Иван Дзюба: "Может, именно теперь формируется политическая украинская нация, о которой все время говорилось"

Иван Дзюба - известный общественный и политический деятель, диссидент, автор работы "Интернационализм или русификация", Герой Украины - в интервью ZN.UA поделился мыслями об украинской политике и ее деятелях, российской пропаганде, причинах неудачи Народного Руха и формировании национальной самобытности украинцев.

- Иван Михайлович, как вы оцениваете нынешнюю работу Верховной Рады, правительства? Чем последнее отличается от времен, когда вы были министром культуры?

-И тогда, и теперь наша власть не всевластна. Делает, что может, а может не все. Ведь, кроме субъективных качеств, есть объективные обстоятельства. О работе "высоких должностных лиц" я знаю из СМИ. Каких-то личных наблюдений нет, политологический или экономический анализ - не в моей компетенции. По возможности я сам прислушиваюсь к мнениям специалистов. Не со всеми представлениями, которые бытуют в обществе, я согласен. Например, наивной или даже примитивной кажется мне точка зрения, что все беды объясняются некомпетентностью (варианты - недобросовестностью, безответственностью, коррумпированностью и т.п.) министров. Но министры ведь меняются, а беды остаются. На смену некомпетентным (коррумпированным и т.д.) приходят те, кто упрекал их в некомпетентности (коррумпированности и т.д.), а потом и их обвиняют по полному списку тех же грехов. И этой карусели нет конца. И не будет.

Поскольку за всем этим стоит более глубокое и более грозное: общее состояние общества - в уровне самоуправления, в эффективности экономики, производства, в морали, культуре, самоосознании…

Разумеется, личные качества высоких должностных лиц тоже много значат, но они производные от итогового качества общества, которое их избирает или с ними мирится.

- А что вы скажете о политической деятельности президента Украины Петра Порошенко?

- Оценивать еще рано. Основания для разочарований уже есть, но надежды еще остаются.

- Вы знаете украинских президентов (Кравчука, Кучму, Ющенко, Януковича). Можете охарактеризовать их политику, когда они были во главе государства?

Иван Дзюба

Леонид Данилович Кучма пришел к власти как технократ, не весьма знавший, что это за страна Украина, но, уже став премьером, а затем президентом, таки узнал ее со многими проблемами и сделал известный вывод: "Украина - не Россия". При нем не слышно было о сепаратизме, хотя он довольно жестко противостоял захватническим намерениям России (вспомним конфликт вокруг Тузлы) и, несмотря на "многовекторность" своей внешней политики, взял курс на сотрудничество с НАТО, но осуществить это ему не довелось. О падении его власти здесь не место говорить.

Между тем "Украина без Кучмы" не стала лучше. Большие надежды на Виктора Андреевича не оправдались. Много говорил, а сделал мало. Может, самая большая его заслуга в том, что при нем таки восторжествовала свобода слова, и ее уже не смог подавить даже Виктор Янукович, которого Ющенко фактически вольно или невольно привел к власти. Самая же большая "заслуга" Януковича перед Украиной в том, что он смог вызвать общественное возмущение, вылившееся в исторические майданы и Революцию достоинства.

- По вашему мнению, на что прежде всего должен обратить внимание Вячеслав Кириленко в проведении государственной политики?

- Проблем здесь накопилось море, и главное, на мой взгляд, - преодолеть отношение к культуре и искусству как к чему-то дополнительному, чем можно пожертвовать.

- Верховная Рада приняла закон о запрете некоторых российских фильмов и сериалов, где есть пропаганда. Как считаете, насколько результативным он может стать?

- Наверное, некоторые выразительно антиукраинские фильмы или телепрограммы следует запретить, но как исключение. А вообще-то простые запреты, особенно в сфере информации, никогда не решали проблемы, а порой давали и противоположный результат: усиливали интерес к запрещенному. Важнее, наверное, сосредоточиться на другом: чем и как заменить нежелательный продукт (а иногда это все-таки необходимо делать, даже исходя из сугубо эстетических и этических критериев - столько там низкопробного).

То есть для решения проблемы нужны решительные и поддерживаемые государством усилия в создании богатого и полноценного украинского теле- и кинопродукта и его продвижении к потребителям. Важно и другое: постоянный мониторинг, профессиональная критика (по существу и эстетическая) того заимствованного (да и своего, конечно) продукта. Должен звучать голос трезвого мнения и объективной оценки. Конечно, воспитание вкусов аудитории и ее оценочного подхода - дело продолжительного времени, но без этого надежного результата не будет.

- Как можно действенно бороться с российской пропагандой и ложью в их СМИ?

