Есть ли жизнь без МВФ?

После «обрадовавшего» украинцев в прошлые выходные заявления директора-распорядителя МВФ Доминика Стросс-Кана о том, что фонд продолжит сотрудничество с Украиной только после завершения президентских выборов, стало понятно, что международных кредиторов таки достала украинская необязательность в выполнении взятых на себя обязательств. Виновники — первые лица нашего государства до банальности традиционно поспешили возложить за это вину друг на друга. Однако если ждать своевременного поступления не такого уж и маленького, почти 4-миллиардного транша не приходится, то насколько серьезная возникает при этом угроза новой финансовой дестабилизации в Украине? Ведь тут вам и дырка от бублика в и так задыхающийся от недопоступлений бюджет, и серьезный недобор валюты, которая явно не помешала бы для сохранения курсовой стабильности в непростой предвыборный период.

Задавшись вопросом: возможна ли для сегодняшней Украины нормальная жизнь без МВФ, мы решили предложить высказать свои мнения на этот счет ряду представителей государственного и негосударственного секторов в ходе специально организованной публичной дискуссии.

Нашими гостями от имени власти стали представители Министерства финансов — замминистра Александр Савченко, Национального банка — исполнительный директор по макроэкономическим вопросам Игорь Шумило, секретариата президента — руководитель главной службы социально-экономического развития Роман Жуковский, Госфинуслуг — председатель госкомиссии Виктор Суслов, Верховной Рады — народный депутат Юрий Полунеев.

Получили возможность высказать свое мнение и представители негосударственных структур: экс-министр экономики, а ныне вице-президент «Альфа-банка» (Украина) Роман ШПЕК, экс-министр финансов, а ныне председатель правления «Дочернего банка Сбербанка России» (Украина) Игорь Юшко, председатель правления банка «Финансы и Кредит» Владимир Хлывнюк, председатель правления банка «Старокиевский» Юрий Яременко. Ученых представлял директор Института экономики и прогнозирования НАНУ Валерий Геец.

Для обсуждения мы предложили участникам следующие вопросы:

Чем угрожает Украине приостановка сотрудничества с МВФ и насколько важным является его скорейшее возобновление? Также нас интересовало, какими приглашенные эксперты видят пути решения проблемы накопления внешних долгов и насколько серьезной сейчас является угроза дефолта?

Участники оказались достаточно единодушны в отношении полезности сотрудничества с МВФ, но также дружно отрицали возможность наступления из-за его приостановки новых финансовых катаклизмов. А вот в остальном разброс мнений получился широчайший. Впрочем, судите сами.

Минфин и НБУ: две правды

В связи с этим хочу сказать несколько слов о последнем резонансном событии, когда Украина обратилась в МВФ с тем, чтобы конвертировать часть из 2 млрд. специальных прав заимствований (СПЗ), принадлежащих Украине в уставном фонде МВФ, в доллары (ставка за использование ресурсов составляет около 0,26%). Мы имеем возможность использовать эти средства столько, сколько посчитаем нужным.

Сейчас мы использовали только часть своей квоты, чтобы поддержать платежеспособность НАК «Нафтогаз Украины».

Если говорить о продолжении работы с МВФ в рамках программы stand by, то у нас действительно возникли определенные сложности во время последнего визита миссии. Несмотря на то, что мы выполнили количественные показатели программы по дефициту бюджета страны и НАК «Нафтогаз», монетарной базе и денежной массе, нереализованными остались договоренности о поэтапном повышении цен на газ. Но так как произошло это не по вине правительства, а из-за судебных определений по данному вопросу, мы все же начали третий пересмотр программы stand by.

Вопросы у миссии возникали в основном только относительно бюджета на 2010 год и касались, например, предельного дефицита бюджета. По мнению экспертов МВФ, этот дефицит должен был бы оставаться на уровне 3% — в госбюджете и около 1% — в бюджете НАК «Нафтогаз». Мы же считаем, что должен быть определен общий дефицит на уровне 4%, а внутренние пропорции будем определять уже мы сами. Что касается зарплат и пенсий, то МВФ предложил, чтобы они увеличивались не быстрее реальной инфляции, и мы на это согласились, оставив за собой возможность повышения социальных выплат в случае реального роста производительности труда.

Но в этот момент был принят закон о повышении социальных стандартов, который перечеркнул все наработки по сотрудничеству с МВФ. В других условиях я бы и сам двумя руками проголосовал за повышение социальных стандартов, но сейчас, когда вслед за падением экономики сокращаются налоговые поступления в бюджет, повышать социальные стандарты нельзя.

Этот закон можно было принимать только через полгода, когда вслед за реальным приростом экономики, с лагом в один-два квартала, начался бы рост налоговых платежей.

Однако закон принят, и Минфин будет его выполнять (если с юридической точки зрения там все будет нормально) за счет перераспределения средств из других статей бюджета и дорогих заимствований.

В свою очередь, МВФ такую логику не приемлет, так как она идет вразрез со всеми договоренностями, и потому программу сотрудничества с Украиной до выборов прекратил.

— Известно, что средства двух последних траншей кредита МВФ были направлены в бюджет. Возникает вопрос, сможет ли Минфин исполнять бюджет без денег фонда? И второй вопрос — не считаете ли вы слишком высокой ставку, которую сегодня Минфин платит по своим облигациям, привлекая средства на покрытие дефицита бюджета?

А.Савченко. — Начну со второго вопроса. Ставка на уровне 29% по ОВГЗ, о которой так много говорят, была всего один раз, на небольшую сумму, привлеченную у госбанка для выплаты по предыдущим облигационным выпускам. Эта ситуация больше не повторится.

Мы сейчас говорим о том, что Минфин должен предлагать рынку какие-то критерии определения ставок по ОВГЗ. Мы уже привлекли ряд экспертов, чтобы на будущий год выйти с ОВГЗ, доходность которых будет определяться уровнем инфляции плюс 3—4% или же будет привязанной к курсу.

Что же касается сбалансированности бюджета, то, конечно, проблема есть. В условиях выборов все хотят тратить бюджетные деньги, и многие экономисты сегодня становятся популистами в квадрате. Поэтому бюджет нуждается в заимствованиях со стороны международных финансовых организаций. Сегодня ЕС готов предоставить Украине финансовую поддержку на сумму 0,5 млрд. евро на срок до 20 лет. Ведутся переговоры со Всемирным банком, Европейским инвестиционным банком и другими МФО. Поэтому в ближайшие три месяца потребности в деньгах МВФ у нас нет. Они понадобятся только в начале будущего года.

