Андрей Козинчук: "Самый большой страх ветерана — не измена жены, а то, что все было зря…"

Случай, произошедший 10 февраля на автобусной остановке, когда ветеран 72-й ОМБР убил гражданского ножом, в очередной раз разделил общество и поднял на поверхность его страхи.

Одни соболезновали семье погибшего, говоря, что пора что-то делать с ветеранами, которые стали опасны для мирных граждан. Другие винили в случившемся общество и власть, которые не только не оказали ветерану помощь и поддержку в адаптации к мирной жизни, но, по сути, спровоцировали его на убийство высказываниями типа "тебя на войну никто не посылал" и "ты сам выбрал быть пушечным мясом". Между первыми и вторыми в соцсетях разгорелись нешуточные баталии. И те, и другие были непримиримы. Ну а третьи, большинство, остались равнодушны. Тем временем российские СМИ раструбили, что, мол, "в постмайданном обществе на убийство несогласных выдана индульгенция".

"Этот инцидент - еще один повод сказать государству, обществу, что нужно что-то делать. Иначе впереди нас ждет еще очень много таких историй", - считает военный психолог общественной организации "Побратимы" Андрей Козинчук, с которым мы и беседовали о том, что надо делать, как и для чего.

- Андрей, в обществе есть много страхов по поводу ветеранов. Вы говорите, что менеджеры по продажам, из-за нервности работы, склонны к убийству не меньше, но разница в том, что ветераны барьер "убийство человека" хоть и оправданно, но уже перешли.

- Абсолютно наоборот. Человек, у которого накопилось огромное количество агрессии, обид, злобы, тревоги, неопределенности, абсолютно спокойно реализовывает это потом. На войне нет риторики убийства. Есть риторика уничтожения объектов, несущих угрозу. Есть какая-то конкретная цель, и я туда стреляю. Большинство людей не знают, убили они или нет. У тех, кто к этому плохо относится, проколов не было. Те же, кто делает зарубки на автомате, реализовывает себя там. Не обязательно стреляет - копает ямы, чинит движок. Это и есть реализация. Дизайнера возьмите, он вам там все раскрасит. На войне нет человека, который не был бы реализован.

Другое дело здесь. Если ты не можешь себя реализовать (не в плане устроиться на работу, завести семью), если твой клапан, который должен выпускать пар, заело, то все очень плохо. По поводу того, что барьер убийства перейден, да, люди оттуда более решительны. Но это, скорее, в плюс, потому что ты можешь решить изменить свою жизнь в хорошем смысле.

Знаете, у меня есть доступ к закрытому Telegram-каналу о происшествиях в стране. Сухие факты. Как правило, о ежедневно происходящих в стране тяжелых случаях или убийствах. Не случайных, а умышленных - топором, молотком. Там нет ветеранов, военнослужащих. Стандартно: сели, выпили, повздорили, подрались - убийство.

Я объясню, почему такой резонанс по поводу ветеранов. Человек, который ушел на войну, встретился с психотравмирующим событием. Общество не знает, что происходит на войне. И слава богу. Там честно все, черное и белое, добро и зло. Как в сказках. И там - страшные вещи, о которых не хочется говорить.

Люди, которые выжили, вернулись домой с дополнительными опциями, с рюкзаком, как я называю. И этот рюкзак постоянно всем мозолит глаза. Человек стал сильнее, причем не в плане мышц - он научился выживать, и это чувствуется.

Казалось бы, зачем здесь выживать? Мирные люди, вкусные рестораны… Но человек научился там выживать. И здесь он может делать это несколькими способами. Первый - убежать. Этих людей я называю квартирниками. Они сидят дома, смотрят телевизор и ничего не делают. Это очень плохой вариант.

Второй - уничтожить угрозу. Но что для него угроза? Для обывателя - это когда в темном переулке на тебя наставлен пистолет или нож. Для человека после психотравмирующих событий это - "Почему ты мне тычешь свое УБД?", "Я тебя туда не посылал", "Тоже мне герой", "Почему форму надел? Шел бы работать…" Это - угроза, от которой можно убежать, а можно ее уничтожить.

Если говорить о человеке, убившем на остановке гражданского, то, с точки зрения этики и Криминального кодекса, он был не прав. По моей науке - он оправдан. Если бы это случилось в США, то вместо наказания его бы поместили в центр социально-психологической адаптации для ветеранов, похожий на 4-звездочную гостиницу в Украине, где он был бы с такими же, как сам.

