся на цитаты, ключевые слова которых были понятны всем и сразу. Сейчас этого нет. Когда 40-летний преподаватель выступает перед аудиторией студентов, ему не о чем с ними пошутить. Люди живут в разных мирах, и совместного ассоциативного мышления нет. Причем часто - и среди сверстников в юном поколении. Мир разбился на множество реальностей. Как к этому относиться? Где, например, вы ищете точки пересечения?

- Ну почему нет? У нового поколения есть свои шутки, интернет-мемы. Собственно, чтобы понять, что там у них сейчас популярно, просто идешь в магазин молодежной одежды и смотришь, что написано на майках. Сейчас, например, продаются майки с надписью "Ой, все!"

Если 40-летний преподаватель общается со студентами, то какие-то мемы он тоже знает. Это нормальный, естественный, живой процесс - язык большой группы, когда появляются какие-то общие шутки, идиомы. Какое-то время они живут. Потом что-то из них останется, что-то исчезнет.

- Сегодня часто можно увидеть, как члены семьи, собираясь вместе, сидят, уткнувшись каждый в свой гаджет. Чем это чревато и как это изменить? Как маму девочки-подростка меня, например, очень беспокоит, какие эмоции она получает в социальных сетях, с кем знакомится, какие идеи впитывает. С одной стороны, попытки контроля воспринимаются подростком как грубое вмешательство в личную жизнь и гиперопека. С другой - не контролировать очень страшно. Как найти баланс?

- Я сама не знаю. У меня тоже ребенок - подросток, и тоже сидит в социальных сетях. Мне кажется, тут нет правильного ответа на вопрос: в какой степени нужно контролировать. Кто-то считает, что нужно залезать в аккаунты, кто-то - что нужно ограничивать время. Я не делаю ни того, ни другого, но стараюсь иметь с ребенком какие-то более-менее хорошие доверительные отношения, чтобы, если что, можно было спросить и поговорить. Мне кажется, контролем это все-таки не решается.

- Как, кстати, сохранить доверительные отношения с подростком, оставаясь в его глазах самодостаточной и интересной личностью?

- Проблемы начинаются, когда все общение с детьми сводится к контролю. То есть поговорить особо не о чем, кроме как "Сделал ли ты уроки?", "Почему снова тройка?", "Опять у тебя в комнате - свинарник?" Если 90% общения с ребенком - об этом, эдакий полицейский надзор, понятно, что ребенок будет не в восторге от таких отношений. Важно все-таки понимать, что к этому возрасту основную часть своей работы мы сделали. Кто вырос, тот вырос. Воспитывать 15-летнего - бесполезно, поздно. У него уже своя автономная жизнь, он вырабатывает свои ценности, и то, что мы ему говорим, он может послушать в режиме коучинга - уважительного комментирования. Но ни в ком случае не поучения жизни и не контроля. Поэтому важно, чтобы можно было с ребенком посмеяться, поболтать, вместе приятно провести время, поговорить о чем-то важном. Не о том, сделал ли он уроки и вымыл ли пол.

Может быть, на наш взгляд, он делает что-то недостаточно. Но в каком-то смысле он уже сам хозяин своего всего. Мы не можем особо на что-либо повлиять. Можем помочь, посоветовать, выразить свою обеспокоенность, но не более того. Ребенок вырос. Все. Главная трудность родителей - это осознать.

- Это означает переход на какие-то приятельские отношения?

- Нет. Вы никогда не будете приятелями с ребенком. Вы - родитель, он - ребенок. Это означает переход на отношения со взрослым ребенком, с человеком, который вырос, у которого есть своя жизнь, который принимает свои решения и несет за них ответственность.

- До подросткового возраста за что (и как), по-вашему, следует наказывать детей, а когда следует говорить и обсуждать?

- Обсуждать с детьми можно все что угодно. Что касается наказаний, то это несколько искусственная форма поведения. Если у вас хорошие отношения с ребенком, то он по определению склонен вас слушаться и выполнять какие-то ваши просьбы. Поэтому я считаю, что любой случай, когда встает вопрос о наказании, говорит о том, что есть какая-то дыра в отношениях. Наказание - это такой костыль, который становится нужен там, где не срабатывает нормальный контакт. Если у вас нормальный контакт с ребенком, мысль о наказании у вас даже не возникает. Вы же не наказываете мужа. Почему должны наказывать ребенка? Для близких отношений это странно.