- Бороться с ложью "контрложью" ("альтернативной" ложью) - безуспешное дело. Единственная альтернатива лжи - достоверная информация. К сожалению, именно ее мы часто не видим и не слышим. Вспомните, как нас обманывали победными реляциями из АТО, и какими неприятностями, стыдом и унижениями это не раз заканчивалось. И тогда получалось, что именно вражеская сторона была ближе к правде факта.

А есть ли у нас адекватное представление о социальном составе приверженцев сепаратизма, их идеологии и аргументации? Ведь там не только бандиты и алкоголики, и не только российским оружием они пользуются. И полемика с ними должна вестись не только оружием. Для этого следует лучше знать их и их мотивацию. Вот тогда и можно будет на лживую пропаганду отвечать словом правды. Пока что это не всегда нам удается. Тем более что стену предубежденности и враждебности пробить крайне трудно, а порой и невозможно.

- Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с Надеждой Савченко. К каким последствиям в обществе может привести этот случай?

- Фактическое похищение и незаконная ее депортация в Россию, удержание в тюрьме и шемякин суд - циничное преступление путинского режима. Как это позорно - могущественная империя на глазах всего мира жаждет во что бы то ни стало сломать волю и достоинство лишенной свободы женщины, а если нет, - лишить ее здоровья и жизни. Убить. И мир ничего не может сделать. Почему Путин так уперся? Наверное, потому, что видит в Савченко символ украинской непокорности и не может смириться со своим поражением перед женщиной-символом.

Можно сколько угодно спорить о том, нужно ли было Надежде идти на эту самоубийственную голодовку, на это добровольное жертвоприношение, вызывающее у ее палачей только пароксизм злости, но это ее решение, и она имеет на него право. Хотя, пожалуй, всем нам больше всего хочется, чтобы она сохранила хотя бы остатки здоровья и вернулась в Украину. Миллионы украинцев, Верховная Рада, члены правительства просят ее прекратить голодовку.

Однако чем бы и как ни закончилось единоборство Надежды с лилипутинским монстром, оно уже навсегда вошло в историю, и не только в историю Украины, но и в историю человеческого подвижничества.

- Как думаете, чем отличается патриотизм от национализма? Со стороны России слышим упреки, что обычные люди, любящие свою страну - это фашисты...

- Все эти понятия - "патриотизм", "национализм", "фашизм" - относятся к самым искаженным и неясным из-за пропагандистских манипуляций и политической неграмотности. Поэтому не следует увлекаться терминами, а лучше присмотреться внимательно к тому, на какое явление их налепили.

Те, кто не хочет смириться с чужой независимостью и достоинством, кричат о "национализме" и "фашизме" своей жертвы, собственные же алчность и шовинизм, а порой и фашизм, величают "патриотизмом". Если же говорить о разнице между национализмом и патриотизмом, то я советовал бы вспомнить мнение В.Ленина о принципиальном различии между национализмом "большой", притесняющей нации и национализмом нации угнетаемой, малой. В последнем, по словам Ленина, всегда есть общедемократическое содержание, которого нет в первом. То есть получается, что этот оборонительный национализм и можно назвать патриотизмом. А вообще лучше, повторю, не вдаваться в термины, а смотреть в суть. Я, например, предпочитаю говорить о национальном самоосознании, национальном сознании, а не о патриотизме или национализме, по возможности избегаю этих терминов при определении своего мировоззрения - именно из-за шлейфа фальши, который за ними тянется.

- Как вы считаете, в чем были причины поражения Народного Руха?

- Я бы не говорил о поражении Руха. Он пробудил украинское общество, без него Украина вряд ли получила бы государственную независимость. Но ослабление его роли, а затем и его деградация еще нуждаются в более глубоком анализе со стороны историков и политологов. Что же касается моего субъективного взгляда, то могу выделить несколько моментов.

Первый: Рух зарождался и набирал силу как стихия протеста. Конструктивная энергия была менее выражена, в частности и из-за недостатка в нем квалифицированных кадров, необходимых для различных сфер реального создания государства, но вместе с тем и из-за неготовности или неспособности адаптировать к своим задачам лояльную часть спецов советского времени и тех коммунистов (точнее, членов КПУ), которым не совсем чужды были украинские национальные ценности. Конечно, идиотский лозунг "комуняку на гілляку" отнюдь не был руховским, но Рух не смог оказать жесткое противостояние политически темным элементам в собственных рядах.

Второй: недостаточно широкая социальная база Руха. Мало были представлены рабочий класс и крестьянство, инженерно-техническая интеллигенция.

