Наталия Яресько: "У нас есть и план "В", и план "С"

Критическая зависимость украинского государства от внешнего финансирования, как и его нахождение на грани дефолта и очень непростые переговоры с внешними кредиторами, неопределенность перспектив получения очередного транша от МВФ после недавнего пребывания его миссии в Киеве - все эти обстоятельства предопределяют чрезвычайную актуальность того круга вопросов, которые ZN.UA адресовало министру финансов Украины Наталии ЯРЕСЬКО. Мы расспросили министра о текущих результатах переговоров и их ключевых условиях, ожиданиях о дальнейшей платежеспособности государства и его поддержке извне. А еще - об адекватности расчетов нынешних тарифов на газ для населения и оценке положения дел в главной государственной монополии, о текущей ситуации и перспективах экономики в целом и госбюджета, в частности, намерениях в фискальной сфере и других первоочередных реформах, приватизации, индексации зарплат и социальных выплат, бюджетной децентрализации, "черных" налоговых дырах и многом другом, на что хватило времени в ходе интервью.

МВФ
и другие кредиторы

- Госпожа Наталия, разрешите начать с вопроса о результатах работы миссии МВФ, итоговый пресс-релиз которой содержал, на наш взгляд, достаточно диссонансные выводы. С одной стороны, вроде бы работа идет, программа как-то выполняется (правда, не совсем своевременно, и некоторые структурные маяки остаются "в процессе выполнения"). А с другой - говорится о том, что с траншем придется все же подождать, пока будут завершены переговоры о реструктуризации госдолга. Соответственно, хотелось бы узнать, как вы оцениваете результаты работы миссии МВФ в Украине?

- На мой взгляд, работа миссии завершена успешно. У нас осталось три мероприятия, которые необходимо выполнить до назначения даты следующего заседания совета управляющих МВФ. Речь идет о принятии трех законопроектов: о внесении изменений в Закон "О введении моратория на принудительную реализацию имущества", по сути он касается улучшения сбора платежей от предприятий-должников в НАК "Нафтогаз Украины", а также двух законопроектов (№2742 и 2743), касающихся усиления независимости, изменения структуры НБУ и механизма распределения его прибыли. На этой неделе (интервью состоялось в среду, 3 июня), думаю, мы плодотворно поработаем с Верховной Радой и примем эти три закона. Есть еще несколько вопросов нового меморандума, которые мы обсуждали на прошлой неделе, и я надеюсь, что мы их тоже закроем на текущей неделе.

- Среди структурных маяков было, например, сокращение государственных служащих на 20%...

- Да, до конца года мы планируем это сделать, но не надейтесь, что это уменьшит государственные расходы сразу. За счет сокращенных работников будет параллельно увеличена зарплата для оставшихся, поэтому общий фонд оплаты труда уменьшится, но не на 20%. Иначе мы не можем, поскольку зарплаты государственных служащих - это настоящий ужас.

Такой уровень оплаты прямо влияет на коррупцию. Эта система создана не мной, не моим правительством, не предыдущим, но ее надо менять. Я не говорю об огромных зарплатах, но мы должны платить людям, по крайней мере, нормальные суммы. За один день мы этого не сделаем, но шаг за шагом - должны.

А что касается реструктуризации госдолга, то в наших договоренностях с МВФ четко зафиксировано, что это "очень важно для принятия решения".

- В релизе указано, что реструктуризация является "требованием для завершения пересмотра программы", то есть фактически - ключевым условием дальнейшего сотрудничества с фондом? Разве не так?

- Нет. Это "очень важно для принятия решения", но не является необходимым условием. Отличие есть. Это не структурный маяк, но решение этого вопроса является важным показателем для фонда, для его понимания состояния переговоров, понимания того, что ситуация решается, поскольку эти 15,3 млрд, которые мы сэкономим после реструктуризации, являются частью тех 40 млрд, о которых мы договорились с МВФ. Я конкретно могу вам сказать: в соответствии с положениями меморандума и согласно всем другим документам успешность реструктуризации не является структурным маяком. Но поскольку она очень важна для принятия решения, от уверенности МВФ в определенном прогрессе в реструктуризации будет зависеть, каким образом фонд будет сотрудничать с нами в дальнейшем.

- Кроме вашего заявления о "преодолении барьера" в переговорах, пока мы еще не видели их существенного прогресса...

- Прогресс есть. Сейчас мы уже ведем переговоры напрямую с кредиторским комитетом. Он определился, открылся, теперь он прозрачный. На этой неделе проходили переговоры наших и их советников. Я лично общалась с кредиторами в прошлую пятницу и могу уверенно сказать, что переговоры продвигаются. Три месяца назад, когда мы только заявили о реструктуризации, то даже не знали точно, с кем должны вести переговоры. Теперь мы это знаем, больше понимаем друг друга, переговоры проходят ежедневно. Мы уже конкретно договорились на уровне кредиторского комитета о реструктуризации обязательств Укрэксимбанка. На этой неделе был сформирован кредиторский комитет относительно Ощадбанка. То есть постепенно, по частям (по суверенному, квазисуверенному долгу, по Укрэксимбанку, Ощадбанку и "Укрзалізниці"), но вопросы решаются. В частности, программа реструктуризации, которая была предложена кредиторскому комитету относительно Укрэксимбанка, очень положительная.

