Дитти Марчер: "Вернуться из мира выживания"

Люди только начали собираться, но Дитти Марчер уже сидела на сцене, на приготовленном для нее стуле, и внимательно наблюдала за тем, как наполняется зал.

Встреча "Зростаючи крізь травму" была организована в рамках проекта "Код личности" ОО "Центр зайнятості Вільних людей". Желающих посетить мероприятие оказалось так много, что организаторам пришлось срочно подыскивать другой зал, способный вместить 400, а не 30 человек, как планировалось изначально.

Действо (иначе не назовешь) началось с традиционного упражнения бодинамики "ливень", помогающего снять напряжение и активизировать внимание. Под руководством Дитти зал с удовольствием щелкал пальцами, хлопал себя ладошками по бедрам и груди, топал ногами.

Дитти вообще не читала лекцию. Она делилась опытом и переживаниями; она вдохновляла, даже материлась, и в конце концов "заразила" переводчицу. Скромная дама в шарфике настолько вошла в роль, что уже не просто передавала содержание слов Дитти, но повторяла ее движения, интонации, мимику и даже крепкие словечки. И это еще больше усиливало мощность посылаемого Дитти в зал позитивного энергетического заряда. Три часа лекции, половина которой состояла из рассказов Дитти, а вторая - из ее ответов на вопросы присутствовавших, пролетели незаметно.

А после организаторы предоставили ZN.UA возможность пообщаться с Дитти наедине. На часть вопросов, бывших в подготовленном к интервью списке, Дитти ответила еще во время лекции. Поэтому приводим здесь все вместе: кратко - лекцию, а также наиболее интересные вопросы из зала и собственно интервью.

Собрать пазл по-новому

"Когда происходят травматические события, мы переживаем шок. От шока наше эго раскалывается и разбивается на кусочки, - Дитти разорвала листок бумаги в клочья и, разбросав их по сцене, отошла в сторону. - В шоке мы действуем на уровне инстинктов, чтобы выжить. И когда из состояния, в котором полностью утратили связь с собой и своим телом, мы наконец возвращаемся к тому, что осталось от нашего эго, начинается кризис. Потому что нам остался только маленький кусочек того, чем было наше "я" до шока. Если у нас есть время, чтобы выйти из кризиса; есть помощь, поддержка и благоприятные условия, мы можем восстановить себя и, возможно, стать сильнее, чем раньше. Но если поддержки, помощи и времени для "заземления" нет, мы становимся жертвами ПТСР.

Увы, в Украине, как мне кажется, у людей даже нет времени перейти в стадию ПТСР: они не успевают выйти из кризисного состояния после первого шока, и тут наступает новый шок и новый кризис. Это очень опасно….

Впервые я попала на войну, когда мне было 22 года. С тех пор я потеряла много своих коллег. Одних убили на войне физически. Других убил алкоголь или суицид, и это случилось из-за войны.

Возвращаясь домой после своих поездок в военную зону, я поняла, что каждый раз приземляюсь лишь на частичку своей личности. Остальные разбросаны вокруг меня, и я не знаю, кто я сейчас. У меня было внутренне ощущение, что раз я не знаю, кто я, то существует какая-то возможность. Я спросила себя: кем бы я хотела стать? И как получить помощь и поддержку, чтобы собрать разбросанные частички меня и сложить их по-новому так, чтобы я при этом расширилась, а не ужалась?

Хорошее место для начала - ваше тело. Телесное эго - первое место в мозгу, куда мы возвращаемся после травмы. И это также место, медленнее всего воспринимающее то, что сейчас с вами случилось. Потому что там - ваша эмоциональная система и ваши ощущения, и именно они - часть ваших флэшбеков или ночных кошмаров. Там происходит активация ваших состояний, связанных с ПТСР или шоком.

…Когда очень жарко, и много людей умирает, вокруг стоит сладковатый запах. Как в лавке у мясника. Сомали... Вернувшись оттуда, я не могла даже пройти мимо этой лавки. Я люблю мясо, но стала вегетарианкой. Даже не могла ходить в гости к друзьям, которые ели мясо. И это было не в моих мыслях, но в моих сенсорах и в моем теле. Сколько бы я ни успокаивала себя, запах мяса активировал сердцебиение и страхи. Я их подавляла, но становилась очень агрессивной. Поэтому, если мы хотим создавать и перестраивать себя, прежде всего нужно активировать наше тело. Телесная работа для меня - это контакт.