- Есть отягчающие обстоятельства. Одно дело - состояние аффекта, но пойти купить нож, а потом вернуться и убить…

- Состояние аффекта не всегда мгновенное. Этому человеку очень нужна помощь. Я - военный психолог. Не этик. И точно не судья.

Погибшего не вернешь. Там все было очень плохо. Но, понимаете, тут все равно есть два фронта: эти - за военного, те - за погибшего. И третий, самый большой фронт, - те, кому все равно.

Я не знаю ветерана, но, судя по всему, у него ПТСР, а это клиническое заболевание, и его надо лечить, поскольку он болен.

Случилось несчастье, горе. Какой урок из этого можно извлечь? Как стать мудрее? И что делать дальше?

Не надо идти к ветеранам и начинать их жалеть. Но прошло четыре месяца, как этот человек вернулся с войны. И мне бы очень хотелось проследить, какими они были, почему случилось то, что случилось. Ведь не было же в ситуации на остановке ничего смертельного. Но, возможно, это был сотый случай, что-то зрело в человеке, он держал это в себе, и в один момент просто сорвался. Это - во-первых.

Во-вторых, мы должны понимать, что это - начало. У нас очень много людей, потенциально способных на такое. Они этого не сделают, но способны. И не только на это. У человека, который возвращается, огромное количество энергии. Он может направить ее на убийство, а может - на создание чего-то, например, бизнеса. Та же "Ветерано Пицца" равна убийству пяти человек, это та же энергия, но воплощенная в другое.

Я знаю еще одного ветерана из 72-й ОМБР. Он покалечен на войне психологически. Его война была очень сложной. Там не только убивали, там была несправедливость, отсутствовало обеспечение, информация, любая поддержка. Он был прорабом всю жизнь, а вернувшись, стал писать шедевральные детские книжки. И это классно. У него была поддержка, которая помогла преобразовать энергию ветерана из минуса в плюс.

Знаете, мне иногда тоже очень хочется кого-то убить. Но между "хочу" и "убиваю" есть расстояние. "Хочу убить" - это энергия, которую необходимо направлять.

Ветеран из Дании рассказал мне историю, случившуюся у них. Ветеран в плохом состоянии хотел проведать своего друга. Поезд отправлялся через 20 минут. Но ветеран не хотел ждать. Он пошел к машинисту, достал нож и сказал: "Поехали прямо сейчас". Убийства не было. Ветерана арестовали. Суд присудил ему не психиатрию, а пребывание в центре социально-психологической адаптации, где есть реабилитологи, психологи, но самое главное - ветераны, его среда. До тех пор, пока он не будет адаптирован. Не безопасен, а адаптирован.

Показательный случай. У нас ставят вопрос - безопасен ли ветеран для общества. У них - подходит ли ему общество. Если нет - вот тебе твое общество, ветераны, которые говорят с тобой на одном языке. И это так недорого стоит! Это - гуманитарная сфера. То есть вкладывается главным образом человеческий ресурс. Не надо покупать дорогостоящее оборудование. Нужно построить всесезонную гостиницу для ветеранов, без клеток, не санаторного типа. Куда хотелось бы прийти, где есть площадка для развития - учебы, беседы. С правилами - нельзя приходить с оружием и употреблять алкоголь. И стоит это чуть дороже, чем просто гостиничный комплекс.

В США пожестче, чем в Дании. Там есть такие центры с решеткой, где все равно красиво, есть и без решетки. Есть частные центры. У нас же нет ничего. Есть какие-то частные инициативы. Есть замечательный "Бандерівський схрон" в селе в Ивано-Франковской области, куда ветераны приглашают таких же ветеранов. Они там работают, готовят еду, такое, можно сказать, поселение. Шикарное место. Но масштабы - 5–10 человек. Учитывая количество ветеранов в стране на данный момент - это капля в океане.

- А есть статистика, кстати?

- Более 300 тысяч ветеранов. Среди них те, кто попал в приказ, пробыв в АТО несколько дней. То есть реальных УБД, если быть оптимистами, около 50 тысяч. Из них, если руководствоваться международной статистикой (у нас ее нет), процентам 20, то есть около 10 тысячам человек, нужна конкретная психологическая, но квалифицированная помощь.

Сейчас очень много говорят, что нам не хватает психологов. У нас их слишком много. Не хватает квалифицированных специалистов. Не только психологов - политиков, журналистов, в любой сфере. А неквалифицированный психолог хуже, чем его отсутствие. Психика тебя вытащит. Но если ей помешать, будет проблема.