- Вы так считаете? Неужели всего лишь отсрочку платежей при повышении процентных ставок по обязательствам можно считать достаточным позитивом?

- Да, конечно. Мы их продлили на достаточно долгое время, сняв давление с платежного баланса на 1,5 млрд долл. на следующие четыре года. Это чего-то да стоит.

- Но это ведь просто временное откладывание проблемы!

- У нас не было намерения реструктуризировать ценные бумаги банков, это был бы несколько иной эффект. Мы с самого начала шли только на пролонгацию, поскольку реструктуризация для банков более рискованна, обязательно влияя на их отношения с другими кредиторами, на их депозиты и т.п. Соответственно, мы достигли тех результатов, на которые рассчитывали, других намерений у нас не было. Проблемы банков отличаются от проблем с суверенным долгом. Реструктуризация их внешних обязательств - это только часть первой цели в рамках нашей программы сотрудничества с МВФ, которая состоит в сбережении для нашего платежного баланса 15,3 млрд в последующие четыре года.

- А была возможность вообще не включать банки в реструктуризационный пул, ведь то ли реструктуризация, то ли просто пролонгация все равно вредят их репутации?

- Нет, они были не в состоянии платить в полном объеме. В действительности, если сравнить изменения условий для Укрэксимбанка с изменениями условий для других коммерческих структур, которые были проведены в последнее время, то наши условия выгоднее. У нас, в частности, отсутствует авансовый платеж для кредиторов, который обычно является условием реструктуризации: мы не должны ничего платить наперед. Также у нас нет так называемого платежа за договоренность. А уровень повышения процентной ставки - 100–125 базисных пунктов - это очень мало, повышения менее чем на 200–250, как правило, не бывает. То есть, если сравнивать с рынком, то наши условия очень выгодные. А главное - они экономят нам
1,5 млрд долл. на ближайшие четыре года.

- Вернемся к суверенному долгу. Вы сказали, что, наконец, понимаете, кто стоит за кредиторским комитетом...

- Мы не знаем, кто стоит за комитетом, но мы уже понимаем, кто является его членами. Мы же представляем правительство и должны знать, с кем ведем переговоры.

- По этому поводу было немало спекуляций. В частности, известный российский бизнесмен Александр Лебедев выдвинул в своем блоге в "Новой газете" предположение, что инвестиционный фонд Franklin Templeton Investments мог скупить украинские евробонды за средства людей изокружения экс-президента Виктора Януковича, которые и являются конечными бенефициарами этого долга. То есть таким образом они нашли возможность отмыть выведенные ранее из Украины средства. Хотелось бы уточнить, проверяли ли вы эту информацию?

- Эту информацию проверяли до меня, пока что никаких других данных, кроме того, что это Franklin Templeton, у нас нет. Есть ли возможность доподлинно установить, кто является конечным бенефициаром, я не могу сказать. Знаю только, что расследование было, опять же, оно проводилось до меня, и факты, которые эту информацию подтвердили бы, не установлены.

- Относительно условий реструктуризации. Недавно один из экспертов отметил, что текущие котировки наших долговых обязательств свидетельствуют, что в цене этих долговых инструментов заложено примерно 20-процентное списание основной части долга. Может ли быть компромисс с кредиторами именно таким?

- Я не могу об этом говорить.

- Тогда попробуем задать вопрос иначе: для Украины 20-процентное списание основной суммы долга было бы приемлемым? Например, тот же МВФ считал бы это успехом?

- Чтобы считать переговоры успешными, необходимо достичь трех целей. Уменьшение нагрузки на платежный баланс на 15,3 млрд в течение последующих четырех лет - это только первая цель. Вторая цель - чтобы долг не превышал 71% ВВП к 2020 г., третья - чтобы нагрузка по обслуживанию этого долга ежегодно, начиная с 2019-го, не превышала в среднем 10% ВВП. То есть это - вопрос математики, рассматривать его надо комплексно. Только списание части основной суммы долга на все три вопроса не отвечает. Для этого нужно понимать, какие у нас платежи в целом, какими платежи будут в течение следующих четырех лет, какой купон, как во времени будут оплачиваться эти платежи. Причем в пределах как суверенного, так и квазисуверенного долга. Только анализируя весь этот комплекс данных, можно будет сказать, успешно прошли переговоры или нет.

- Вы же говорите, что переговоры продвигаются хорошо...