Еще одна необходимая вещь - это сообщества. В Дании мы выяснили, что ветеранам они нужны даже спустя 10–25 лет. Есть вещи, которыми те, кто был на войне, не могут делиться с теми, кто там не был. Последние диссоциируют от наших рассказов и не могут удерживать хороший контакт. Мы на разных частотах. И когда меня не понимают, я ощущаю страшную печаль и агрессию. Поэтому нужны те, у кого есть подобный опыт. Нужна поддержка друг другу. Не для того, чтобы кого-то исключить, но чтобы получить возможность быть включенными.

Возвращаясь домой после трех недель пребывания в Алеппо, я встречаю своих замечательных друзей, и они, конечно, начинают говорить о важных для них вещах. Например, о том, что налоги на сигареты опять повышают. Это - мир эго, мир жизни, где есть налоги и сигареты. Но я вернулась из мира выживания. И мне хочется их убить, я становлюсь очень агрессивной, потому что на протяжении трех последних недель я доставала из-под земли мертвых людей, без рук, без ног…

Я начинаю избегать контактов. Все чаще остаюсь дома одна. Я чувствую одиночество. Но нам всем нужно принадлежать к чему-то, что мы считаем важным. Это так и для больших, и для маленьких сообществ.

Именно это нужно вашим ветеранам - безопасность, сообщество, уважение. К ним нужно относиться достойно. Они нуждаются не в лечении, тем более - не в снисходительной жалости. А в сочувствии, поддержке, уважении, но также и в требованиях. Мы должны требовать. Это новое поколение страны. Люди, у которых произошел внутренний кризис из-за того, что я называю нечеловеческими ситуациями. У них есть реакции на эти ситуации. И это нормально. Ненормально продолжать оставаться в этом состоянии, не давая себе шанса перестроить свою личность в более сильную и здоровую; не пытаясь найти в том, что произошло, хорошее и полезное.

Как я могу включить людей обратно, чтобы они действительно смогли вернуться домой? Или как я могу получить помощь, если я была одной из тех, кто сидел дома и ждал? Ведь это тоже - ужасная травма. Я часто думаю, что моя мать (кстати, основательница бодинамики) страдала больше, чем я и мой брат (оператор на национальном телевидении), постоянно ездившие в военные зоны. Мы хотя бы знали, что происходит. Она - нет.

Нам нужно научиться встречать друг друга с уважением с разных позиций. Подарок травмы и ПТСР - это возможность вырасти, благодаря тому, что мы можем из них извлечь; возможность достичь того, о чем раньше даже не мечтали, увидеть что-то новое для себя.

Для меня очень важно вернуться и посмотреть, как все начиналось, и где вы теперь. Возможно, я не права, но, когда я была в Украине во время Майдана, большинство драк и ссор между людьми происходило из-за права принадлежности к своей стране. Например, пять лет назад мою лекцию переводили бы на русский, а не на украинский язык. Язык - референтная точка для очень глубоких аспектов личности. Родной язык - это место, в котором я могу ощущать себя в безопасности. Это также составляющая единства.

Вы явно выросли в своем ощущении идентичности. Есть много вещей, которые вы делаете как страна, чтобы переориентироваться по отношению к тому, кем вы хотите стать в будущем. Возможно, это происходит не так быстро. А мы, люди, очень быстро теряем терпение. Но вы действительно это делаете".

"О выживании украинцы знают всё"

- Дитти, можно ли справиться с ПТСР самостоятельно, без поддержки других людей?

- Я в это не верю. Для чего тогда мы заводим друзей, женимся? Мы нуждаемся друг в друге. Нам нужно чувствовать, что мы включены и принадлежим к стае. Очень большая часть ПТСР - это утрата способности чувствовать принадлежность или интегрироваться в общество. Но я - не изолированный предмет в этом мире, и завишу от других людей. При этом важно не впасть в созависимость.