А.Савченко.— Должны вернуть и вернем — это разные вещи. Приведу пример. В минувшем году все мы кричали о том, что в 2009-м необходимо будет вернуть около 28 млрд. долл., а вернули за этот год всего около 10 млрд. долл., тогда как остальные кредиты были либо пролонгированы, либо реструктуризированы.

На 2010 год потребность в источниках внешнего финансирования мы оцениваем на уровне 10 млрд. долл., из которых около 4 млрд. долл. необходимо привлечь у МВФ.

В.Геец. — Вы же понимаете, что компенсация потребностей во внешнем финансировании займами (притоком по финансовому счету) не может продолжаться вечно. Уже сейчас внешняя долговая нагрузка превышает 65% от ВВП страны, тогда как критическая отметка по мировым стандартам — 60% ВВП. Вы же сознаете, что мы не можем бесконечно занимать? У нас все краны сорвет!

А.Савченко. — Хочу отметить, что на сегодняшний день дефицита платежного баланса у нас нет: если отбросить скупку населением валюты, то сегодня у страны практически положительный платежный баланс. То есть, если баланс импорта и экспорта сохранится и после выборов в Украине наступит относительная политическая стабильность, мы будем наблюдать, как все деньги, накопленные населением под матрацами, начнут возвращаться в банковскую систему. И тогда будем бороться уже против укрепления национальной валюты.

Я считаю, что сотрудничество с МВФ для государства очень важно.

Прежде всего — благодаря наличию четкой экономической программы действий властей, реализация которой позволит восстановить финансовую стабильность (низкие цены и предсказуемость, прогнозируемость динамики валютного курса) и возобновить экономический рост.

Каждый может в этом убедиться. Достаточно зайти на сайт НБУ, на главную страницу, где размещен Меморандум об экономической и финансовой политике между Украиной и МВФ. Увидеть, насколько этот документ отличается от традиционных украинских стратегий и программ — четкостью целей для правительства и НБУ, задач, критериев оценки их выполнения.

Одновременно хочу сказать, что Меморандум о сотрудничестве с МВФ является залогом возможности сотрудничества со Всемирным банком, Европейской комиссией, другими институтами и соответствующего финансирования с их стороны.

Действительно, Меморандум с МВФ — это больше макроэкономическая программа, сфокусированная на целях и задачах монетарной и фискальной политики. Из всей совокупности структурных реформ определены только главные и неотложные, которые вместе с макроэкономической политикой властей должны обеспечивать достижение макроэкономических целей.

Детализация же структурных реформ содержится как в соответствующих программах со Всемирным банком, Еврокомиссией, так и во внутренних документах украинских властей (проектах законов, особенно о бюджете, нормативных актах, программах и стратегиях).

А теперь хочу предложить вам всем два вопроса.

Первый: почему из всех ветвей власти, подписавших Меморандум с МВФ (президент, Кабинет министров, Министерство финансов Украины, НБУ), он размещен только на сайте НБУ?

Второй: стал ли Меморандум документом внутренним, и его цели и задачи имплементируются во все остальные документы власти (законы, постановления, программы)? Или это только внешние обязательства перед МВФ, которые особо-то и не собирались выполнять, получив очередной транш? А потому и не обнародуют для общества?

А объяснять, кто в очередной раз не позволил выполнить взятые обязательства (судьи, профсоюзы, парламент), в Украине очень хорошо умеют.

Последний пример перевода стрелок — фокусирование на действительно сложной проблеме повышения социальных стандартов (прожиточного минимума и минимальной заработной платы). Когда все в белом, и только президент виноват — сорвал программу с МВФ. И уже вне внимания остается крайне нереалистичный проект госбюджета на 2010 год с завышенными доходами, которые могут быть собраны в номинальном выражении только при значительно более высокой, нежели прогнозируемые 9,7%, инфляции.

Отсутствие действий — и даже непровозглашение их на будущее, после выборов — по финансовому оздоровлению НАК «Нафтогаз». А это — прозрачность схем финансовых потоков главной монополии страны, необходимость повышения тарифов на газ для населения и предприятий теплокоммунэнерго. (Все это есть в первом, подписанном в 2008 году, Меморандуме с МВФ.) И от кого из руководства Кабинета министров вы слышали за последний год, как правительство намерено это выполнять?

Это — непопулярная у избирателей мера. Но вспомните слова Черчилля: «Чем отличается политик от государственного деятеля? Первый думает о следующих выборах, второй — о следующих поколениях».

Решение о необходимости повышения цен на электроэнергию, жилищно-коммунальных тарифов было принято еще осенью 2008 года. Это позволило бы не только уменьшить потребление энергоносителей, финансово оздоровить НАК «Нафтогаз», энергокомпании, но и направить высвобожденные средства на адресную поддержку социально незащищенных слоев населения и уменьшить путем отмены перекрестного субсидирования тарифы на газ для промышленности, транспорта, малого бизнеса. И этим дать толчок экономической активности, росту ВВП.

Однако поддержка оказалась в значительной степени формальной — путем заключения различного рода соглашений с отраслевыми производителями.

А еще среди невыполненных обязательств — решение проблем Пенсионного фонда.

К фантасмагории мы в Украине привыкли, но не привыкли МВФ и рейтинговые агентства. А тут еще без определения необходимых объемов финансирования принимается закон о повышении соцстандартов. Оценки стоимости его реализации колеблются от 2,5 до 8% ВВП, в зависимости от принятого механизма, — то ли повышение минимума касается только самых бедных и незащищенных, без соответствующего пропорционального поднятия другим категориям, а возможно, и даже с сокращением заработных плат высокооплачиваемым работникам бюджетной сферы и частных предприятий, то ли пропорционально для всех, чего не выдержит ни один бюджет.

Какой будет первая реакция МВФ, который видит и политическую борьбу перед выборами, и необоснованные расчеты и смотрит на уже внесенный проект бюджета с фактическим дефицитом больше, чем в 2009 году? Реакция проста — предложить заветировать закон.

Кроме того, это и неумение украинской власти (государственных институтов) обосновывать и получать поддержку своих предложений.

Но главное, и это было в комментариях Джейлы Пазарбазиолу, — это реальный бюджет на 2010 год, где доходы согласуются с оценками роста ВВП (3—4%), уровень инфляции (не более 10%) и дефицита (а соответственно, расходов бюджета), который не противоречит целям программы.