- Я говорю, что есть существенный прогресс. Хорошо - это когда реструктуризация завершится, достигнув перечисленных выше целей.

- В том-то и дело, ведь до ее окончания новых денег от МВФ мы можем и не получить. Есть ли у вас план "В" на такой случай?

- Есть и план "В", и план "С", но, к сожалению, я не могу о них говорить, поскольку от этого будет зависеть процесс переговоров. Сейчас важны каждое движение, каждое слово. Даже если я просто скажу, что у меня есть план "В", это уже повлияет на ход переговоров.

- Нас больше интересует план "В" относительно не внешних кредиторов, а внутреннего бизнеса и населения. Что будет делать правительство в случае, если не получит следующий транш МВФ и все же будет вынуждено объявить дефолт или мораторий на выплаты по внешним долгам? Что будет в таком случае?

- Я убеждена, что долг будет реструктуризирован. Хотя бы потому, что средств у нас нет. Но если, не дай Бог, будет дефолт, что это будет означать? Честно говоря, на украинский народ он никак не повлияет. Закон о приостановке платежей, который был принят, окажет только одно влияние - валюта будет оставаться в стране, и давление на платежный баланс снизится. Для народа это не негатив, это не повлияет на его жизнь. Понятно, что дефолт негативно скажется на возможностях Украины выходить на международные рынки заимствований, но этой возможности у нас нет и сегодня, без дефолта, из-за сложной финансовой ситуации, значительного количества уже существующих долгов и войны.

- Но дефолт приведет к новым виткам девальвации и, соответственно, к новому ускорению инфляции. Разве это не скажется на населении?

- Нет, девальвации не будет, поскольку давление на валютном рынке, наоборот, уменьшится, ведь мы не будем тратить валюту на выплаты по нашим кредитам.

- А паника?

- Дефолта не следует бояться. Надо понимать ситуацию: единственные, кто почувствует негативный эффект дефолта, - это коммерческие предприятия, которые сейчас могут работать нормально и имеют возможность выходить на внешние рынки заимствований. Конечно, для них процентные ставки повысятся. Но таких компаний в Украине, к сожалению, очень мало. Вы знаете, что сейчас многие частные компании уже провели реструктуризацию своих внешних обязательств.

- А как относительно судебных исков, санкций по контрактам, арестов и взыскания имущества?

- На территории Украины это невозможно, механизм защиты наших активов четко прописан в законе о моратории. И в этом, кстати, заключалась одна из целей его принятия. А за пределами Украины такого имущества просто нет. Ну нет у нас богатств за границей! Не скажу, что совсем, но зарубежных активов у нас очень мало. Конечно, я не могу сказать, что рисков не существует, они есть, и мы готовимся ко всему. Но это не означает, что я хочу дефолта. Наоборот, хочу довести переговоры до конца.

- Дефолт остановит программу сотрудничества с МВФ?

- Уверена, что МВФ нас поддержит, если увидит существенный прогресс и поймет, как мы сэкономим уже упомянутые 15,3 млрд и достигнем двух других целей реструктуризации по долгу.

Относительно следующего транша в 1,7 млрд убеждена, что мы его получим где-то в июле. Выполнение трех обязательных условий этого сейчас уже зависит от коалиции.

- А если мы все же не получим транш?

- Уверена, что получим. Но надо понимать, что эти средства предназначены не для госбюджета, а для резервов НБУ. Они очень важны, поскольку благодаря им мы постепенно восстанавливаем наши золотовалютные запасы. Но опоздание этого транша не настолько критически повлияет на нашу стабильность, как это было бы, например, в случае первого транша на 5 млрд. Тогда наш уровень резервов был менее 5 млрд. И в тот момент, когда были бешеная волатильность гривни, вал спекуляций с национальной валютой, угроза полного коллапса банковской системы, те первые 5 млрд были критически важными, благодаря им мы удвоили резервы, и ситуация стабилизировалась.

Следующие 1,7 млрд также важны, но не настолько критично. Более важным для меня является выполнение программы МВФ. Я не хочу выйти из программы, я хочу, чтобы наше государство и наше правительство остались в ней. Мы должны доказать, что строим "новое" государство, которое выполняет свои обещания и договоренности. Что мы идем без остановок и промедления, как это было с предыдущими правительствами, которые после получения первых траншей не могли выполнить условия кредиторов. Поэтому не остановить программу сотрудничества с МВФ - это более важный приоритет, чем просто получить транш. По мнению экспертов фонда, сейчас мы практически все выполнили. Да, кое-что с опозданием, но все было сделано.

- Выдвигал ли МВФ в ходе последних переговоров какие-то условия относительно отмены моратория на продажу и/или введения рынка земли в Украине? Является ли это условием предоставления очередного транша финансирования?

- Нет, таких требований нет.