А теперь я хотел бы поразмышлять на тему, почему обществу тревожно? Потому что это удобно. У социума много своих, нерешенных проблем. Большинство людей несчастно, потому что они ходят на работу, которая не приносит им удовольствия; ложатся в постель с теми, кого не любят, но привыкли; вместо отпуска едут копать картошку, а на заработанные деньги покупают "Ланос" на газу. Они несчастны. Но, слава богу, есть ветераны, на которых можно сделать социальный срез. Они - беда. Мне страшно, мне тревожно.

Однако, если взять сухую статистику, то, например, из пяти взорвавшихся гранат ветераном взорвана одна. Я не говорю, что ветераны здесь ни причем. Кто-то же эту гранату сюда привез, и мне это очень не нравится. Но взрывают их все-таки гражданские.

Эта тревожность общества нормальна. Но она, к сожалению, его разделяет. А должна объединять. Чтобы не было тревожности, нам прежде всего надо разобраться в себе - стать счастливыми, удачливыми, успешными, и поменять "Ланос" на поездку в Париж, например.

- Это, наверное, то, о чем говорит датский военный психолог Дитти Марчер: украинцы прекрасно умеют выживать, но не умеют жить.

- Да. Какое-то время в качестве сувенира она возила в Данию туалетную бумагу "Обухов-65".

"Вы беспокоитесь о бизнесе? - говорит Дитти Марчер. - Организуйте экстрим-туры для датчан в Украину". Они приезжают, поселяются в гостиницу, открывают кран с горячей водой, а воды нет. Все! Это страшно, пост в Фейсбуке. Для них абсолютно нормально заплатить за WiFi, но ненормально не получить горячую воду в кране.

- Знаете, было очень здорово слышать замечательные истории успеха ветеранов на Форуме "Увлеченные жизнью", но я понимаю, что эти истории, увы, - даже не половина от всех.

- Да, есть три категории. Тех, у кого произошел посттравматический рост, и их жизнь стала лучше - 1%. Тех, у кого посттравматический спад - 1%. Остальные - это ветераны, чья жизнь изменилась, но из своего социального пласта они никуда не ушли. Очень важно, чтобы посттравматический рост был в три-пять раз больше, чем посттравматический спад.

Не было ни одной войны, после которой ни у кого нет посттравматических последствий. Да, у нас их будет меньше, чем в США, потому что мы воюем за свою территорию - один из пяти факторов, которые на это влияют. Но среди них есть еще то, как тебя встретили. И тут мы пока проигрываем.

То, что люди попробовали убивать там и хотят делать это здесь, неправда. Есть процент таких. Среди жутко нереализованных, квартирников. И тех, у кого был очень быстрый социальный лифт в АТО. Комплексы ушли, они вернулись обратно, и их начинают использовать для отжима бизнеса охранные организации, какие-то псевдопатриотические форумы. Опасность есть. Но не такая, какой ее сейчас рисуют. Она с другой стороны.

- Кто еще в вашей классификации?

- Есть Голі-Босі. У нас, наверное, самое большое количество льгот для ветеранов в Европе - 21 или 22. Голі-Босі - это те, кто эти льготы выгрызают зубами. Они раздражают. Ходят по облсоветам, сельсоветам, требуют полагающуюся землю, чтобы потом сдавать ее в аренду за 6000 грн в год. То есть человеку дают слабинку, чтобы он не шел работать. А он, "герой", лежит на диване и рассказывает, как горел в Иловайске через Дебальцево. Нехорошо это.

Еще одна всем известная категория - аватары. Я их называю смурфиками - они тоже синие, только милее.

Политика общества по поводу аватаров жутко бесит. Всегда находится какой-то человек, который, смахивая слезу, наливает ему еще. Это все равно что подавать милостыню здоровым людям. Ты их не спасаешь, а провоцируешь оставаться в этом и дальше. Мне легче работать с ветеранами, потому что я знаю, как их изменить, а общество - не знаю.

- Проблема еще и в том, что с ветеранами может эффективно работать только тот, кто имеет такой же опыт?

- И да, и нет. Объясню. Общественная организация "Побратимы", в которой я состою, ратует за принцип "Равный равному". Контакт налаживается быстрее. Ценности, как правило, совпадают. Но это не значит, что для работы с ветераном надо обязательно ехать на войну и гореть в танке, и что те, кто в ней не участвовал, работать с ветеранами не могут. В моей организации таких - половина. И они для меня особо ценны, потому что связь с реальностью у них больше.

Я был военным психологом до войны. Поехал на войну со знаниями, отвоевал, и когда вернулся, у меня был вопрос к себе: "Андрей, кто ты - военный психолог или ветеран? Ты можешь относиться трезво?" Скорее всего, нет.