Третий: патриотическая эйфория часто мешала видеть реальность. Меня как одного из участников Руха это беспокоило, и свой содоклад на учредительном съезде Народного Руха Украины за перестройку (в сентябре 1989 г.) я начал с такого предостережения: "Уважаемые товарищи! Мое выступление, как и выступление Мирослава Поповича, которому я признателен, будет весьма диссонировать с настроением, царящим в этой аудитории. Но я считаю, что это необходимо, поскольку за пределами этого зала есть огромные просторы Украины, и на этих просторах не везде царит такая атмосфера, как у нас с вами. И если мы хотим не просто распалять самих себя, а хотим идти к людям и работать с ними, то нам есть о чем подумать".

Это предостережение не всем понравилось. Ибо многим было легче "распалять самих себя", чем идти к другим и убеждать их или хотя бы выслушать. Так это происходит и сейчас, и отсюда многие наши неудачи и потери.

Четвертый момент. Справедливо делая ударение на национально-культурных требованиях, Рух, тем не менее, не развернул основательной социально-экономической программы (хотя самодеятельных проектов или прожектов хватало), не поставил на первое место защиту социальных интересов тружеников. Весьма быстро этот изъян дал себя знать, когда молодая независимая Украина столкнулась с трудными социально-экономическими проблемами, для решения которых патриотическая риторика была непригодна. Уже тогда, выступая на Первом всемирном форуме украинцев (в августе 1992 г.), я говорил: "При этих условиях актуальным становится стремление тружеников к самозащите, к организованным действиям, которые ставили бы кордон как для произвола государственной администрации и ведомств, так и разбоя торговой и других мафий. Но беда наша, которая может оказаться роковой, в том, что демократические силы не создали ни теоретических концепций, ни прочных организационных структур, которые бы отвечали потребности защиты конкретных социальных интересов тружеников и вместе с тем согласовывали бы эту защиту с процессом демократического создания государства. Зато роль защитников трудового люда пытаются - и не без успеха - перехватить противники независимой демократической Украины, поборники системы, осуществлявшей на протяжении 70 лет жесточайшую в мире эксплуатацию народа и доведшей общество до нынешнего состояния. Они же цинично рядятся в одежды защитников демократии и прав человека - те, кто еще вчера загонял в тюрьмы за само упоминание о правах человека".

К сожалению и на беду, такая ситуация - в различных вариациях - продолжается уже более двух десятилетий. У нас есть едва ли не все признаки формальной демократии, но нам еще далеко до социальной демократии.

- В чем заключается главная проблема украинской государственности?

- По-моему, в том, что у нас никогда не было единства (единой наций, как в Польше, Литве, Грузии и др.). И сейчас нет. Хотя теперь мы, возможно, более близки к ней, чем раньше.

- Что изменили Революция достоинства и война с Россией?

- Именно теперь, несомненно, формируется политическая украинская нация, о которой все время говорилось.

- Что необходимо сделать, чтобы к власти в Украине пришли, наконец, люди, любящие Отчизну, а не себя в ней?

- Нужно, чтобы люди выбирали достойных, а не тех, кто больше обещает или просто покупает голоса. А то у нас люди возмущаются, что везде взяточники, а затем идут на выборы, голосуют за того, кто дал им взятку, предметную или завуалированную, и требуют от правительства бороться с коррупцией. А корень коррупции - в нас самых, а не в правительстве.

И еще. По-моему, не следует брать на веру обывательскую версию о том, что все без исключения политические деятели и члены правительства - коррупционеры или продажные люди, и доверия никто не достоин. Компрометация всех и вся - это самый эффективный способ парализовать общественную волю к добру. Среди политических деятелей также были и есть люди, которые любят Украину и хотят работать для нее, - другое дело, что им трудно, в частности и потому, что мы мало их поддерживаем.

- Национальная идея Украины, - какая она сегодня?

- В эпоху кирилло-мефодиевцев и Шевченко, а затем во время национальной революции 1918–1920 гг. формулой украинской идеи было "Україна без холопа і без пана". Нынче это даже уже и не мечта. Хотя импульс социальной справедливости не вытравить никаким безнадежным опытом.

Жива ли сейчас в общественном сознании национальная идея, и какова она? Не знаю. Ведь национальная идея - это не те умные дефиниции многомудрых патриотов, которых (дефиниций) хватало, а то, что реально объединяет народ. Майдан оживил идею справедливости и свободы, нашей принадлежности к Европе, а российская агрессия дала силу сопротивления и политическому самобытию. В этом видится среди трагических испытаний надежда на будущее.

- Иван Михайлович, по-вашему, какова миссия украинского народа?

- Миссия каждого народа (как и каждого человека) - быть собой. Всякое превышение этой миссии крайне опасно для остального мира, да и для самого себя.