Газ есть газ

- В том случае, если очередной транш, несмотря на ваши заверения, не поступит к сентябрю-октябрю, хватит ли в резервах НБУ и стране в целом валюты для закупок газа на новый отопительный сезон?

- Согласно последним изменениям в наш меморандум с МВФ, "Нафтогаз" должен больше валюты скупать на рынке, меньше - из резервов. Еще раз подчеркну: это не означает, что нам не нужны эти 1,7 млрд, нет. Просто сейчас не настолько критично, когда они поступят - в первую неделю июля или в последнюю.

- МВФ удовлетворен тем, как решаются проблемы НАК "Нафтогаз Украины"? Тарифы подняли, но ведь вопрос не только в уровне тарифов, но и в их прозрачности. Так же, как и в прозрачности структуры затрат "Нафтогаза". Вот вы сами верите в то, что сегодняшний уровень тарифов является обоснованным?

- Газ есть газ. Одна из главных проблем украинцев - в ошибочном убеждении, что украинский газ должен стоить меньше. Но разве украинское зерно стоит меньше? В трубе, извините, не видно, это наш газ или не наш. Есть ресурс, и есть его цена, которая должна быть рыночной, иначе будут кражи и злоупотребления. Уменьшение разницы в стоимости газа для промышленных предприятий и для нужд населения снижает возможности для злоупотреблений и коррупции, когда у промышленности была возможность использовать для своих нужд более дешевый газ, который должен был поступать населению. Кроме того, на рынке перестают действовать посредники. Заметьте: если есть посредник, и в его работе есть коррупционная составляющая, цена на газ автоматически возрастает для всего населения, ведь эта коррупционная составляющая включается в цену. Теперь, при отсутствии посредников, формирование цены стало более прозрачным. Более того, раньше единственным поставщиком был "Газпром", с которым не очень-то поспоришь о том, какая цена правильная или неправильная, рыночная или нерыночная. Теперь у нас разные поставщики. И у нас большая прозрачность по закупочным ценам. В этом прогресс очевиден.

Что еще надо улучшить? Клиенты "Нафтогаза" - это облгазы, которые ему очень много задолжали. Нам надо добиться, чтобы облгазы платили. Именно об улучшении этих платежей идет речь в программе МВФ. Предусмотрено проведение анализа задолженности: кто и сколько должен "Нафтогазу". Также ежегодно мы должны проводить аудит самого "Нафтогаза" с привлечением ведущей международной компании. Не менее важны закон о рынке природного газа и реструктуризация "Нафтогаза", которая начнется в октябре. Реструктуризация будет предусматривать разделение функций компании по добыче, хранению и транспортировке. Это, в свою очередь, позволит нам привлечь иностранных инвесторов, что повлияет на уровень технологий, корпоративного управления и прозрачности. За один день всего не изменишь, но постепенно вопросы решаются.

- Сейчас НАК "Нафтогаз Украины" и сама не рассчитывается. Например, с "Укргаздобычей", задолженность перед которой на 1 мая с.г. составляет 3 млрд, а на 1 июня - очевидно, уже все 5 млрд. А это ведь те же рентные платежи, из которых должны были бы выплачиваться компенсации населению за повышение цены на газ. Как с этим быть? И где улучшение финансового состояния НАКа?

- Причина, опять-таки, в задолженности облгазов, они должны платить. И, кстати, именно из-за этого мы не можем говорить о профиците бюджета в первом квартале, поскольку нам еще надо собрать необходимые средства для выплаты субвенций населению на компенсацию повышения тарифов на четвертый квартал, когда у нас сезонно вырастут расходы.

- Хорошо, коль уж речь зашла о расчетах с облгазами. В предоставленных "Нафтогазом" расчетах потребностей газа для населения и теплокоммунэнерго значатся 22 с хвостиком миллиарда кубометров, которые существенно не сокращаются из года в год. Причем даже в прошлом году, несмотря на потерю Крыма и события на Востоке страны. Так где же прозрачность?

- Субсидии "Нафтогазу" мы выдаем только по факту. Следовательно, если будет использовано не 22 млрд кубометров, а меньше, то и субсидия будет меньше. Тем более что финплан на этот год еще не утвержден Кабмином, он должен быть вот-вот. Надеюсь, что будет меньше 20 млрд, более того, повышение тарифов должно побуждать людей к сбережению и энергоэффективности.

- Но при расчетах тарифов на газ учитывались прогнозные показатели его потребления для потребностей населения, поэтому и речь идет об их обоснованности, в частности, о 7,19 грн за кубометр. Кстати, относительно качества прогнозирования: в начале года был прогноз от МВФ на текущий год - 5,5% падения ВВП и 15% инфляции. Уже сейчас озвучены 9% падения ВВП и 46% инфляции - почти двух- и трехкратный пересмотр показателей только за три-четыре месяца. Что можно сказать о качестве подобных оценок, ведь на их основании рассчитываются финпланы, по которым потом живет вся страна? Кто виновен в таких расхождениях: мы, потому что предоставили такие данные представителям миссии, или они, поскольку не могут адекватно оценить ситуацию, хотя диктуют нам свои условия, исходя из собственных оценочных шаблонов и прогнозов?