- Что делать, если все общество в той или иной мере травмировано и не чувствует связей?

- Вот когда важно начинать просить о помощи людей из других стран. Я приезжаю в вашу страну уже около 10 лет. И всегда говорю, что если мне надо будет выживать, я выберу своих украинских друзей. О выживании они знают всё. Но если мне нужно будет жить, я выберу датчан. Они хорошо умеют жить, но абсолютно не умеют выживать.

Ваша страна очень долго подвергалась внешнему насилию и давлению. У вас еще не было достаточно времени, чтобы подумать: ну вот, теперь можно начать жить.

История моей страны совершенно иная. Мы чаще были в роли тех, кто давит. Я не говорю о том, правильно это или нет. Но это дает другие возможности. Поэтому мы нужны друг другу. Нам нужна взаимная поддержка. Даже через границу.

- Каковы особенности помощи ветеранам, получившим физические травмы?

- Я никогда не говорю человеку: "Ты потерял ногу или руку, и теперь ты - инвалид". Я считаю, что ему просто брошен специфический вызов. Это не причина перестать жить. Но это требует изменения восприятия. И с точки зрения работодателя, и в повседневной жизни.

У меня есть коллега без обеих ног, который в прошлом году поднимался с группой на Килиманджаро и дошел до вершины. Далеко не все здоровые смогли это сделать.

Поэтому первое, что нужно сделать потерявшим конечности или зрение, - это попрощаться и пережить горе утраты. Работать с тем, чтобы тело поняло: оно потеряло какую-то свою часть или способность. Это потребует времени. А потом нужно дать толчок, чтобы человек делал что-то сам.

- Существуют ли в Дании службы, следящие за тем, как справляются те, кто оказывает помощь другим людям? Обязательны ли для них психологические тренинги, чтобы не было психологического выгорания?

- В Дании есть широкая сеть: инициативы на уровне государства; частные, финансируемые государством; волонтерские. Нам, конечно, далеко до идеала, но мы знаем больше, чем вы. Своих солдат мы посылаем на войну уже много лет.

После событий в бывшей Югославии я инициировала сервис, поддерживающий тех, кто поддерживает. На этом фундаменте начали вырастать новые инициативы. В этом направлении у нас дела идут намного медленнее - те, кто заботится о других, хуже всех умеют заботиться о себе. Но для полиции, МЧС, команд быстрого реагирования и врачей есть обязательный процесс дебрифинга.

- Как выстроить эффективное взаимодействие государства и провайдеров психологической помощи?

- Я считаю, что у государства должны быть фонды, которые предоставляются разным кооперациям. Должны быть установлены определенные стандарты. Но государство не должно вмешиваться в работу организаций.

В Дании ежегодно учреждается определенный бюджет, поддерживаются разные дома ветеранов, но государство их не контролирует. Чтобы разные организации могли создавать разные способы работы. И это хорошо. Потому что для одних ветеранов способом избежать травмы может быть арт-терапия. Для других - это что-то другое. Очень важно разнообразие, а не только один способ реабилитации.

- Планируете ли вы проведение образовательных программ для психологов, психотерапевтов, работающих с ветеранами в ПТСР?

- Я уже не впервые провожу в Киеве тренинги по шоковой травме.

Первые шесть месяцев мы не можем говорить о том, что у кого-то есть ПТСР. Сначала есть шок, потом это превращается в кризис, во время которого у человека могут быть ночные кошмары, флэшбеки. Это нормально для кризисного периода. Но если спустя четыре месяца флэшбеки все еще происходят - обратитесь за помощью. Ничего постыдного в этом нет. Наоборот. Важно получить помощь до того, как это укоренится в вашей лимбической системе и фронтальной доле мозга.

- Психологи из Славянска говорят: "У нас нет опыта работы с военными, но есть запрос. Принцип "равный - равному" мы понимаем, но как его обеспечить, если в команде нет военных?"

- Они не смогут. Тогда это не будет равностью.