Я не могу осудить ветерана, убившего на остановке. Я включаю по максимуму мозги - какие у него были психологические процессы, защита, нападение… И понимаю, что просто начинаю его оправдывать. Правильно ли это? Мне кажется, да. Мама погибшего, очевидно, скажет, что убивший его ветеран - конченый урод. И со своей точки зрения будет права.

Поэтому я не задаю себе вопрос, объективен ли я, а спрашиваю: "Андрей, ты эффективен, хорош в этом? У людей, с которыми ты работал, наблюдается посттравматический рост? Их жизнь становится комфортнее?"

Чем занимаются "Побратимы"? Ветеранам, вернувшимся с войны, мы даем инструмент для того, чтобы они могли работать с другими ветеранами. 2017 год мы провели с их женами. Учили их справляться со своей посттравмой и работать с другими женами. У них один опыт, но разные жизни. Каждая из них была кем-то, и вдруг стала той, которая "ждет воина с войны". Это священная работа, которой много тысячелетий. Но выходя замуж, они к ней не готовились.

На самом деле есть много психологов, которые не были в АТО, но они круты. Правда, их меньше, чем неквалифицированных. У каждого должна быть своя специфика. Есть психологи, которым вообще нельзя работать с людьми. Они могли бы заниматься исследованиями, что очень важно на самом деле.

Ну и опять же по поводу того, что ветераны не ходят к психологам. Вообще украинцы не ходят. Хотя по сравнению с 2014 годом стали обращаться в два-три раза чаще.

Я бы очень хотел, чтобы подход к адаптации ветеранов был стандартизирован, и мечтаю о центре социально-психологической адаптации методом гостиничного комплекса несанаторного типа.

- Возможно, такие центры должно открывать не государство, а ветераны сами для себя?

- Я это вижу так. Мы теряем ветеранов, при том, что они – это огромная энергия. И государство должно признать, что оно неэффективно. Оно должно сказать: дорогой мой социум, я не справляюсь, помогите кто-нибудь. И финансировать не организации, а проекты, по конкурсу.

Но, по-моему, на проблему ветеранов никто серьезно не смотрит. Зачем вообще ими заниматься? Но 300 тысяч человек с УБД - это большой процент от налогоплательщиков, на которых держится экономика страны. Не надо, чтобы ветераны возглавили государство. Я устал разочаровываться. Но было бы круто, чтобы они разошлись по своим местам.

- Вы сказали, что к проблемам ветеранов власть и общество относятся несерьезно, но при этом явно испытывают страхи по поводу их. Это не парадокс?

- Это две стороны одной медали. Представьте, что кто-то занимается тем, что травит тараканов в офисах, квартирах, ресторанах. И спустя полгода работы он говорит друзьям: "Представляешь, весь Киев - в тараканах. Это - проблема". Почему? Потому что он не был в помещениях без тараканов. У него работа такая. Это - его реальность. И у госчиновников такая реальность. Но я не понимаю, как можно работать на такой работе, и не верить в то, что приносишь пользу, что в этом есть смысл. В чем тогда смысл тебя содержать, если общество не становится здоровее?

Ветеран, который адаптировался, становится скучным. Он ходит на работу, зарабатывает какие-то деньги, тратит их, платит налоги. У него есть жена, дети. Он приносит пользу - обществу, стране.

В отличие от государства, у нас есть критерии адаптации ветеранов. После нашей адаптации человек должен стать эффективнее, чем был до войны. Отношения, занятость и социальное направление (хобби) - все эти три составляющих должны быть в плюсе. Отношения - это не просто брак, но совместные традиции, сообщество, когда люди, что-то делают вместе. Занятость - это не хожу на работу с 9 до 18, а люблю то, что делаю. После наших тренингов люди идут учиться в 27–30 лет, поступают в университеты, в академии. Осознанно.

- Недавно один ветеран написал мне, что среди его побратимов много суицидов. Мне вспомнился флешмоб "22 отжимания", призванный поддержать ветеранов и обратить внимание на проблему. Флешмоб этот пришел к нам от американских ветеранов и связан был с результатами исследований, показавших, что в 2014 году 22 ветерана армии США ежедневно убивали себя. У нас такой статистики нет?

- Я был в нью-йоркском офисе по изучению суицидов среди ветеранов. В отличие от украинской армии, в американской факты небоевых потерь не скрывают. Наоборот, их изучают, чтобы уменьшить. И в 2016 году у них уже было не 22, а 20 самоубийств ежедневно.