- Никто не виноват, это реальное движение экономики. Если вернуться на год назад, к первой программе, которая была в апреле, то тогда еще ни МВФ, ни мы о войне не знали и прогнозировать ее не могли. Никто тогда еще не знал, что экономика сократится на 20%. Это относительно первого прогноза. Теперь о мартовском и майском прогнозах этого года. Здесь тоже нет ничьей вины, никто не ожидал падения ВВП на 17% в первом квартале. Никто, даже в частных компаниях, разрабатывающих макропрогнозы, такого не предполагал.

Нужно понимать, что соответствующие оценки все же прогнозные, и основываются они на большом количестве разных предположений. Например, инфляция базируется на ожидаемом курсе. Но в феврале у нас была значительная волатильность и стремительная девальвация, которой никто не ожидал и которая оказала большое влияние на инфляцию.

Что делать дальше?

- Вчера ваша коллега г-жа Гонтарева рассказала банкирам, что НБУ уже и хотел бы снять ограничения на валютном рынке, но МВФ запрещает, потому что считает это нецелесообразным, хотя в релизе отмечаются "признаки неуклонного установления экономической стабильности". Это о качестве оценок и, соответственно, рекомендаций. Неужели они лучше знают и оценивают нашу ситуацию?

- Правильнее будет сказать не "нецелесообразным", а "преждевременным". И в этом я лично согласна с МВФ. Да, платежный баланс сейчас уже лучше, это очевидно, и это не только сезонное явление, помогли в этом и импортный сбор, и усиленный контроль НБУ, к которому был вынужден прибегнуть регулятор. Давление на платежный баланс уменьшилось. Но на него влияют и другие факторы. В частности, реструктуризация долгов, и пока она не завершится, риски остаются. Поэтому любые ограничения нужно снимать шаг за шагом, очень осторожно и только тогда, когда мы будем уверены. Как по мне, и это мое сугубо субъективное решение, базирующееся на ощущении ситуации, а не на математических выкладках, то я, например, буду уверена только тогда, когда пройдет реструктуризация, поступит следующий транш МВФ. Хотя убеждена, что мы найдем решение в переговорном процессе.

- Но если снимать ограничения преждевременно, то не слишком ли спешите и вы, когда говорите о стабилизации макроэкономической ситуации, хотя правильнее, наверное, было бы говорить только о некоторой сезонности, например, курсовой стабилизации?

- Я говорю о стабильности, потому что есть положительные сигналы. Волатильности курса, которую мы пережили в феврале, уже нет - это уже стабильность. Бизнес может не смотреть десять раз в день, какой там курс. Люди не бегут забирать свои депозиты, а с апреля физические лица, наоборот, начали нести депозиты в банки. Кроме того, очистка банковской системы практически завершена. С рынка выведены 49 очень рискованных банков, которые влияли на всю систему, потому что предлагали самые высокие депозитные ставки, люди несли им свои деньги, а они этим пользовались. Теперь банковская система более сильная, устойчивая. К третьему кварталу, когда завершится очередное стресс-тестирование банков, очищение банковского сектора закончится. Но может ли эта стабильность быть разрушена завтра? Очевидно, что да. Я не могу прогнозировать, как население отреагирует, если, например, война обострится. Но у нас также есть программа действий правительства, коалиционное соглашение и программа МВФ, которые мы выполняем и которые помогут нам предотвратить дальнейшее разрушение. Структурные реформы еще не завершены. Для того чтобы удержать стабильность, нам необходимо сделать еще как минимум три шага.

Первый - приватизация. У нас есть программа приватизации государственных предприятий. Понятно, что в этом году успеют приватизировать всего 3–4 предприятия, но это надо делать совсем по-новому, абсолютно прозрачно и понятно, так, чтобы бизнес поверил, что в Украине действительно все изменилось, что у нас - новые условия игры, что мы строим новую Украину. И тогда это поможет нам найти реальных инвесторов, привлечь средства в частный сектор, увеличить количество рабочих мест и улучшить экономику. Это прежде всего.