Почему так много внимания уделяется вопросам бюджета и его составляющих? Главная угроза — это отход от программы макроэкономической стабилизации, от целей и задач, которые в ней изложены. И тогда Украина снова получит рост девальвационных и инфляционных ожиданий с соответствующими потерями для банковской системы (бегство депозитов, ухудшение качества кредитов, сужение кредитования и, соответственно, экономической активности).

Мы это уже проходили с ноября прошлого года до весны текущего.

Когда социальный популизм сменился бизнесовым? Когда после обещаний ежегодного повышения номинальных заработных плат на 30% (а они звучали еще в сентябре прошлого года) последовали заявления о поддержке путем неограниченного кредитования металлургов, химиков, строителей, аграриев. Всех и по ставкам значительно ниже существующей и прогнозируемой инфляции. Услышав такое, люди, конечно же, бросились еще больше скупать валюту, считая, что эмиссия гривни приведет к новой волне девальвации.

Когда был разработан и принят нереалистичный бюджет на 2009 год — как по закладываемым параметрам, так и по доходам, завышенным, по крайней мере, на 4%. Вместе с пресловутыми статьями 84 и 86 это фактически разрешало неограниченный дефицит.

Отсюда — негативные ожидания, что весь дефицит бюджета будет профинансирован эмиссией НБУ, и соответствующие всплески на валютном рынке (наличном и межбанковском).

В этом контексте хочу обратить внимание, что действия НБУ и в 2008-м, и в 2009 году отвечали обязательствам Меморандума с МВФ, ведь мы воспринимали и воспринимаем этот документ как внутренний документ Украины, внутренний документ НБУ. Хотелось, чтобы он стал таковым и для других ветвей власти.

Были некоторые отклонения, особенно по установлению официального валютного курса. Если возникнет потребность, я отвечу на этот вопрос в ходе дискуссии.

Однако участие в монетизации бюджета, осуществляемой НБУ, соответствовало критериям программы с МВФ и касалось прежде всего монетизации ОВГЗ на капитализацию банковской системы и выполнение внешних обязательств государства. Как правительства, так и государственных монополий, внешние платежи которых, вне сомнения, важны для государства.

НБУ, в том числе в отношениях с правительством (Министерством финансов), действовал четко в рамках Меморандума и согласованных параметров монетарной и фискальной политики. Это позволило стабилизировать ситуацию на валютном рынке и в банковской системе, последовательно снижать общее инфляционное давление, которое по результатам октября составляет 14,1% в годовом измерении, а по результатам года может быть еще меньше.

На 2010 год, даже с учетом необходимости существенного повышения регулируемых административно цен, есть возможность удержать инфляцию в пределах однозначного числа.

Это не значит, что нет проблем. Но выполнение программы с МВФ — это залог успеха, невыполнение — создает риски и угрозы.

Чем быстрее мы вернемся к программе, тем лучше. По моему мнению, НБУ доказал, особенно в последние месяцы, свою способность противодействовать политическому давлению, согласовывать денежно-кредитную и валютную политику и выполнять задачи по стабилизации банковской системы. Я убежден, он сможет действовать так и в дальнейшем.

Нужна ли ему поддержка со стороны общества, бизнеса, аналитиков, журналистов? Да. В частности в усилении прозрачности и подотчетности перед обществом, в защите независимости (политической, операционной, финансовой).

Помешают ли при этом деньги от МВФ? А это соответственно — и деньги Всемирного банка, Еврокомиссии и кредитная линия для НАК «Нафтогаз» (примерно 1,4 млрд. долл., из них 300 млн. долл. — первый транш).

При реализации политики, предусмотренной Меморандумом, согласовании фискальных и монетарных действий — нет.

Возврат к программе вернет предсказуемость в экономической политике, доверие к провозглашаемым целям и возможность их достижения.

Второй вопрос сегодняшней дискуссии — как решать проблему накопления внешних долгов и насколько серьезна угроза дефолта? Ответ: при взвешенной макроэкономической политике, как бюджетной, так и монетарной, угрозы дефолта государства и государственных монополий нет.

Накопленные объемы государственного долга Украины — как внешнего, так и внутреннего — являются приемлемыми, и внешняя устойчивость может быть обеспечена валютными резервами страны. Понятно, что дополнительная финансовая поддержка со стороны МВФ, Всемирного банка и Европейской комиссии только усилит эту внешнюю устойчивость.

Главный риск — неограниченный рост гарантированного государственного долга.

Когда слышишь призывы высоких должностных лиц о выделении, к примеру, 6,5 млрд. долл. США гарантированных кредитов на угольную отрасль и т.п., вспоминаются не такие далекие времена, когда низкое качество использования и обслуживания кредитов привело к необходимости их возврата непосредственно государством. Понятно, что повторение подобной истории неприемлемо. Поэтому общий уровень роста государственного долга, в том числе и гарантированного, не должен нарушать главный принцип взвешенности макроэкономической политики.

В чрезвычайно сложных условиях 2009 года частный сектор (как банки, так и небанковские финансовые корпорации) доказал свою способность обслуживать долги путем их возврата, пролонгации, получения новых кредитов.

И.Шумило. — Мы планируем, что монетарная база не превысит 198 млрд. грн. Сейчас этот показатель находится на уровне 180 млрд. грн. Что касается 2010 года, то рост денежных агрегатов не превысит 9—13%.

Р.Шпек. — То есть возможности для эмиссии у НБУ еще есть?

И.Шумило. — В небольших объемах — есть, потому что надо учитывать, что в конце года происходит традиционное сокращение средств на счетах правительства, что означает соответствующее увеличение денежной базы.

И.Шумило. — Сказать, что НБУ был абсолютно готов к действиям в условиях кризиса, было бы преувеличением. Поэтому согласованность политики на валютном рынке и политики по рефинансированию часто оставляла желать лучшего, особенно когда мы выдавали банкам не кредитные линии, а сразу большие объемы средств. И это действительно влияло на валютный рынок, поскольку когда там существует потенциал доходности в 40—50—100%, то при всем желании Нацбанка контролировать процесс, эти деньги туде тем или иным образом попадали.

При этом вы ведь не можете отрицать, что почти половина средств рефинансирования была направлена государственным банкам — Ощадбанку и Укрэксимбанку, а сейчас выдаются уже новым госбанкам. Эти деньги должны были, в том числе, кредитовать экономику. И в чем здесь вина Национального банка, если эти деньги были направлены в основном на расчеты за газ?