Когда я начала организацию программ в Дании, люди приходили ко мне, поскольку у меня за плечами 22 года опыта в военной зоне. Я знаю, как и на каком языке говорить с ними, когда нужно выматериться. Я знаю, что они чувствуют, ибо чувствовала это сама. Поэтому я начала проводить тренинги по бодинамике для ветеранов. В Дании. И в Украине. Я даже давала стипендии, чтобы ветераны могли участвовать в них.

Сейчас в Дании есть четыре ветерана, которые скоро окончат тренинги по бодинамике. В Украине через два года будет пять, и они смогут работать с психологами как инструкторы, принимать новых ветеранов. Потом можно создать организацию, чтобы пронизать всю страну.

- Как бороться с выгоранием психологов?

- Выгорание - признак ПТСР. В каком-то смысле это - неслышание своих сигналов о том, что сейчас что-то становится слишком. Моя страна, как и ваша, очень привязана к сентенции: ты должен тяжело работать, нужно продолжать работать больше. В Украине велика необходимость выживать, и людям приходится работать на нескольких работах, поэтому они легче выгорают, быстрее стареют.

- Как лично для себя вы понимаете, что это уже слишком? И как восстанавливаетесь?

- Я живу очень структурированной жизнью. У меня длинные каникулы. У меня всегда есть время, которое я смогу посвятить только себе и моим 15 собакам - для меня они очень важны. Я очень люблю "нас", людей. Но иногда "нас" для меня бывает слишком. Тогда мои собаки служат для меня мостиком к социализации. Даже к ресоциализации.

- Как вы боретесь с флэшбеками?

- У меня самой они все еще бывают. Не каждый день. Но случается это, как правило, неожиданно. И я смирилась с тем, что от какой-то части своего ПТСР никогда не избавлюсь. На самом деле это "что-то" такое маленькое в твоем мозгу, что позволяет воспринимать мир через призму прошлого, нынешнего и будущего. Но только не тогда, когда это представление запускается. Для меня это что-то вроде борьбы: или флэшбек берет меня, создавая проблему и заставляя распадаться на части, или я его. С этим можно научиться жить.

Много лет назад в Сирии меня похитили прямо из душа. Поэтому иногда, когда я в душе и двигаюсь определенным образом, я снова оказываюсь там. Тогда я использую свое тело.

Мой способ - упритесь руками в стену, а ногами - в твердую поверхность, закройте рот и дышите носом, дифрагмой, а потом повторяйте мантру: "2017 год, понедельник, я в Украине…"

То есть в каком-то смысле нужно успокоить самих себя. И жизнь продолжается.

Кроме того, я всегда стараюсь обсудить это с кем-то. Не: "О боже! У меня снова флэшбек!" А: "Вот черт! У меня снова флэшбек!" Это несет совершенно иную энергию. И я выбираю человека, который пошлет мне встречную энергию, и скажет "Круто!", а не "О господи!"

- Как научиться не обижаться, когда знакомые ветераны отказываются от твоей помощи?

- Можно начать с понимания того, что, ветераны мы или нет, нам всем бывает нужна поддержка. И многие люди отказываются от помощи, когда друзья и знакомые ее предлагают. Когда была моложе, я отказывалась принимать помощь друзей.

Способность помогать во многом заключается в способности спокойно переносить, когда человек отказывается от вашей помощи. Вас отталкивают, но вы все равно способны каждый раз возвращаться обратно и говорить, что все еще можете помочь. И при этом не сдаетесь.

Однажды мой младший сын понял, что его сосед - ветеран Афганистана. Проходя мимо его дома, он каждый раз ощущал запах марихуаны. Мужчина никогда не выходил из дому. Разве что ночью выбирался в магазин за продуктами. В Дании магазины закрываются гораздо раньше, чем в Украине. А в тех, что работают допоздна, продукты дороже и менее качественные. Поэтому мой сын написал записку: "Я могу покупать продукты для вас, если хотите", - и подсунул ее под дверь.

Он делал это каждый день. Но ответа не было. Лишь спустя две недели из-под двери появился длинный список продуктов.