Второй шаг, что мы можем сделать, - это поддержать международное кредитование в Украине. У нас очень часто подписывают кредиты с международными партнерами, но не выполняют условия, которые необходимы для получения этих займов. Это огромная проблема. Сейчас мы в Минфине создаем группу, которая будет работать с ЕБРР, Европейским инвестиционным банком, немецким госбанком KfW и другими партнерами. Мы хотим ускорить все идущие сейчас в государство инвестиционные кредиты. Ведь сам факт подписания кредитного соглашения нам ничего не дает - мы должны выполнять условия и получать эти средства. Нам нужно, чтобы, например, те же средства Всемирного банка, которые идут на дороги, были освоены уже в этом году. Когда я только пришла на эту должность, то подписывала кредитный договор по водоканалу в Черновцах, если не ошибаюсь, на 17 млн евро. Я спросила, как долго шли переговоры о получении этих средств. Оказалось, что пять лет. 17 млн евро под 2% годовых на 30 лет. Это почти бесплатные средства на водоканал, который очень нужен городу, потому что качество воды - это качество питания, уровень здоровья, экология. А переговоры шли пять лет. Поэтому сейчас мы будем контролировать поступление всех этих инвестиционных кредитов и их освоение в реальной экономике.

Вместе с приватизацией эти два компонента смогут обеспечить рост экономики. Я не говорю о бюджете, о платежном балансе, о резервах. Я говорю о конкретных вещах, которые помогут реальной экономике. В нынешних сложных условиях мы должны привлечь реальных инвесторов.

- Кто эти реальные инвесторы? Вы в самом деле видите или знаете их?

- Например, приватизацией "Центрэнерго" интересуются и французы, и американцы, и другие. По этому объекту уже есть конкуренция трех или четырех сторон. Аналогично и относительно других объектов, мы целенаправленно определяем те, на которые будет спрос и конкуренция.

- Учитывая нынешнее положение дел в стране, цены на объекты будут чрезвычайно низкими. Более того, запланированные в бюджете поступления от приватизации - это всего лишь 17 млрд грн, то есть менее миллиарда долларов. Вы действительно рассчитываете благодаря этому обеспечить рост экономики или все же, скорее, залатать благодаря такой распродаже дыры в бюджете?

- В бюджете заложено "не менее" 17 млрд, это не максимум. Сейчас мы решаем, какие объекты целесообразно приватизировать в этом году, но это не значит, что за все приватизированные в 2015 г. компании мы должны получить 17 млрд. Эта цифра - только цель для Фонда государственного имущества. Более того, когда ее только записали в бюджет, все возмущались, что она очень высокая.

- Это потому, что страна почти никогда не получала от продажи госимущества надлежащих средств. За всю историю украинской приватизации был только один прецедент - "Криворожсталь", остальные продавались на неконкурентных основах заранее известным покупателям за бесценок. Вы как министр финансов гарантируете, что в этот раз подобная ситуация не повторится?

- Не могу гарантировать. Я буду гарантировать, что не буду поддерживать неконкурентные процедуры и сомнительные соглашения. Кстати, это правительство в декабре прошлого года остановило приватизационный процесс, который, по нашему мнению, был очень сомнительным. Речь шла о продаже 5% "Центрэнерго" 23 декабря 2014-го. Мы это остановили и сказали, что будем продавать, но позже, не на католический Сочельник. И не 5%, а весь пакет. Мы все понимаем, насколько важна приватизация даже не для фискальных нужд, а для восстановления реальной экономики. Для этого она должна быть честной, мы должны убедить инвесторов, что ситуация изменилась. Если мы этим шансом не воспользуемся, и повторятся прежние приватизационные сценарии, то в который раз дискредитируем эту систему и упустим этот шанс. Откровенно говоря, времени у нас для таких ошибок нет.

- А какие-то шаги предпринимаются для того, чтобы не повторить прежних "ошибок"?

- Я встречалась с новым председателем Фонда госимущества Игорем Билоусом. Мы все обсудили. У него есть понимание, он настроен нормально работать.

Бюджет, налоги, социалка

- Коль уж вспомнили о Билоусе, который должен сейчас справиться с приватизацией, то перейдем к вопросам наполнения бюджета и перекрытия схем, с чем в свое время он не справился. Показатели поступлений госбюджета растут. Может, это и есть то, что вселяет в вас оптимизм?

- Нет. Я оцениваю увеличение к плану поступлений как результат временных факторов. Прежде всего это девальвация, обеспечившая значительный рост импортного НДС, и этого увеличения уже нет, потому что курс снизился. Поэтому это был временный всплеск, которого больше не будет. Кроме того, я не вижу никаких оснований, которые позволили бы мне сказать, что в конце года будет перевыполнение бюджета. Единственная наша возможность реально увеличить бюджетные поступления - это детенизация, перекрытие "налоговых ям" и контрабанды. Если новая команда ГФС сможет достичь успехов в этом, то, возможно, дополнительные поступления появятся.

- Что вселяет в вас надежду, что нынешней команде в ГФС это по силам? Ведь, вопреки традиционным злоупотреблениям на таможне и в налоговой, появились еще и Крым и Донбасс, территория и границы которых фактически не контролируются. Появились огромные новые контрабандно-налоговые "черные дыры", а силовики, которые должны быть все вместе задействованы для их устранения, наоборот, их отчасти "крышуют". Что делать с этой ситуацией?