Нельзя забывать и о том, что выдача рефинансирования — это санационная мера. Когда банк оказывается в сложной ситуации, он разрабатывает программу финансового оздоровления. Он демонстрирует, что у него произошел отток депозитов и других привлеченных средств, представляет платежный календарь, разрабатывает сценарий, что будет дальше, — тогда мы предоставляем это рефинансирование. Чтобы через год или чуть больше оздоровить этот банк.

Как минимум наивно ожидать, что через рефинансирование будет осуществляться кредитование реального сектора, когда население со своих депозитов сняло 80 млрд. грн. и направило их на валютный рынок. И тут мы опять возвращаемся к вопросу доверия к власти и той макроэкономической политике, которую она реализует.

Не так благодаря, как вопреки действиям украинских властей экономика сейчас восстанавливается. Растут также мировые товарные рынки, за счет этого растет и наша экономика.

Посмотрите на цифры падения ВВП в номинальном и реальном исчислении, взгляните на падение других показателей. Сравните со статистикой денежных агрегатов и увидите, что кредитование, монетизация украинской экономики сейчас не уменьшаются. А если и уменьшились за последний год, то в незначительных объемах.

А мывсе спорим…

Ю.Полунеев. — Сколько времени, по вашему мнению, при нынешних макроэкономических тенденциях и довольно пассивной монетарной политике нужно для того, чтобы восстановить уровень производства в Украине до предкризисных показателей? Сколько лет на это понадобиться?

И.Шумило. — Давайте скажем так: в этом году падение 14%, следующем — 3—4%. То есть еще 10% разницы по сравнению с 2008-м. Если мы будем расти по 5%, то это 2011—2012 годы.

Украинский бизнес в очередной раз, как и после значительного повышения газовых цен в 2006 году, адаптировался к кризису намного лучше, нежели можно было ожидать при таких действиях властей.

Главное, на мой взгляд, сейчас — не дать повода для нового возмущения девальвационных и инфляционных ожиданий. Поэтому Национальный банк установил четкие рамки денежной эмиссии, и я как член правления убежден, что мы будем держать эти рамки.

Но самое главное — держать рамки макроэкономической политики. Ведь она позволяет реформировать страну. Такие рамки наиболее четко определены программой сотрудничества с МВФ, и сейчас самое важное — это поддержка и выполнение этой программы. О ее содержании можно и нужно дискутировать, потом вести переговоры, убеждать и корректировать во время работы миссий фонда, но главное — выполнять уже взятые на себя обязательства.

Деньги МВФ сейчас тоже важны. И чем быстрее они поступят, тем больше будет устойчивости и уверенности.

В.Геец. — Три коротких вопроса к представителю Национального банка. Первый. Правильно ли считать два дефицита бюджета: первый — понятно какой, а второй — тот, что создается для рекапитализации банков? Правильно ли его считать дефицитом? Вы ведь знаете, что в международной практике далеко не всегда так.

Второй вопрос — социальные гарантии. Ведь нынешний разрыв с МВФ — это не проблема только этих гарантий. Мы в течение последних пяти лет ни разу не останавливали их рост. Этого не сделала ни одна политическая сила. Почему вы оправдываете то, что сейчас делается?

И третье — валютный курс. Намеревался ли Национальный банк выполнять рекомендации МВФ, устанавливая тот курс, который рынок установит? Спустя год-два-три снова активно пойдут внешние ресурсы, вернутся 10—20 млрд. долл. от населения и курс снова будет 6,5—5. Что тогда будет с экономикой? Какой политики Нацбанк будет придерживаться?

И.Шумило. — Валерий Михайлович, вы сами являетесь свидетелем того, что все последние годы на всех собраниях мы с вами вместе говорим: повышение социальных стандартов, а точнее, номинальный рост социальных стандартов и заработных плат, который начался с конца 2004 года, шел с невероятным отрывом от роста производительности труда и приводил к росту инфляции на более чем 13% ежегодно, к потере ценовой конкурентоспособности…

В.Геец. — Я все это хорошо знаю, но вы оправдываете последнее решение…

И.Шумило. — Я не оправдываю, а обращаю внимание, что проблема значительно сложнее и заключается не только в решении вопроса повышения или неповышения социальных стандартов согласно тому закону, который был недавно принят.

Но я бы хотел ответить на другой довольно сложный вопрос. На самом деле это — квазифискальный дефицит. Ведь прямой дефицит бюджета, согласно меморандуму, заложен на этот год в размере 55 млрд. грн., плюс 24 млрд. дефицита «Нафтогаза» и плюс 25 млрд. грн. на капитализацию банковской системы. Капитализация будет меньше, долг НАК «Нефтегаз» будет зависеть от источников, которые будут найдены для его покрытия. И дефицит непосредственно бюджета будет зависеть, опять-таки, от источников, которые будут найдены.

То же касается и следующего года. Капитализация банковской системы — это не благотворительность для владельцев учреждений, ведь они фактически своей собственности лишились. Это — поддержка системных банков, которая позволит восстановить их платежеспособность и поможет восстановить доверие к системе в целом.

В.Геец. — Так это дефицит или нет?

И.Шумило. — В методологии расчетов, которые и мы, и правительство используем в сотрудничестве с Международным валютным фондом, это определяется как квазифискальный дефицит.

Но почему я обращаюсь к проблеме бюджета? Можно жить и дальше так, как мы живем, когда бюджетные расчеты берутся с потолка. В нынешнем бюджете заложен и так и не пересмотрен рост ВВП на 0,4% и инфляция 9,5%. Нужно спросить присутствующих, являются ли эти показатели реальными?

Вместе с тем при расчетах на 2010 год в качестве базы использовались так и не скорректированные доходы бюджета нынешнего года. Вы же все видите, что с ними происходит, и даже не нужно спрашивать, могут ли они служить вероятной основой для расчетов будущего бюджета. Кого мы обманываем, кроме самих себя?

Поэтому мой призыв заключается в следующем. Первое — сделать действительно реалистичный бюджет с доходами, расходами и дефицитом, которые бы не вызывали сомнения и не вызывали бы тех вопросов, которые правильно задает г-н Геец. Второе — в рамках этого бюджета сконцентрироваться на помощи тем, кто на самом деле чрезвычайно незащищен: инвалиды, пенсионеры и др. Возможно, придется недодать тем, кто сейчас тоже не роскошествует, но все же как-то сводит концы с концами. Но это нужно сделать ради удержания финансовой стабильности.

Ю.Полунеев. — Наша сегодняшняя дискуссия демонстрирует, что в Украине по-прежнему ведется спор между монетаристами и сторонниками неокейнсианства, тогда как в мире, в частности во время этого кризиса, найден довольно четкий ответ. Монетаризм нынче не в моде. Поэтому мы должны думать о совершенно иных параметрах экономической политики.