Четыре месяца сын покупал продукты и оставлял их за дверью с запиской "Еда здесь". Ветеран просовывал ему деньги под дверь. Но однажды дверь открылась. Еще два месяца сыну понадобилось, чтобы уговорить этого человека обратиться в центр ветеранов. Сейчас этот мужчина уже женат. Терпение, терпение, терпение…

- Как человеку, который возвращается к своей личности из шоковой ситуации, понять и принять то, что ему нужна помощь?

- Это зависит от человека. В работе с ветеранами здесь я сталкиваюсь с тем, что многие записываются на тренинг, потому что хотят помогать другим. Это и есть принцип нашей программы: ты учишься, а потом помогаешь кому-то, кого знаешь. Но проходит какое-то время (иногда довольно много), и человек понимает, что сначала должен помочь себе.

В вашей стране все еще сильны патриархальные установки - мужчина не плачет, он обеспечивает семью, и т.д. Это все усложняет для мужчин. Просить о помощи многие из них считают признаком слабости.

Но вы не можете помочь алкоголику перестать пить. Они сами должны сделать этот выбор. А потом вы можете их в этом поддержать. Иногда вы можете говорить: я здесь! Я все еще здесь! Может, тебе когда-нибудь понадобиться помощь, знай, что я все еще здесь. И потом просто ждать.

А вот когда вам захочется обматерить человека и прокричать ему, что вы все еще здесь, помощь нужна уже вам.

- Как поддержать себя до того, как обратиться за помощью?

- Один из лучших методов - это ежедневный бег или быстрая ходьба. Если это возможно. Не плавать, не прыгать. Я не люблю бегать, но это очень эффективно. Активность во время бега побуждает полушария мозга к коммуникации. Это влияет на химию. Создает привычку-ритуал.

- Расскажите о реабилитации детей из военных зон.

- Сейчас я работаю над такой программой в Сирии, где много раненых детей, много тех, кто потерял одного или обоих родителей.

Есть много методов реабилитации. Я, опять-таки, включаю телесную работу. Но, помимо этого, очень важно взаимодействие - с детьми нужно играть по два-четыре раза в день ежедневно.

У меня достаточно отваги, чтобы позволить им бояться, грустить, злиться, не пытаясь при этом успокоить. У нас, взрослых, есть склонность пытаться забрать у детей их негативные эмоции. На самом деле таким образом мы как бы говорим ребенку: "Перестань грустить, я не могу это выдержать". Тогда как лучшее, что мы можем сделать, это просто быть рядом, говоря: "Вот сейчас, здесь, ты можешь поплакать. И я ничего не сделаю, чтобы отнять это у тебя".

Давно, в молодости, я работала в клинике для онкобольных детей. Однажды ночью 7-летнему мальчику было очень плохо. "Я знаю, что умру, - сказал он мне. - Но, пожалуйста, не говорите моим родителям. Они этого не выдержат"…

Как одиноко должно быть ребенку в такой ситуации! Он остается наедине со своими эмоциями, потому что мы не можем просто быть рядом. Мы хотим забрать их страхи, потому что сами пугаемся из-за них. Это очень важный аспект работы с детьми. И не только с детьми.

- Каковы особенности работы с семьей, в которой есть человек с ПТСР, как с системой?

- На этот вопрос лучше ответят те, кто работает с семьями как с системой. Но могу сказать, что один человек с ПТСР оказывает влияние как минимум на десятерых. Все они становятся вторично травмированными.

Я говорила со многими ветеранами, которые ничего не хотят делать со своим ПТСР и связанным с этим поведением. "Да, это твое право! Но у тебя его нет, если ты отец. Ты можешь запустить себя, но не своих детей". Я использую нецензурную лексику, чтобы показать людям свои эмоции. Когда они злятся на меня, то словно просыпаются. Возможно, многим из них плевать на себя, но почти всем не плевать на своих детей. А спустя некоторое время уже начинают понимать, насколько это важно для них самих.

- Почему часть ветеранов возвращается обратно на войну, а другая - адаптированная, социализированная - постоянно хочет вернуться, зная, что может там погибнуть?

- Возможно, это связано с тем, что жизнь на войне довольно проста. Выполнять свои задачи и выживать. Если получится. Некоторые из нас подсаживаются на это.