- В отношении проблемы физического контроля границ, то это вопросы - вне пределов фискального блока. Что же касается традиционных проблем, то новый глава ГФС имеет конкретное видение их решения. А также испытывает давление. Считаю, что рано говорить о чем-то конкретном, потому что прошел только месяц, но сотрудничество наше идет довольно хорошо. Относительно перекрытия "черных дыр", то в этом вопросе уже внедрено электронное администрирование НДС, которое закроет часть "налоговых ям". Вы видите, какое огромное лоббистское сопротивление сейчас оказывается этому решению, именно по этой причине. Понятно, что еще необходимо многое улучшить, отшлифовать процедуры, но в целом система электронного администрирования НДС работает. По нашим оценкам, объемы фиктивного НДС в прошлом году достигали 1 млрд долл. Это - первое.

Второе - это установка РРО. Есть план-график, согласно которому группа за группой (плательщиков единого налога) должны это РРО установить. Мы должны контролировать соблюдение этого плана и уже предусмотренных процедур. Нет на сегодняшний день цивилизованных стран, в которых предприниматели работали бы без РРО. Это нужно стране, это нужно покупателям. Это, в конце концов, улучшение налоговой культуры.

Третье - ЕСВ. С одной стороны, это детенизация зарплат, с другой - проблемы с финансированием Пенсионного фонда. В нынешнем варианте снижения ЕСВ действует не наше предложение, это предложение наших коалиционных партнеров, и мы должны выяснить, работает ли эта система, помогает ли вывести зарплаты из "тени". Сейчас сказать об этом еще трудно. Сумма, которую мы собрали после принятия закона, больше прошлогодней, но утверждать, что она больше благодаря именно законодательным изменениям, пока нельзя. Очень сложно сравнивать год с годом, потому что, с одной стороны, мы потеряли Донбасс, с другой - часть предприятий Донбасса перерегистрировались и платят. Поэтому, чтобы утверждать, что система работает, что снижение ЕСВ помогает уменьшить зарплаты в "конверте", необходимо сравнивать по каждому предприятию. Но если значительных изменений не будет, и детенизации не будет, то в случае существенного снижения ЕСВ для всех возникнет немалый дефицит Пенсионного фонда, а мы этого себе позволить не можем.

- А если попробовать конкретизировать - вы с Насировым обсуждали его видение того, как конкретно латать дыры в налоговой системе? И главное, когда можно ожидать результатов его работы?

- Думаю, мы довольно скоро увидим результаты. Он каждый день работает именно над этими вопросами. Плановое наполнение бюджета у меня не вызывает обеспокоенности, его мы более или менее выполним, если не будет какой-то страшной эскалации войны. А вот относительно превышения плана, то говорить о нем у меня оснований пока нет. Мы сейчас главе ГФС разрабатываем индикаторы эффективности его работы, среди которых, в частности, есть повышение поступлений благодаря улучшению администрирования налогов.

- А что будет сделано для облегчения жизни предпринимателям, кроме администрирования? Предусмотрены ли какие-либо меры для появления новых и повышения экономической активности существующих предприятий?

- На мой взгляд, сейчас для предпринимателей, работающих на упрощенной системе, уже созданы такие условия - у нас действует мораторий на проверки бизнеса. Это - открытое небо, бери и работай. Что нужно остальным? Первое - стабильность, ведь планировать что-либо с курсом, улетающим от тридцати до сорока, а потом до двадцати, невозможно. Второе - уменьшение инфляции. Это позволит повлиять на банковские ставки, снизить их. И это снижение стоимости кредитов - это третье, что необходимо предпринимателям. Четвертое - это doing business, дерегуляция, уменьшение количества лицензий, разрешений. Над этим уже работают. Это сохранение не только времени предпринимателей, но и денег, которые они тратили на неформальные платежи за ускорение процедур.

Кроме того, необходима налоговая реформа. Она состоит из двух частей: собственно реформы налогообложения и реформы самой налоговой. Мы чувствуем, что администрирование в этом случае важнее. Поскольку кто бы что ни говорил, ставки налогов у нас не самые высокие в Европе. Бизнес на самом деле не так беспокоят ставки, как огромное количество документации. Для этого нужно создать электронный кабинет налогоплательщика, упростить бухгалтерские правила, что почти сделано, ну и улучшить работу самой ГФС. Службу ожидает реорганизация, которая должна изменить подходы в их работе. Должен быть один офис для так называемых крупных налогоплательщиков. Им должно уделяться больше времени, у них должно проводиться большинство проверок, а не у малого и среднего бизнеса. Налоговая политика должна измениться, она должна быть упрощена, стандартизирована, быть привлекательной одновременно и для бизнеса, и для бюджета. Этот процесс уже идет. Мы намерены уже в сентябре представить готовую реформу. Чтобы новый бюджет уже готовился по новому законодательству. Налоговая будет более клиентоориентированной.