Несколько ремарок в ответ на вопрос: «Нужен ли Украине МВФ?» Что продемонстрировал этот кризис? Он продемонстрировал, что Украина чрезвычайно уязвима. Завтра будет другой кризис, и все повторится снова.

Когда случится новый кризис — никто не знает. Но уже сегодня звучат оценки аналитиков, что следующий кризис может быть связан, например, со взрывом «пузырей», которые сегодня формируются в Китае, где чрезвычайно разогрета экономика, разогрет внутренний рынок, где проводилась совершенно экспансивная политика стимулирования. Это может быть новая волна кризиса в финансовом секторе на Западе, поэтому Украина должна извлечь для себя абсолютно четкие уроки.

Первый урок, который нужно извлечь из этого кризиса, — это то, что МВФ нас не спасет, ведь его программа не направлена на проведение структурных реформ. Она направлена на макроэкономическую стабилизацию. Для осуществления структурных реформ, необходимых Украине, должна быть украинская программа. Назовите это скачком, прорывом и т.д., но это должна быть программа модернизации экономики страны. Сегодня ее как единого, согласованного документа нет.

Второй. Кризис показал чрезвычайную, критическую важность координации действий всех ветвей властей. В частности фискальной власти (правительство) и монетарной (Национальный банк). У нас, к сожалению, эта проблема не решена. Она решена в большинстве стран мира. Это — либо добровольная координация в рамках тех мандатов, которые имеют эти органы, либо координация, осуществляемая в рамках вновь образованных структур. Например, таких, которые предусмотрены последними решениями «большой двадцатки» — форумов финансовой стабильности.

Во многих странах существуют форумы или комитеты финансовой стабильности как органы координации между правительством и центробанком. И сегодня эти дискуссии, этот пинг-понг, продолжающийся между правительством и Национальным банком, свидетельствуют: если не будет решена эта проблема, если законодательно не усадить за один стол правительство и Национальный банк, в случае возникновения кризиса (а он рано или поздно повторится снова) у нас будут те же проблемы.

Этот кризис продемонстрировал также, что выход всех стран из сложного положения осуществляется за счет эмиссии. Это те страны, которые имели или смелость, или возможность пойти на такой шаг.

Украина могла выбрать такой путь. Еще в начале февраля с.г. я писал в своей статье, что у Украины есть выбор: либо пойти путем печатания денег, как это сделали другие страны, и сделать фискальный стимул, который будет не менее 10% ВВП, или 100 млрд. грн., либо пойти путем программы МВФ. Первый путь у нас был невозможен. Потому что отсутствует механизм координации действий между ветвями властей. То есть невозможно согласовать фискальный стимул, а потом выйти из него таким образом, чтобы не создать колоссальное инфляционное давление.

Правительство пошло по пути, и очевидно правильному пути, программы МВФ. Что такое программа МВФ? По большому счету, это делегирование суверенного права определять параметры фискальной и монетарной политики, условно говоря, третьей стороне. В этом случае — Международному валютному фонду. Фактически это так, ведь программа обязательна для выполнения. Невыполнение приводит к остановке финансирования.

Дала ли эта программа положительный результат? Да. Положительный результат однозначно есть. Во-первых, произошла реструктуризация внешних обязательств. Мы избежали дефолта — это была реальная угроза. Мы удержали бюджет. В принципе, дефицит бюджета у нас на меньшем уровне, нежели в других странах. Если посмотреть на конечный результат в этом году, дефицит можно ожидать на уровне 6% ВВП. В Англии — 14%, в США — 11 или 12%. Нам удалось сохранить в принципе социальные выплаты, избежать роста долгов в этой сфере. Нам удалось не допустить системного кризиса в банковской системе. Нам удалось посредством девальвации сократить дефицит торгового баланса и баланса текущего счета, прийти к более гибкому валютному курсу и т.д.

Даже выход сегодня государства на рынок ОВГЗ, формирование нового рынка — внутренних госбумаг — тоже является позитивом. В принципе, обуздана инфляция — тенденция идет к снижению, хотя и тут кризис сыграл свою роль. Можно условно причислить к результатам сотрудничества с МВФ достижение позитивных сдвигов в промышленной динамике.

То есть программа МВФ в любом случае дала положительный результат. Сегодня говорить, что можно от нее отказаться, — это несерьезно. Это — международное соглашение, и Украина взяла на себя серьезные обязательства, пойдя по этому пути. Поэтому этот путь нужно пройти до конца.

Сегодня приостановка программы может привести к серьезным последствиям — потере доверия к нам со стороны международных финансовых институтов, потере доверия частного сектора, частных кредиторов и т.д. То есть однозначно, на мой взгляд, нужно соблюдать эту программу, довести ее до логического завершения.

Дальше. Сможет ли страна временно прожить — если это временная приостановка — без ресурсов МВФ? Не вижу проблемы. Все самое худшее, что могло произойти, уже произошло. Произошла девальвация на уровне 55—60%, самое большое в регионе падение ВВП. То есть экономика уже сделала абсолютно серьезную коррекцию к новому уровню экономической активности, отвечающему реалиям. Поэтому сегодня эти средства никак не могут серьезно повлиять на валютный рынок.

Программа МВФ, как я уже говорил, не дает ответа на вопрос, за счет каких ресурсов будет происходить модернизация экономики и проведение структурных реформ. Системного ответа на этот вопрос нет. Мое личное мнение, что без серьезного увеличения внутреннего долга нам не удастся осуществить модернизацию страны. Если сегодня соотношение совокупного государственного долга к ВВП составляет примерно 25%, то мы смело можем в два, а то и в три раза увеличить этот показатель. Другой вопрос — эффективное использование этих средств.

Что еще нужно будет сделать после кризиса, после МВФ, — это кардинально улучшить чрезвычайно плохую среду для бизнеса в стране. Об этом свидетельствуют все последние отчеты — и Всемирного экономического форума конкурентоспособности, и форума в Давосе, и Всемирного банка. Эту ситуацию нужно кардинально менять, иначе все имеющиеся и возможные ресурсы просто будут неэффективно использованы — потеряны или пущены в песок. И именно такой подход даст ответ на вопрос, «есть ли жизнь после МВФ?». Она есть, но сегодня этот путь нужно пройти до конца.