- Ну иногда и мужей пытаются наказать. Просто формы разные: ребенка - шлепнуть, мужу - отказать в общении…

- Все это - проявления сбоя. В близких отношениях - с другом, с любимым, - если есть проблемы, вы договариваетесь. Если вам что-то нужно - просите. Человек или делает, или объясняет, почему не может. Если вы чем-то недовольны - высказываете претензии, может быть, ссоритесь. В норме в близких отношениях наказаний нет. Люди слышат друг друга и договариваются. Наказание - идея из другой, очень официальной сферы взаимодействия человека с большой структурой по сложным правилам. Например, ПДД, Уголовный кодекс, корпорация. Когда есть общие правила для всех и штрафные санкции за их нарушение.

- Шлепнуть по попе ребенка - это же наказание?

- Это значит, что вы не смогли изменить поведение ребенка иным способом. Если у вас возникает мысль о наказании, надо задуматься - что не так, почему без этого не обошлось? "Не так" может быть разное - мама устала, замотана, у нее не хватает нервов, или ребенка пережали контролем и он отлынивает, потому что у него не спросили, чего он хочет - не хочет. Ситуации бывают разные.

- Где все же должна проходить граница между демократичностью отношений родителей с детьми и строгостью в воспитании?

- Это зависит от семьи. В одной - более строгие правила, в другой - более свободные. Тут нет хорошего и плохого. Демократичность и строгость - это, скорее, специфика семьи. Семья может быть очень строгой, и при этом в ней может не быть никаких наказаний: достаточно, чтобы человек сказал, - и все будет сделано. Это просто стиль. В одних семьях более жесткая иерархия. В других - разница меньше. Главное, чтобы, во-первых, иерархия не исчезала совсем, и не было такого, что все на равных. Все-таки дети в силу своей незрелости не могут быть на равных со взрослыми. Они тяжело это переносят. А во-вторых, чтобы иерархия использовалась для заботы, а не для насилия. Если эти условия соблюдены, в этих рамках семьи могут быть очень разные. Есть семьи, в которых родителей называют на "вы", и при этом у родителей с детьми очень близкие отношения. Есть семьи, где дети называют родителей по имени, и при этом у них очень четкая иерархия.

- Как сохранить иерархию в демократической модели? Какие есть табу?

- Иерархия означает, что есть те, кто принимает решения, несет ответственность; есть те, кто осуществляет заботу и защиту в отношении младших. Соответственно, если родители не устанавливают правил, постоянно жалуются ребенку на жизнь, на то, как им плохо, как они несчастны и как не справляются; если не берут на себя ответственность и в ситуации сложной проблемы ведут себя, как дети, всегда выбирая удовольствия и развлечения, а не то, что надо сделать для всей семьи, - все это разрушает иерархию.

- Очень часто слышны нарекания на то, что дети последних двух десятилетий в целом не читают. Каковы, на ваш взгляд, риски от этого? Как без книг пояснять причинно-следственные связи и формировать идеалы? Чем заменять (и возможно ли) чтение?

- Что такое книга? Это способ заглянуть в ту жизнь, которую ты не можешь прожить. Поскольку у нас жизнь одна, она линейна, то мы не можем получить весь опыт, который в принципе возможен. Когда мы читаем книгу, мы словно заглядываем через окно в ту жизнь, которую сами прожить не можем. Это обогащает наш опыт. Если книга хорошо написана, дает чувство достоверности мира, отношений, событий и так далее, мы словно проживаем еще одну реальность. Эту функцию может выполнять и кино, частично - социальные сети, путешествия, еще что-то.

- То есть это не страшно?