У меня есть хороший друг, который ездил туда и обратно шесть раз. В Дании каждый раз записываются на контракт на шесть месяцев. Четыре раза из шести он был в Афганистане. И всегда говорит, что Афганистан - это как очень странные отношения с девушкой. Когда она далеко, ты хочешь к ней. А когда ты с ней, то думаешь, как тебе сбежать. Это как сильное влечение.

Например, я на войне встретила самых близких мне людей и получила самый потрясающий, эйфоричный опыт в своей жизни. Один - в бывшей Югославии, в Косово. Второй - посреди минного поля в Афганистане. И это самый фантастический опыт - как я выбиралась оттуда, мои ощущения жизни и смерти в этот момент…

Когда вы с кем-то решаете проблему жизни и смерти и понимаете, что абсолютно зависимы в этом друг от друга, между вами образуется сильнейшая связь, абсолютно нелогичная, но очень глубинная. У меня есть очень хороший друг, который служит в Иностранном легионе. Это человек, которого я люблю, но он мне не нравится. У нас с ним нет ничего общего, кроме этой сумасшедшей связи.

- Какие вопросы, на ваш взгляд, психологам не надо задавать ветеранам?

- Я считаю, что ветерана можно спросить обо всем. Дело в том, как ты спрашиваешь, как подходишь и как говоришь. Обычно это происходит так: четыре женщины и 500 солдат ВС, например, ООН. Поэтому ты не подходишь, такая вся миленько одетая, и не говоришь: "Ну что, как твои делишки?" Ты говоришь: "Дерьмово выглядишь сегодня. Что случилось?"

Нам нужно перейти на другую частоту и уяснить: мы здесь никого не лечим. Не надо думать, что ты знаешь лучше. Это прекрасно - знать теорию. Но потом ее надо забыть. И встречать, видеть человека, а не анализировать его. Моя задача - помочь ветерану проанализировать самого себя. Именно это и означает быть в контакте.

Я не спрашиваю у людей о тех историях, которые они не хотят мне рассказывать. Я всегда подхожу со стороны "здесь и сейчас".

- А какие вопросы не должны задавать ветеранам журналисты?

- Если честно, я считаю, что ветераны не любят, когда на них давят, чтобы получить сочную историю. Я не люблю. Журналисты чаще более заинтересованы во всем плохом в моей жизни - в истории моей травмы, но забывают спрашивать, как мы переходим на следующую ступень, как двигаемся дальше и какие у нас планы. И ветераны устали от вопросов о том, что для них сложно.

- То есть нужно оставить возможность рассказывать о том, о чем они хотят?

- И задавать вопросы, которые подчеркивают их ресурс, потенциал, а не их позицию жертвы.

На своих тренингах я пытаюсь научить разнице между менталитетом раба и свободного человека. Раб винит хозяина. Свободные делают выбор и готовы платить за последствия.

Когда я решила, что поеду в военную зону, то знала: это будет иметь последствия для меня и моей семьи. Худшее из них - меня могут убить. Когда я решила поехать в Алеппо, где есть ИГИЛ, которое похищает людей и отрезает им головы на камеру, я знала, что это может случиться со мной.

"Почему ты жалуешься, Дитти? Это ты решила, что пойдешь на войну. Не вини меня за это. Мне тебя не жаль. Но мне бы хотелось тебе помочь", - говоря так, вы проявляете уважение, как равный к равному. Да, мне нужна помощь, но я не бедненькая.

У вас потрясающе красивая страна. С огромным потенциалом. Но людям нужно выбраться из рабского менталитета. Конечно, это займет время. У вас слишком долго не было независимости.

Вы создаете свою идентичность не только для себя, но и для остального мира. Мир сегодня очень маленький. И чтобы вырасти, мы должны коммуницировать. Это очень важно.

- У нас сейчас огромная проблема с волонтерами. Когда закончилась острая фаза, они посыпались - от физических проблем до суицидов. Как быть с этим?