Нужно ли стране увеличение социальных стандартов? Конечно, нужно. Но оно должно быть составляющей программы стимулирования внутреннего спроса и внутреннего предложения. Оно не может быть отдельным шагом, предпринятым за три месяца до конца избирательной кампании. Мы же сегодня опоздали, пошли совсем другим путем.

О пользе размолвок

В.Геец. — Правильно сказал г-н Савченко, что сотрудничество с Международным валютным фондом никоим образом не остановится. Вопрос в том, поступят деньги или не поступят? Имею в виду — в короткие сроки, до выборов.

И даже если не поступят, то я не вижу тут страшной трагедии, которая может породить нечто такое, чего мы не видели, или нечто такое, чего мы не ощущали. Какие у меня есть основания это утверждать? Прежде всего, изменения в экономике есть, и они начинают ощущаться, и они будут появляться в дальнейшем. То есть экспортеры соответствующим образом ожили, и экспортная выручка так или иначе будет поступать. Это — первое.

Второе. Нынешний процесс выборов так или иначе обусловит движение ресурсов в Украину из-за того, что на выборы всегда расходуются деньги. Источники займов, которые предоставляет Валютный фонд, все равно будут поступать.

Следующий вопрос, являющийся, с моей точки зрения, главным. Отсутствие поддержки МВФ побуждает к более рациональным действиям внутри страны, поскольку внутри страны есть намного больше ресурсов.

У населения и субъектов хозяйствования намного больше денег суммарно, чем можно получить от Валютного фонда. И если Валютный фонд требует выполнения сложных условий, имеющих как позитивные стороны, так и некоторые возражения, то сотрудничество с внутренними инвесторами, то есть с населением и корпоративным сектором, является наиболее эффективным. Это подвигнет и институты денежной власти, и институты власти административной менять свои подходы как к текущей, так и к перспективной политике. Это хоть в некоторой степени начнет возвращать нас к более реалистичному пониманию всех тех финансово-экономических процессов, которые происходят в стране.

То есть до выборов я не вижу никакой угрозы, тем более что есть ресурсы Национального банка, есть ресурсы, которые получают дочерние банки от своих материнских банков. С учетом названных мною факторов, имеем абсолютно достаточную поддержку стабильности, во избежание новых чрезвычайных проблем. Единственной угрозой остается политический процесс, о котором мы уже столько говорим, что не хочу об этом упоминать.

Следующая проблема, которая очень меня беспокоит. Я не случайно задал вопрос о дальнейшей курсовой политике. Что для нас выгоднее и рациональнее? Мне кажется, что ограничения, имеющие место сегодня, будут сдерживать иностранных инвесторов. И это вполне понятно, ведь они ориентируются на рейтинги и т.д. Но если параллельно внутри страны будет развиваться процесс, о котором я только что сказал, произойдет оживление экономики с учетом последних решений Национального банка по открытию линии рефинансирования, то это покажет, что Украина может начать внутренние изменения, дающие положительный эффект.

То есть, если мы будем ориентироваться только на рекомендации Валютного фонда и других международных организаций, то получим такую интересную картинку (показывает). Вот 2000 год. Тогда после девальвации был огромный запас конкурентоспособности, за счет которого мы двигались восемь лет. Но в 2004-м рост цен этот запас съел, взамен образовался противоположный разрыв, в результате которого в 2008-м произошла новая вынужденная девальвация.

Сейчас мы снова находимся в состоянии ценовой конкурентоспособности, но совсем незначительной. Поэтому достаточно курсу валюты вернуться даже к отметке «7» — и с учетом нынешней инфляционной динамики мы сразу получим очередной разрыв. Ведь нет того запаса, который был в экономике с 2000 года, когда в Украине происходил возобновительный рост.

Поэтому попытка МВФ подвигнуть нас к более реалистичной внутренней политике формирует позитив. Ведь процессы, связанные с внутренними преобразованиями, должны изменить ситуацию в экономике, подтолкнуть необходимые структурные реформы. Без этих структурных реформ, которые все еще не проводятся, круговорот, о котором я говорил, будет продолжаться.

Поэтому абсолютно не вижу никаких серьезных катастроф, связанных с сегодняшним отказом Международного валютного фонда предоставить очередной транш до выборов. И не прогнозирую страшных проблем.

Следующий вопрос. Я вполне понимаю, что значительная часть нашего бизнеса не платит налоги. Схемы уклонения на сегодняшний день абсолютно всем понятны, причем они подкреплены законодательно, поскольку закон позволяет относить на затраты много такого, благодаря чему скрываются доходы. Более того, законодательная база и судебная система позволяют корпоративному сектору конфликтовать с банковской системой, не возвращать кредиты. То есть, с одной стороны, не рассчитываются с бюджетом, с другой — с банками. Это та чрезвычайно важная проблема, о которой уже писало «Зеркало недели».

И если такие процессы происходят, они должны спровоцировать более активные действия правительства по раскрытию финансового состояния наших корпоративных субъектов. Это могло бы активизировать их работу в части уплаты налогов в государственный бюджет, а также возобновить возврат кредитов и сотрудничество с банковской системой. Все это исключительно позитивные вещи. И мотивация для иностранных инвесторов будет от противоположного. Они правильно будут выжидать, пока не убедятся, что МВФ видит эти изменения, и они опоздают, а внутренние инвесторы, внутренние изменения будут инициировать эти положительные процессы в экономике.

Ясно, что будет некоторая задержка. Ясно, что будут проблемы, связанные с дефицитом бюджета. Хотя я настаиваю на том, что все, что связано с дефицитом бюджета, который формируется правительством для поддержки своих банков, а покрывается за счет Национального банка, — это вполне осознанная вещь, но это не тот дефицит, который никогда не возвращается. Часть рекапитализируемой банковской системы позже можно будет снова продать. Соответственно, правительство сможет вернуть вложенные деньги.

И в завершение. Сегодня девять из десяти корреспондентов спрашивают у меня: а что, деньги будут печатать и в дальнейшем? Давайте посмотрим на эту проблему так: пришли иностранные заимствования, они легли в резервы Национального банка. Что будет делать Национальный банк? Выпустит деньги. Деньги эти нужно вернуть кому? Со временем — иностранному кредитору.

Но теперь этого канала нет. Национальный банк своей деятельностью увеличивает денежное предложение и через соответствующие каналы предоставляет их правительству, а оно — коммерческим банкам. Скажите, разве это принципиально меняет ситуацию? Деньги тоже выпускаются, их тоже нужно потом вернуть. Вопрос в том, в какой системе координат мы работаем. Или мы возвращаем, или же мы не собираемся возвращать, как не возвращали в 2000 году.