- Жизнь меняется. Был период, когда люди не читали, потом читали. Сейчас опять будет как-то по-другому. И потом, часто в нашем понимании ребенок читает, если он читает, например, роман. Но в социальных сетях за день он читает огромное количество текстов. Конечно, если ребенок в каких-то туповатых социальных сетях, где весь текст - "ну чо, лол, ништяк" и т.д., - это одно. Но сейчас в социальных сетях есть большое количество хороших текстов. Когда читаешь свою, хорошо подобранную френдленту, то понимаешь, это - качественное чтение. Может быть, даже более качественное, чем какая-то классическая литература. Поскольку это - совокупное творчество множества интересных, ярких, мыслящих людей. Мир меняется. Нельзя ожидать того, что каждое следующее поколение повторит предыдущее. Если бы так было, мы бы до сих пор жили в пещерах.

- Но в этом поколении произошли достаточно резкие изменения. Каких сюрпризов от него стоит ожидать?

- В норме ярких поколений быть не должно. И разница между отдельными людьми больше, чем между людьми разного возраста. Если мы посмотрим внимательно, то увидим, что само понятие четко сформированного поколения всегда связано с очень травматичным опытом - когда какие-то серьезные исторические катаклизмы накладывают на него свой жесткий отпечаток. Дай бог, чтобы у нас не было внятных отпечатков поколений. Пусть лучше дети будут разными. То, что у них многое по-другому, что у них гаджеты, они мыслят иначе, привыкли все спрашивать у Гугла и все время быть на связи, даже если находятся в разных концах света, - это нам странно и интересно в то же время. Это совершенно иной способ общения с друзьями, совершенно иной способ обходиться со знаниями.

- Ощущаете ли вы, как бич современного мира, потерю профессионализма и поверхностность?

- Да незаметно, чтобы была какая-то поверхностность и потеря профессионализма, судя по тому, что в мире творится. В космос летают, автономные мобильные производят, через десять лет обещают рак победить. Я думаю, все хорошо в мире с профессионализмом.

- В украинской медицине, например, порой бывает страшно. Не думаю, что у вас ситуация сильно отличается от нашей.

- Это социальные проблемы. Они не связаны с поколением или чем-то еще. Если людям не платить, то, естественно, профессионалы уходят туда, где платят, и остаются непрофессионалы. Это первое и очевидное. Если мы посмотрим на страны, в которых лучше медицина, то увидим, сколько на нее тем или иным способом тратится денег - бюджет, страховые системы и т.д. Если во что-то вкладывать, оно развивается. Если нет - чахнет. Если в огороде что-то поливать, а что-то - нет, то одно будет цвести и плодоносить, а другое - засыхать.

"Считая человека зазомбированным, мы отказываем ему в субъектности"

- Стоит ли говорить с детьми о политике? Если да, то как? Как объяснять им происходящее в обществе и в мире?

- Тут, мне кажется, каждая семья решает для себя сама. Кто-то говорит больше, кто-то - меньше. Безусловно, с детьми надо говорить обо всем, что их тревожит. Важно, чтобы ребенок получил от родителей поддержку и имел возможность с ними разговаривать, задавать свои вопросы.

Некоторые родители сильно беспокоятся, когда начинается пропаганда и воспитание в том или ином патриотическом ключе. Мне кажется, к этому надо относиться легче. Правда в том, что дети до подросткового возраста - существа аполитичные, у них нет своих убеждений. Они повторяют то, что думают взрослые - родители и учителя. Но питать иллюзию, что ребенок с этим и останется, совершенно не нужно. Мне забавно слушать разговоры о каком-либо патриотическом воспитании. Мы все выросли в Советском Союзе, где нам с детства пропитывали мозг советской идеологией и тому подобным. Но потом, когда достигаешь подросткового возраста, от всего этого остается пшик. Все переосмысляешь - что-то оставляешь, от чего-то отказываешься. Ну, и в чем смысл был?

- Это в мирной жизни. Когда идет война, то таким образом подростков привлекают, например, боевики "ЛНР-ДНР".