У нас же статистики по ветеранам нет. Мы задавали этот вопрос Минсоцполитики, Минобороны. И везде нам давали цифры, которые кардинально отличались. Поэтому мы опираемся на ощущения и иностранный опыт. Многое нам не подходит. Но из США я бы, например, взял системный подход. Во многих популярных сериалах там, хоть в эпизоде, но часто присутствуют ветераны. Задача говорить об этом поставлена четко.

У нас же все на пафосе. Хорошо, что появился фильм "Киборг". Но нам бы ввести эту тему в обыденность, что ли. Ненавижу эту дуальность - либо герой, либо социально опасный. На самом деле это - срез общества. Хочешь провести социсследование Украины - проведи его среди ветеранов. На войну пошли бизнесмены, интеллектуалы, рабочие, аватары, которые пили всегда и везде.

Мне, наверное, легче понять, как улучшить комфорт жизни страны, на примере ветеранов. Если я смогу здесь, то буду знать, что это можно сделать в стране - чтобы мы перестали выживать и наконец начали жить. Это было бы очень круто.

Возвращаясь к убийству на остановке, наша общая цель, чтобы, видя ветерана, я чувствовал себя в безопасности. А не наоборот.

- Сколько лично у вас длился адаптационный период?

- Полгода.

- Это много или мало?

- Очень мало. Я - красавчик. Я прошел тренинг Дитти Марчер в "Побратимах". Когда вернулся с войны, меня ужасно накрывало - несправедливость, страх… Меня все раздражало, я не понимал, что со мной происходит - то плакал, то смеялся. Как-то две недели не отвечал на звонки, закрылся в коконе. Куда-то ходил, ездил, но все это было как в тумане. Я прошел свою терапию. Потом мне помог еще один очень хороший израильский военный психолог. И я начал замечать повышение эффективности своей работы. Работал в МВД, в Нацполиции и в патрульной полиции. Но они пребывают в каком-то своем мире - иерархии, бесконечного заполнения каких-то бумажек и работы с 9 до 18, и я не знаю, кто из нас нормальный. Сейчас я официально безработный. Провожу тренинги. Вел клуб взаимоподдержки жен ветеранов в Николаеве, работаю с Черкасской областью по ветеранам. Но это все проектная работа.

Самый большой страх ветерана - не измена его жены. А то, что все, через что он прошел, было зря. Это было у американских ветеранов после Вьетнама, куда они ехали, потому что искренне верили в то, что сеют демократию. Это было у афганцев, которые вернувшись домой, обнаружили, что все было зря. Это самое тяжелое. Главное в том, что мы делаем, чтобы это не было зря.

Когда мы шли на войну, то свято верили, что закончим к 1 сентября. Потому что детям надо идти в школу. Оказалось, правда, мы не знали, какого года.

- Лично ваш ответ - ради чего?

- Исключительно ради детей. Я хочу, чтобы следующие поколения жили в цивилизованном эволюционном мире.

- Это не патетика? У вас же их пока нет.

- Я их очень люблю. Если у меня будут дети, я, наверное, брошу все. Но я не о своих детях сейчас.

Знаете, на моей войне я никогда не видел героических смертей. Если человек идет в полный рост, то это не героическая, а дебильная смерть. Все смерти, которые я видел, были такими: либо напился, либо в полный рост, либо что-то еще. После первого "Минска", когда мы потеряли людей в ужаснейших условиях, мы начали задавать себе вопрос: зачем нам Донбасс? Заводы? Их можно быстро построить. Ископаемые? Важна экономика. Я из Ивано-Франковской области, живу в Киеве более 20 лет. Зачем мне Донбасс?

В такой "зраде" я был, наверное, до 2015 года. Пока мы не поехали к донбасским детям, которые ничем не отличались от недонбасских, и хорошего солдата от плохого отличали не по его принадлежности к "ЛДНР" или ВСУ, а по конфете в руках. Вот ради этого, ради детей.

Мы все конченные. Но мы можем войти в учебник истории Украины, в учебник психологии, надеюсь. Где под моим портретом и датами жизни и смерти, дай бог, напишут: военный психолог Андрей Козинчук, основал систему адаптации ветеранов. Неплохой был человек. Дети будут дорисовывать мне рожицы. И если кто-то потеряет паспорт, то сможет получить новый без блата через неделю. А так ничего не поменяется. Будут вкусные рестораны, удобные гостиницы, чистые купе в поездах. Тривиальные вещи. Я хочу скучной и стабильной жизни для детей.