Поэтому проблема в том, что регуляторы должны работать. Они должны за этим следить — система должна работать по-иному! Если ее нет, то давайте ее запускать, и пусть она работает.

А теперь вернемся к социальным стандартам. Ну, подняли зарплаты и пенсии бедным, но ведь не надо индексировать все остальное. Индексировать всем — ну это же ужас! Даже если мы эмиссионно покроем эти затраты и дадим людям деньги, то инфляция все равно их съест!

Но в чем мы еще зло сделали? Мы в людях поддержали потребительские настроения. Это — глубинное. Этому нужно противостоять — и политикам, и административным работникам, и всем остальным.

— Семьсот гривен пенсии или зарплаты — это потребительские настроения?

В.Геец. — Нет! Речь идет не о минимальной зарплате или пенсии, а об индексации всех других зарплат и выплат... Ну вы же понимаете, что происходит!

Как реагирует система? Вы посмотрите социологию, которую нам предоставляет г-жа Либанова. Только у 11% людей в возрасте 30—49 лет возникает желание найти вторую-третью занятость, чтобы зарабатывать дополнительные средства. Остальные работать не хотят. Заявляют, что им достаточно одного места работы. Хотя в нынешней кризисной ситуации люди должны искать себе дополнительную занятость.

У нас настолько глубоко это сидит в общественном сознании, что нужно делать очень серьезные выводы.

А в том, что Валютный фонд отказался в срок предоставить очередной транш, я вижу больше позитива, чем негатива. Ведь это, в конце концов, должно побудить нас к более реалистичным действиям.

Сегодня ключевые мероприятия программы не выполнены. В том числе предыдущие, то есть те, которые мы должны были выполнить до того, как были предоставлены деньги. И проблема абсолютно не сводится к повышению социальных стандартов.

Тут существует определенная подмена понятий. Как и относительно того, что приостановлена и прекращена программа с МВФ, поскольку это абсолютно не соответствует действительности. Переговоры продолжаются, и есть некоторые условия, по которым сегодня, на наш взгляд, к сожалению, нет движения, нет согласованной позиции для этих переговоров.

Такая же подмена понятий существует и по поводу того, что основной причиной недоразумения, возникшего с МВФ, было подписание закона о социальных стандартах. Это абсолютно не так. И на этом я хотел бы остановиться немного подробнее.

Фонд с самого начала программы (что, кстати, вызывало у нас удивление) как ключевое условие проведения реформ постоянно выдвигал защиту малообеспеченных слоев. Более того, даже когда рассматривались вопросы о таких сложных, но ключевых для специалистов МВФ требованиях, как повышение цен на газ, представители МВФ неоднократно говорили, что в наших обязательствах должно быть записано, что должны быть задействованы механизмы, не позволяющие таким реформам затронуть интересы самых бедных. Это — во-первых.

Во-вторых. Во время действия программы правительство неоднократно принимало решение о повышении уровня социальных выплат, доплат, а также стандартов. Хотел бы напомнить, что вопреки тому, что законом о государственном бюджете установлен прожиточный минимум для нетрудоспособных лиц (соответственно, это и должен был быть размер минимальной пенсии) на уровне 498 грн., и он является неизменным в течение года, правительство принимает постановление об увеличении минимальной пенсионной выплаты до 544 грн. Это решение обходится бюджету-2009 в 4 млрд. грн. На это МВФ не обратил внимания, но я думаю, что правительство не было заинтересовано поднимать по этому поводу большой шум. В отличие от того, что сейчас происходит с законом о социальных стандартах.

Далее. Правительство принимает решение об осуществлении доплат к пенсиям, причем исключительно для нетрудоспособных и независимо от уровня дохода этих пенсионеров. И эти доплаты с 1 октября установлены в размере 28 грн. 40 коп. Другими словами, сегодня минимальная пенсия для нетрудоспособного человека составляет 544 грн. (в соответствии с одним постановлением) плюс 28 грн. 40 коп. (в соответствии с другим постановлением). Сложив эти числа, получаем 572 грн. 40 коп.

То есть увеличение расходов на пенсии уже осуществлено решениями правительства. И на это никто не обращал внимания. Возможно, это и правильно — не делать из этого шума.

Относительно оплаты в бюджетной сфере. Все вы знаете, что принимались решения на 50% увеличить зарплаты сельским головам, осуществить доплаты для почтальонов, библиотекарей и других категорий работающих. То есть, подписывая закон о повышении соцстандартов, президент, на наш взгляд, сделал шаг, который МВФ должен был бы приветствовать. Потому что в законодательное поле возвращаются те доплаты и те увеличения пенсий, которые не учтены в бюджете и, как следствие, составляют дополнительный риск для государственных финансов.

А возникающий объем дополнительных расходов очень небольшой. Здесь напрямую затронуты только пособия. И если, например, подсчитать все расходы, связанные с небольшими доплатами для пенсионеров, получающих пенсию ниже минимальной, то это — 817 млн. грн. до конца 2009 года. По бюджетной сфере — немного меньше 200 млн. грн.

При этом решается целый ряд проблем. Во-первых, выполняются обязательства, содержащиеся в меморандуме, по защите самых бедных. Хотел бы подчеркнуть, что непосредственно повышение социальных стандартов касается только беднейших. Оно не требует индексации, о чем абсолютно правильно говорил господин Геец, поэтому необходимый объем расходов невелик.

Что же касается проблемы сбалансирования бюджета следующего года, то, конечно, там она немного сложнее. Потому что и размер повышения прожиточного минимума выше, и необходимо делать большее повышение зарплат в бюджетной сфере. Мы оцениваем объем этих дополнительных расходов в 18—20 млрд. грн. Вместе с тем хотел бы напомнить, что только эксперимент по введению 12 тыс. местных бюджетов будет стоить свыше 12 млрд. грн.

Плюс надо понять, будут ли действовать вышеупомянутые правительственные постановления в следующем году — то есть будут или нет доплаты к пенсиям или заработной плате. Ведь это тоже существенным образом повлияет на сбалансирование бюджета-2010.

Поэтому наша позиция такова: нужно садиться за стол и согласовывать расчеты, разговаривать с МВФ и объяснять ему суть принятого решения. Потому что лично общаясь с представителями фонда, я понял, что они были абсолютно убеждены в том, что повысятся абсолютно все зарплаты и абсолютно все пенсии. Этого не происходит, и мне кажется, что уже все почувствовали: критика со стороны МВФ относительно этого специфического закона стала более сдержанной.