- Понятно, что подростки ищут острых ощущений, где можно себя испытать, ищут экстрима. В подростковом возрасте у них начинают формироваться свои убеждения. Они ищут свою стаю, собственную систему ценностей. Что касается более маленьких детей, то все эти формы воспитания с идеологической составляющей, грубо говоря, - чтобы вечерок скоротать. Для воспитания ребенка мне гораздо более важной кажется его нацеленность на отношения, на то, чтобы понимать интересы других людей, уметь договариваться и отстаивать свои интересы. Еще раз: подростковый возраст и юность от любой идеологии, которая была до этого в ребенка внедрена, могут не оставить ничего.

- Гуманизм - понятие, которое мы часто упоминаем, и которое странным образом трансформируется в мировом сознании. Пример - отношение к сирийским беженцам. Как, на ваш взгляд, воспитывать в детях гуманизм? И нужно ли?

- Гуманизм - это просто сочувствие к ближнему, естественное чувство эмпатии. И оно воспитывается в семье. Не столько разговорами, сколько действиями. Если в семье принято проявлять внимание друг к другу, помогать старикам, дружелюбно относиться к соседям, детям из других семей, приходить на помощь, обсуждать их проблемы не в осуждающем (все вокруг - козлы, уроды), а в сочувственном ключе, то ребенок в этом растет, и это становится его естественным способом жизни и поведения. Это не о каких-то специальных разговорах.

Другой вопрос, что при возникновении каких-то ситуаций (например, когда появляются беженцы или кто-то еще) ребенку необходимо объяснять, что происходит и что в связи с этим делается. И тут зависит от его возраста. Если ребенок маленький (пятилетний, к примеру), то ему достаточно понимать: все под контролем, и взрослые знают, что делают. 10-летнему ребенку этого уже недостаточно. Ему нужно знать и понимать, что именно делается и как все устроено. А ближе к 15 годам у ребенка уже возникает вопрос: "Что я могу сделать?" Он хочет сам поучаствовать и помочь.

- Спровоцированная тревогами и страхами переживающих проблемы родителей, в частности в Украине, детская агрессия в наше время - вопрос актуальный. Как снизить риски и перенаправить эту агрессию в хорошее, созидательное русло?

- Тут невозможно дать рецепты, настолько разные ситуации, обстоятельства, дети. Если есть агрессия, значит, есть какое-то нарушение прав, нарушение территории. Если говорить об универсальной рекомендации, то попытайтесь узнать, что ребенок трактует как нарушение своей территории. Возможно, он ошибается, и на самом деле никто ничего такого не хотел. Тогда нужно заверить, что его территорию никто не нарушал, наоборот - его уважают, ценят, любят и т.д. А возможно, он не ошибается. В этом случае нужно дать понять ребенку, что эта территория - не вполне его, родители не разрешат ему что-то, и помочь ему это пережить. Возможно, есть более глубокая проблема, например, ревность или что-то еще. Тут надо разбираться. Пока не поймем, где нарушена территория, мы ничего не сможем сделать с агрессией.

- Вы говорили о неумении горевать как об одной из "дыр, оставшихся в нашем коллективном сознании после страшного ХХ века". Надо ли учить этому детей? И как, если мы сами не умеем это делать?

- Я бы не с детей тут начинала, а с себя. В том числе и с обращения за помощью к специалистам; с признания своего горевания. С каких-то общественных ритуалов, помогающих переживать потери, годовщины потерь. Это целая культура, которую нужно восстанавливать - когда ты можешь чувствовать, можешь горевать, и тебя за это не будут осуждать, говоря: "Соберись, тряпка. Что раскис?", - а вместо этого присоединятся к тебе и поддержат.

- Каким вы видите развитие психологии в Украине, учитывая тот факт, что в нынешней ситуации, которая, очевидно, сохранится не на один год, востребованы совсем другие специалисты и направления, чем раньше?

- Разница в том, что в мирной, спокойной жизни типичный запрос, с которым обращаются к психологу, - на изменения. То есть человека не устраивает то, что у него есть сейчас, и ему хочется сделать какой-то апгрейд своей личности, измениться. В ситуациях всяких катаклизмов запрос часто противоположный. Смысл не в том, чтобы измениться, а в том, чтобы в острой фазе (когда происходят военные действия, появляются внутренние переселенцы и т.д.) сохранить все, что возможно. То есть запрос не на изменения, а, скорее, на стабилизацию. Соответственно, работа психолога должна быть направлена на укрепление ресурса, на помощь в адаптации к изменениям, на то, чтобы помочь человеку осознать свой ресурс, сохранив все, что возможно.