- Прежде всего, нужен перерыв. Нужна физическая активность. Лежание на диване лишь усугубляет ситуацию. Нужно снова начать спать. Два месяца - по 10 часов ежедневно. Женщинам нужно больше сна, чем мужчинам. А мы часто спим гораздо меньше. Но если мы выгораем, то должны спать достаточно много, чтобы снова начать продуцировать мелатонин.

- Как-то мы с коллегами пришли к выводу, что существует два вида волонтеров: технологичные и пассионарные. Вторые выгорают чаще и больше. Можно ли научиться тратить сердце по чуть-чуть?

- Если я отдам свое сердце, то умру. Это мое сердце. Но можно научиться давать из сердца. Быть страстным в том, что делаешь, но не терять при этом себя.

Увы, многие люди отдают из очень романтичного места сердца и теряют связь с реальностью. Это не о том, чтобы не давать, не о технологичности или сердце. Это о том, чтобы найти и давать то, что реально. Когда ты включен, но это не сверхусилия.

"Нужна настойчивость, чтобы не откатиться назад"

- Весь опыт лагерей беженцев говорит о том, что находящиеся в них люди быстро маргинализируются и становятся зависимыми от внешней поддержки. Украина такого варианта избежала случайно, и люди, лишенные массовой поддержки, фактически в рекордные сроки социализировались. Почему до сих пор не придуманы альтернативные программы?

- Это неправда. В Сирии мой бывший муж создал очень большую организацию, они заботятся о 117 тысячах беженцев. Там есть заводы и школы, женские консультации. Они создали комнату шитья, где женщины могут сшить новую одежду из вещей, которые им собирают и присылают люди.

- Но это все равно гетто.

- Да, но все, кто там работают, сами беженцы. Они не могут вернуться, но создают новое общество, в которое каждый должен что-то внести. Да, конечно, они все еще нуждаются во внешней поддержке, но потребности лагеря обеспечивают практически самостоятельно.

Если люди остаются пассивными в течение шести месяцев, они теряют импульс что-то делать. Очень важно оставаться требовательными. Они должны что-то делать.

- Что вы видели, работая в Сирии?

- Это ужасно. Бомбы из России, США… Все стреляют друг в друга. И мирные жители - в ловушке, прямо посреди всего этого.

Алеппо, современный модный город, полностью разрушен. Более пяти миллионов сирийских беженцев. Многие люди живут в лагерях на краю Сирии. Условия ужасные. Много раненых, детей. Все в хаосе. Гражданская война - худшее, что может быть. Она уничтожает дух людей, когда сосед убивает соседа, когда рушатся семьи.

Югославия - это безумие.

15 лет гражданской войны в Ливане. 1982 год. Я там была. Гражданская война была хуже, чем вторжение Израиля.

- В Европе не видят войну в Украине, продолжая называть происходящее конфликтом…

- Мы странные. Например, в Дании 38 тысяч ветеранов, но у нас нет войны. Откуда тогда взялись ветераны? Нет, мы не были на войне в Афганистане, в Ираке, Сирии, Ливии. Мы поддерживали демократический процесс.

Так и у вас. Все знают, что есть проблема. Но как ее назвать? Вам не повезло иметь в соседях Россию. Все пытаются балансировать, чтобы не стать триггером Третьей мировой войны.

У вас тут странная война. Некоторые люди не то чтобы хотят в Россию, они хотят вернуться в СССР. Некоторые ваши люди борются с другими людьми, и живут в местности, где воюют. Они сепаратисты. Я не знаю, кто там Россия, а кто Украина, потому что все перемешались. Россия вкладывает в это деньги, оружие, даже дивизии. Но теоретически это называется гражданской войной.

- Вы хорошо осведомлены о том, что происходит в Украине. Готовитесь перед каждой поездкой?

- Я всегда стараюсь следить за новостями. За тем, что действительно происходит - сколько солдат погибло, где именно идут бои. У меня есть друзья в правительстве Дании, и я убеждаю их давить на ЕС, чтобы там не забывали об украинских вопросах.

Мне интересны происходящие в Украине изменения. Вы действительно меняетесь, шаг за шагом. Я вижу это каждый раз, когда сюда прилетаю.

- Какие изменения вы видите?