- Об этом всегда много говорилось… А план сбора в бюджет у них останется, ведь пока он будет существовать, ситуация принципиально не изменится? Работа главы ГФС будет оцениваться по динамике поступлений в бюджет?

- Мы в любом случае должны установить им план по поступлениям, так работают везде в мире, ведь не можем же сказать: "Принесите столько, сколько соберете, а мы заплатим пенсии из того, что будет". И если мы изменим структуру ГФС, уменьшим количество налоговиков, занимающихся средним и малым бизнесом, то давление на них снизится.

- Планируется ли объединение налоговой и таможни, которое было начато еще при Министерстве доходов и сборов, а потом приостановилось?

- Интеграция предполагается, но это не будет полным объединением. Таможенная служба - это отдельная структура, но предусмотрена интеграция данных таможни и налоговой, внедрение единой системы оценки рисков и т.п.

- И когда этот процесс будет завершен?

- В течение трех лет с момента принятия программы.

- В ВР уже создана рабочая группа, которая занимается вопросом индексации социальных выплат. Украинцы могут на что-то надеяться?

- Нет для этого средств. Очень хочу как можно скорее индексировать социальные выплаты, мы понимаем важность поддержки граждан. Но реального профицита бюджета нет. Если я увижу какие-то увеличения поступлений от детенизации, уничтожения "налоговых ям", контрабанды или любых других на сегодняшний день не предусмотренных источников, готова пересматривать соцвыплаты. Но поймите, мне сейчас передали 17 млрд грн незапланированных дополнительных потребностей от Министерства обороны и других правоохранительных ведомств, и мы еще не нашли для них финансирования. Приняты законы, которые также требуют незапланированных расходов. Например, закон о судоустройстве. Первое чтение прошел новый закон о государственной службе, если его примут, это также повысит незапланированные расходы. Увеличение импортного НДС требует увеличения объемов его возмещения, а мы на это тоже не рассчитывали. Понятно, что пока мы не решим эти вопросы и не найдем дополнительные источники поступлений, до тех пор будем не готовы проводить индексацию раньше, чем это предусмотрено. Средств у государства нет.

- Не так давно Украина отказалась от финансирования неподконтрольных ей территорий. Однако согласно Минским договоренностям экономические связи должны восстановиться. Минфин уже подсчитал, во что нам обойдется выполнение соответствующих обязательств?

- Таких расчетов у меня нет. Мы не отказались полностью от финансирования и финансируем пенсии тем людям, которые перерегистрировались на подконтрольных территориях, а это на сегодняшний день - 925 тыс. человек из 1,2 млн. Если перерегистрируется больше, то мы и им будем платить, средства для этого в бюджете есть. А выполнение Минских договоренностей - вопрос политический, надо выполнять прежде всего условия перемирия. Восстановление финансовой системы не случайно стоит не первым, а восьмым пунктом, оно невозможно, пока не будет мира. Восстановление банковской системы невозможно, пока не будет физической безопасности людей и денег, пока не будут обеспечены условия для контроля со стороны НБУ и налоговой. Для этого нужен прежде всего мир.

- А потом и дополнительные средства, которых может не хватить…

- Я это понимаю. Восстановление Донбасса будет стоить огромных денег. Мы даже не знаем точно, что там разрушено. В каком оно все состоянии, возможно, что-то уже и нельзя восстановить. Прогноза, сколько нам понадобится средств для того, чтобы отстроить Донбасс после восстановления мира, у нас нет. Но есть рабочая группа, которая сейчас работает над тем, что нам нужно для выполнения восьмого пункта Минских соглашений.

- Для этого, среди прочего, понадобится и передача функций на места. Как вы оцениваете успехи реформы децентрализации?

- Бюджетная децентрализация идет довольно хорошо - на местном уровне рост поступлений за четыре месяца составил где-то 40%. Это говорит прежде всего о том, что раньше местная власть была очень консервативной и не осознавала своего авторитета и возможностей. Теперь они это поняли, и наверняка подходы будут другие, местная власть будет использовать ресурс, который ей предоставлен благодаря внедрению местных налогов. Но не перед местными выборами, перед ними, наоборот, ставки местных налогов стараются занижать. После выборов ситуация изменится, я думаю. Сейчас мы заканчиваем очередной анализ и видим, что 11 из 25 областей планы по поступлениям перевыполняют. Есть и должны быть проблемы выполнения этой новой системы субвенции по образованию и здравоохранению. Не до конца было понятно, как все это сделать, но со временем ситуация улучшится. Надо понимать, что система абсолютно новая, понемногу со временем проблемы с ней будут сниматься. Так и со всеми другими проблемами - если в стране наступит мир, мы их обязательно решим. Но для этого понадобится время.