Следующим этапом идет волна, во-первых, посттравматических последствий у людей, переживших травмы. И тут, я думаю, будет большая востребованность работы с последствиями травм и у комбатантов, и у людей, попадавших в боевые действия, и тех, кто переживает потерю.

Еще одна волна, которая, видимо, начинается уже сейчас, - это люди, которые в острой стадии собрались и вытащили на себе все, отщепив таким образом аффект, свои тяжелые состояния, не позволив себе в тот момент переживать и чувствовать. Но когда ситуация чуть стабилизируется и опасность уходит, через год-три тех, кто на всех уровнях тащил на себе все (волонтеры, военные, даже просто в семьях всегда есть тот, кто позволяет себе истерить и паниковать, а есть тот, кто остается спокойным, собирается и преодолевает), накрывает. Чувство, которое в соответствующий момент было себе запрещено и заперто, начинает как бы стучаться изнутри и проявляться. Поэтому, думаю, будет большое количество запросов с такими симптомами, как панические атаки, тревожные расстройства и т.д.

- Наши психологи, с которыми вы общались, готовы к этому?

- К тому, что случилось, наверное, вообще невозможно быть готовым. Шок был у всех. Но радует уже то, что буквально с первых дней было некоторое понимание: люди нуждаются в психологической помощи, чтобы пережить происходящее и как-то его осмыслить. Всего несколько десятилетий назад, с теми, кто пострадал от Чернобыля и вынужден был, бросив свои дома, уехать, психологи не работали. Это тогда никому не приходило в голову.

Сейчас есть много разных инициатив. Некоторые более удачные, некоторые - менее. Понятно, когда не знаешь, куда бежать и за что хвататься, возникает некоторый хаос. Но, мне кажется, постепенно основные линии все-таки сформируются.

Есть запрос на обучение. Поскольку запрос на изменение и постравматика - совершенно разные вещи. В работе с посттравмой мирные подходы психотерапии не то что не работают - они даже вредны. Поэтому, безусловно, сейчас нужно много обучения. И это ситуация, которая растянется на годы. Даст бог, закончатся сами военные действия, но с эффектом отложенного переживания работать нужно будет еще очень долго.

- Для нас сейчас актуален вопрос ненависти. Кто-то считает, что это - удел слабых, а кто-то - что это прививка, которая поможет не забывать причиненное зло. Как считаете вы?

- Это сложный вопрос. Сама по себе ненависть - разновидность чувства агрессии. Агрессия может проявляться в самых разных степенях - от легкого раздражения до белой ярости. Ненависть - это как бы застревание в агрессии, застывшая злость. Персонифицированная. Не вообще, а куда-то направленная. Само по себе чувство очень истощающее. Для него должны быть веские причины.

Ненависть может давать силы и мобилизовывать в момент прямого столкновения. Например, побудить ввязаться в драку даже слабого человека. Но само по себе чувство ненависти не полезно для психики, да и для ведения драки тоже. Не случайно одно из важнейших правил в восточных единоборствах - ненависти к противнику быть не должно. Иначе, ослепленный ею, ты не сможешь быть максимально эффективен в боевом столкновении. Сильная вспышка злости может помочь раскочегариться и из расслабленного состояния перейти в мобилизационное. Но застревание в ненависти, мне кажется, отравляет. Это никому не нужно. Ненависть сжигает огромное количество психических сил, отправляя их в никуда, в топку, в саморазрушение. Это разрушает и здоровье.

- Но из этого не так просто выйти. Особенно учитывая зазомбированность определенной группы населения телеящиком, когда другая информация просто не воспринимается. Почему, кстати, в этом случае Интернет не выполняет функцию противоядия?

- Ну, во-первых, не все люди сидят в Интернете. Кроме того, основная масса использует его для развлечения и контактов со своим кругом знакомых. Я недавно видела статистику: чтобы следить за социально-политическими вопросами и новостями, Интернет использует очень небольшой процент пользователей.