- Они заметны уже на уровне аэропорта. И мне уже не нужно, как до Революции достоинства, еще в самолете готовиться к тому, что вот, сейчас я увижу агрессивных людей, думающих "что она здесь делает?", чувствуя себя преступницей за то, что хочу попасть в Украину.

Люди стали добрее. Изменилась энергетика аэропорта. Меняется энергетика вокруг полиции. До революции я старалась избегать контакта, побоялась бы обратиться к полицейскому за помощью. Сейчас - иначе.

- На одном из семинаров в Польше вы сказали, что поскольку в СССР психологические услуги были не развиты, то терапией для украинцев в основном служил алкоголь. Это изменилось?

- Возможно, это было слишком критично. Но реабилитации для ветеранов Афганистана, к примеру, не было. Многие из них были потеряны. Да, это изменилось. И может измениться еще больше. Мы всегда должны работать над тем, чтобы становилось лучше.

- Есть ли то, что вас разочаровывает в Украине?

- Есть то, что меня беспокоит. Чем дольше продолжается конфликт, тем больше вероятность, что Украина может потерять единство, которое было в начале войны. Я боюсь, что вместо того, чтобы научиться, как иметь разные мнения и находить демократичные решения, общество может слишком фрагментироваться в разные точки зрения, и все станет больше похоже на внутреннюю борьбу.

- Это как раз то, что сейчас происходит…

- У меня здесь много близких людей, поэтому мне страшно. Я видела, как подобное приводило к гражданским войнам.

Изменения в большой стране требуют времени. Но когда люди сражались, были ранены или травмированы, они хотят изменений прямо сейчас.

В Украине было и все еще есть много проблем, требующих решения: коррупция, тюрьмы, больницы, зарплаты, жизненные стандарты, безопасность… Многие люди стараются участвовать в этом. Но это происходит медленно, и очень легко видеть все, что не сработало. Плохие новости продаются лучше, чем хорошие. Везде. Не только здесь.

Я считаю, нужно не прекращать говорить о хороших новостях, иначе утонем во всех плохих.

И журналисты играют в этом огромную роль. Медиа может как давать, так и отнимать надежду у людей. Я постоянно пишу нашим журналистам, что каждый выпуск должен содержать хотя бы две хорошие истории. Чтобы люди не отчаивались, их нужно воодушевлять и мотивировать. Я постоянно делаю это в Фейсбуке. Всегда ищу что-то хорошее, чтобы не было всегда только ужасно и плохо. Потому что люди начинают бояться. Например, в Дании люди боятся выходить на улицу из-за терактов, хотя статистика показывает, что у них гораздо больше шансов выиграть в лотерею, чем стать жертвой теракта. Мы сами провоцируем страх. Нам нужны хорошие новости.

И нужна настойчивость, чтобы не откатиться назад. Это - как направленный внутрь взрыв: люди начинают разрушаться и снова переходят в режим выживания. Украинцы очень изощренны в выживании, но только начинают учиться, как жить.

- Есть универсальные рецепты, как научиться жить?

- Нет. Но меня очень радует, когда я встречаю ветеранов, которых учила, и они рассказывают мне о том, что делают, с чем связывают свою жизнь. Да, они все еще борются, но уже больше для жизни, а не для войны. И это большой успех сейчас. Это про работу над лучшим обществом. Это то, что, мне кажется, я должна внедрить - как бороться за то, чтобы жить, а не выживать. Для лучших вещей.

Справка ZN.UA

58-летняя датчанка Дитти Марчер - психотерапевт, директор Международного института бодинамики. Преподает бодинамику в разных странах, читает лекции в ведущих университетах мира. Большую часть своей жизни провела, работая с людьми, пережившими различные формы шока и травм, в горячих точках планеты: Сирия, Ирак, Сомали, Косово, Ливан, Палестина. Сотрудничала как психолог и специалист по решению конфликтов с миротворческими силами ООН, организацией "Врачи без границ" на Ближнем Востоке, в странах бывшей Югославии и Африки. С 2014-го стала известна в Украине, благодаря помощи украинским ветеранам по принципу "равный - равному".