Во-вторых, понятно, что, телевизионную пропаганду специально делают так, чтобы вызвать определенные эмоциональные состояния. Для получения заданного результата используются определенные технические приемы. В Интернете все-таки немножко все по-другому. Поэтому пропаганда и не вполне срабатывает.

- Как в нашей ситуации все же достучаться до зазомбированных людей? Это вообще возможно?

- Я бы не развивала тему зомбирования. Когда мы говорим о ком-то, что он - зазомбированный, то в этом месте закрываем и возможность до него достучаться. Считая человека зазомбированным, мы отказываем ему в субъектности. Он уже не человек, который может самостоятельно мыслить, а шарманка, повторяющая заложенную программу. С шарманкой нет смысла разговаривать и пытаться до нее достучаться. Прежде всего, мне кажется, нужно понимать: у каждого свои убеждения, свое мнение, и практически за любой позицией стоит и неправда, и какая-то правда. Если мы действительно хотим договориться, достучаться, то, прежде всего, надо признать ту правду, которая стоит за противоположной позицией человека. Искать какие-то точки соприкосновения, в том числе и разногласия, можно, хоть в какой-то степени с чем-то согласившись. Если же мы относимся к оппоненту как к зазомбированному, то есть как к не-человеку, тут остается разве что убивать друг друга…

- А как, например, относиться к распятому мальчику? В какой степени тут можно признать правду?

- Как к пропаганде. Чего к ней относиться?

- А к людям, которые в нее верят?

- Давайте разграничим. Есть пропаганда, которая делается абсолютно цинично и холодно. Те, кто делает сюжеты о распятом мальчике, сами в это ни на грош не верят. И презирают тех, кто верит. Люди цинично делают свою работу, получают за это деньги и, подозреваю, еще и дико ржут, когда придумывают распятых мальчиков.

Те, кто верит… Давайте посмотрим, с чем можно согласиться. Понятно, если мы включаем голову, то думаем: "Какая дикость!" Но если мы посмотрим на основания этого… Ни одна пропаганда не говорит: "Давайте будем сволочами, и устроим сволочизм всем вокруг". Так не работает. Любая пропаганда всегда обращается к хорошему в людях - к сочувствию и желанию защитить слабого, своих; к чувству справедливости, потому что наши или права других людей нарушены. В этом отношении человек, переживающий из-за распятого мальчика, в каком-то смысле переживает своей хорошей частью. Да, за счет искусной пропаганды у него отключена критичность. Но он хочет защитить мальчика. И вот с этой его частью можно согласиться. Да, мы все обеспокоены тем, что в ситуации военных действий страдают, в том числе, мирные жители. Да, в этой ситуации какое-то их количество обязательно погибает. Неважно, правая война или нет. Дети погибнут, и беспокойство за них у нас общее. Если мы договариваемся, что здесь мы хотим одного и того же, чтобы все мальчики (и девочки) были живы, то после этого уже можно говорить. А теперь давайте подумаем: есть факты, когда дети погибают; есть факты, когда дети становятся жертвами жестокого обращения, а есть НЕ факты. После этого начинается нормальный человеческий разговор. По-другому - никак.

- Разговор может закончиться на вопросе, кто виноват…

- Может. Опять-таки, если в любой ситуации кто-то начинает надевать на себя белое пальто и нимб, и говорить: "Виноваты всегда они"... Как, например, наши говорят: "Россия никогда ни на кого не нападала". Или от украинцев можно услышать "Мы абсолютно правы. Мы - жертва агрессора, поэтому все преступления, даже совершенные нашей стороной, - его вина". Так не бывает. В таких замесах всегда совершается много всякого плохого. И даже если очевидно, что кто-то - агрессор, а кто-то от него защищается, всегда есть ответственность всех сторон. Без признания своей ответственности, в том числе где-то своей вины, нет разговора. Если ты только в своем белом пальто, а он - только исчадие ада, то тут остается лишь ядерный пепел. Это тупик.

- Играя в войну, дети всегда разбиваются на "хороших" и "плохих". Для многих маленьких украинцев "плохие" сейчас - это русские. Что с этим делать?

- Дети всегда мыслят упрощенно. Это нормально. Важно, чтобы взрослые не мыслили так же, и все-таки разделяли реального агрессора и того, кого подкидывает пропаганда. 86% русских, поддерживающих агрессию и очень ненавидящих украинцев, - это активно внушаемая идея нашей пропаганды. Отчасти власти врут сами себе, что их поддерживают. Частично - это из области самосбывающихся пророчеств: если всем говорить, что все поддерживают, то все начнут в это верить.

На самом деле, к огромному счастью для всех участников процесса, эту авантюру с агрессией против Украины в общем и целом российский народ не поддержал. На уровне действий, а не бла-бла-бла по телевизору. Не было никаких очередей в военкоматы, чтобы идти воевать за Новороссию. Собственно говоря, потому и перешли в какой-то момент к прямому вторжению, что дураков в достаточном количестве не оказалось. А на это рассчитывали. Известно, что у областей даже был план по призыву добровольцев. Но, кроме весьма небольшого количества маргиналов, никто не откликнулся. Не было никакой активности. В Москве под снегом стояли палатки "Сбор помощи для Донбасса", и я ни разу не видела, чтобы кто-то туда подходил. Ну, разве что совсем старые вещи отдать. Ни один митинг в поддержку агрессии, если туда не свозили автобусами бюджетников, никогда не собирал больше 20 городских сумасшедших. И наоборот, когда, например, было шествие против войны, на него сами по себе, добровольно, несмотря на запугивания, пришли несколько десятков тысяч человек. А рядом стояли те, кто добровольно, без админресурса, хотел "мочить" бандеровцев. Этих чокнутых было человек двадцать. Городские сумасшедшие всегда есть.

К большому счастью для всех нас, российский народ эту идею не поддержал. В массе своей он не стал защищать и активно протестовать, но ответил на нее решительным, хоть и пассивным игнором. Собственно, поэтому все и захлебнулось. Выяснилось, что исполнителей нет.

- Ну это все же разные вещи - положить жизнь за идею, которую, допустим, даже поддерживаешь…

- Даже не жизнь, просто деньги. Сравните, какие объемы денег и помощи собирали ваши волонтеры. У нас никто рубля не дал. Никто не стал в этом реально участвовать. Кроме небольшой кучки больных на голову товарищей.

- Но агрессия на бытовом уровне ведь есть? Думаю, рисково было бы проехаться по Москве на машине с украинскими номерами.

- Ни одного такого случая не знаю, хотя специально отслеживала. Вот даже сравнить с Англией, где после Брексита в течение двух недель было отмечено несколько сотен случаев словесной и даже физической агрессии в адрес поляков, украинцев, других приезжих. Я не знаю ни одного случая, когда человека уволили бы за то, что он украинец. Случалось, дети ходили с сине-желтыми браслетиками в школу, типа с вызовом, а реально в ответ ничего не было. Все случаи, которые были, опять-таки - искусственная пропаганда. Реальной агрессии не было никогда.

Самой уязвимой для пропаганды оказалась часть пенсионеров, которая, за отсутствием какой-либо социальной жизни, только и делает, что смотрит телевизор. Пропаганда делается мастерски. Там прямо гвозди вбиваются. Совершенно четкие методики НЛП, которым довольно сложно противостоять. Иногда даже украинцы пишут: "Посмотрел российский телевизор - начал ненавидеть бандеровцев".

Вторая категория - люди, являющиеся интересантами путинского режима, которые так или иначе присосаны к бюджету, паразитируют на этом, реально ничего не делая, и все последние годы получают высокие зарплаты. Чаще всего это - столичные жители, сотрудники госкорпораций либо ВПК. Такие говорят с пеной у рта, но за этим стоит совершенно корыстный интерес, приверженность к кормушке. Они в доле. Им плевать на украинцев.

Никакого этнического неприятия и т.д. - ничего этого нет. Да, есть бытовой, примитивный, имперский шовинизм про недоязык и т.д. Обычная малограмотность. Это вульгарная вещь, но она свойственна русским не больше, чем всем остальным. Это есть в любом народе, среди простых, не очень образованных людей.

- Это не признак имперскости?

- Возможно, это чуть больше развито у народов, которые были связаны, скорее, с метрополией, чем с колониями. Но ничего типично россиянского в этом нет. Это заурядное сочетание не очень высокой культуры и искусной пропаганды. Ничего фатального. Завтра по телевизору начнут говорить, что все было неправильно, и люди передумают.

У некоторых украинских авторов в Интернете сейчас очень популярна идея, мол, украинцы - такие прекрасные и свободолюбивые, а рядом живут генетические рабы. Идея очень приятна и комплиментарна. Но, мне кажется, очень важно, чтобы украинцы понимали: ну не так это все. Разница между Украиной и Россией на порядок больше определяется, например, тем, что у нас есть нефть, а у вас нет. И, понятно, когда государство существует за счет продажи полезных ископаемых, а не за счет налогов населения, то его злокачественность на порядок выше.

- Наше нынешнее отношение к России - не просто пропагандистская выдумка. Оно основано на потерянных жизнях, разрушенных домах…

- Да. Но просто надо понимать, что это не какое-то там решение российского народа. Вы действительно столкнулись с достаточно циничной агрессией тоталитарного режима. Как я понимаю, все это случилось не потому, что Путину нужна колония. И дело даже не в сферах влияния. Ситуация совершенно простая: ваш Янукович попытался построить такой же режим, как в России, но поскольку туп, как валенок, то не понял, что такая система может устроиться только при условии дармовой нефти. Так воровать, ничего не делая с экономикой, не проводя никаких реформ, можно только в том случае, если есть, большие дармовые деньги. То, что было в России и чего не было в Украине. Иначе очень скоро обнищавшее население озвереет и пошлет тебя пинком под зад, что в итоге и произошло.

Увидев, что на Майдане происходит антикоррупционная революция, наши вмешались. А если бы не вмешались и не было бы войны, то уже сейчас у вас были бы внятные результаты реформ. (Боюсь, в данном случае Людмила Петрановская все-таки ошибается. И в случае отсутствия войны, учитывая качество новой власти и реформ, у нас, к большому сожалению, тоже были бы серьезные проблемы. Но это тема другого разговора. - А.К.). Ведь уже к 2013 году было понятно, что нефть подешевеет, а российская экономика впадает в ступор еще до этого. Было понятно, что через несколько лет начнутся проблемы с тем, чтобы кормить население. И при таком количестве социальных связей россиянам через два года станет очевидно: вот люди погнали своего ворюгу, и у них экономика развивается, они лучше живут. Естественно, в этой ситуации у путинского режима был единственный выход - сделать так, чтобы вы все дико пожалели о том, что ввязались во все это и не стали терпеть. План был совершенно четкий: оттяпать пол-Украины, чтобы россияне зарубили себе на носу: вот чем заканчивается антикоррупционная революция! Путин же до энуреза боится всяких "цветных революций"!

Но поддержки они, к счастью, не получили. Потому что, не дай Бог, им бы удалось мобилизовать российский народ… Мы все знаем, что в этом случае бывает. Мало не покажется никому - доходят до Берлина и Парижа, безо всего, в лаптях. К счастью, российский народ, может, и малограмотный, но не идиот. Что будет дальше - посмотрим. Я думаю, сейчас у них цель продолжать, по возможности не ввязываясь в прямое столкновение. Чтобы это отравляло вам жизнь. Как долго они смогут это делать - не знает никто.

- Да, это самое тяжелое. Есть страшная усталость.

- Безусловно. И, возвращаясь к вопросу о психологии, мне кажется, сейчас основная задача "помогающих" специальностей, - во-первых, осознавать эту усталость, принимать ее в данном случае как естественную и закономерную, а не как чью-то вину; помогать людям восстанавливать ресурс; опираться на то, что можно. И все-таки - смотреть в будущее. Ведь успех Украины сейчас зависит не от того, когда она вернет Донецк, а от того, как будет меняться жизнь на всей остальной территории. Если люди будут видеть изменения к лучшему, то и чувство ресурса поднимется, и даже появятся силы преодолевать какие-то лишения, трудности, в том числе военные.