Дополнительные переговоры необходимы и относительно других невыполненных мер, зафиксированных в меморандуме. Секретариат президента сделал шаг для этого. Мы разработали проект письма о намерениях, который учитывает необходимость выполнения не выполненных ранее мер, регулирует ситуацию, связанную с социальными стандартами, и предлагает всем присоединиться к нему, подав это как совместную позицию, и представить перед МВФ. Я убежден, что ее можно защитить. Потому что, повторяю, МВФ, у которого с самого начала была очень четкая позиция относительно различных социальных выплат, как это ни странно, интересовался защитой беднейших слоев. Это произошло.

— Представителей власти и ученых мы послушали. А теперь, Роман Васильевич, вы как представитель бизнеса чего ожидаете? Для банков и корпоративного сектора в целом прекращение сотрудничества с МВФ — это серьезная угроза?

Р.Шпек. — Если бы вы спросили, как формулировать вопросы для обсуждения, то я задал бы его иначе. А именно: есть ли у Украины будущее без реформ?

Если реформы предполагают определенные ограничения, ухудшение состояния с доходами бюджета или обострение платежного кризиса, либо же невозможность предоставления адресной социальной помощи и нехватку собственных финансовых ресурсов, то нам, очевидно, надо заимствовать. Причем наиболее выгодно это делать у международных финансовых организаций, потому что у них кредиты с низкими процентами и длинными сроками.

Но мы пришли к тому, что, имея программу с Международным валютным фондом, мы неадресно использовали средства на финансирование дефицита бюджета. Нам нужно откровенно говорить, даже когда мы защищаем подписанный президентом закон, что по факту невыполнение доходов бюджета-2009 составляет 20%. За октябрь, по официальным данным, которые не являются публичными, доходы бюджета были выполнены только на 72%. Поэтому говорить сегодня, что средства для повышения социальных стандартов реально в бюджете есть, нельзя, потому что их нет.

И одно из доказательств того, что их нет, — прекращение возмещения налога на добавленную стоимость при экспорте продукции. Понимаете? Даже в этих незначительных объемах для осуществления этих адресных социальных выплат — нет.

В политическом противостоянии мы начали относиться к гражданам как к маленьким украинцам, не ставя их ни во что. И только когда политикам нужно друг на друга наехать, только тогда говорят о социальной защите. Это грустно.

Мы не занимаемся реформами. Обидно, что программу макроэкономической стабилизации мы не перевели в плоскость структурных реформ. В 2008 году Украина недоиспользовала примерно 1,5 млрд. долл. средств Всемирного банка. А в текущем недоиспользует из минимально возможных 1 млрд. Но ведь эти средства выдаются на период до 30 лет, причем первые семь лет не надо обслуживать тело кредита — только проценты платить.

И если посмотреть на программы, предусмотренные в стратегии сотрудничества со Всемирным банком, там и земельная реформа, и кадастр земли, там и энергетическая безопасность, и транспортная инфраструктура, и безопасность на транспорте, там и развитие энергетической инфраструктуры и гидроэлектростанций. Огромные возможности для увеличения внутреннего потребления, для расширения платежеспособного спроса на украинский металл, цемент, на рабочую силу. А мы постоянно ведем дискуссии, не лучше ли нам что-то сделать эмиссионным путем, печатанием денег, или же где-то их взять. А деньги на самом деле есть. Просто низкая институциональная состоятельность.

У меня нет конкретных фактов, но когда читаю в прессе такие выражения, как «дерибан», «откаты», то понимаю, что откуда-то журналисты это берут, не сами же придумали... Вот все научились вокруг бюджетных средств это делать. А средства Всемирного банка или Европейского банка реконструкции и развития не настолько интересны. Потому что в этих рамках прозрачных процедур закупок для реализации этих проектов нет возможностей так широко практиковать откаты и дерибаны.

И никто не заинтересован в реализации как реформ, так и качественных проектов, которые позволили бы нам привлечь безэмиссионные средства для развития внутреннего потребления. Не может страна с переходной экономикой 68% собственного ВВП направлять на экспорт, как это было в прошлом году. Какая бы ценовая конъюнктура ни была, что бы ни делалось, мы не можем не развивать внутренний рынок.

Среди тех проектов со Всемирным банком есть еще один интересный — это поддержка экспорта украинских товаров. Вместе с тем у нас существует большая проблема: у наших экспортеров дефицит оборотных средств, многие требуют от контрагентов предоплаты, на что те не идут, и мы теряем спрос или возможности для наращивания экспорта. Есть возможность через государственные банки дополнительно использовать средства Всемирного банка для развития экспорта украинской продукции, но мы этого не делаем.

Следовательно, это политическое противостояние, эта склока, переросшая в политический кризис, вместе со слабой институциональной состоятельностью делают нас заложниками того, что, даже получив поддержку от Международного валютного фонда, мы ею не распорядились с пользой.

Теперь перехожу ко второму вопросу — существует ли угроза дефолта? Брать взаймы не страшно, страшно бестолково брать взаймы. Если наши заимствования позволят возобновить экономический рост, то через некоторое время мы аккумулируем ресурсы для погашения кредитов. Сотрудничество с Международным валютным фондом — это то, что дало возможность в частности «Альфа-банку» успешно провести реструктуризацию своих обязательств. Дальше нашему примеру последовала НАК «Нафтогаз», реструктуризировавшая свою задолженность. Еще я прочитал, что часть своих обязательств реструктуризировал банк «Надра», другие.

Здесь говорилось, что можно не средства МВФ брать, а свои деньги выпустить. Но нам не хватит ума и тормозов, чтобы их выпустить в пределах того сценария, той траектории, которая не причинит вреда.

И еще. Выкупив средства МВФ за гривню, которую эмитирует Национальный банк, мы все же имеем увеличенные валютные резервы, которые можно использовать в случае непредвиденных колебаний на валютном рынке. И еще нам надо понимать, когда говорим о платежном балансе, что на курс прежде всего влияет не ситуация с экспортом-импортом, а паника на наличном рынке. Когда народ теряет остатки доверия к власти и начинает свои сбережения переводить в ту или иную валюту.

Объем денежной наличности вне банковского оборота составляет около 150 млрд. грн. Конечно, не все это находится в карманах и под матрасами. Это та часть экономики, которая называется теневой, которая не платит налогов. Так вот, если хотя бы треть из этих 150 млрд. денежной наличности завтра окажется в обменных пунктах, то без значительного объема валютных резервов мы не сможем удержать стабильность.

Теперь о том, нужно ли Украине получать очередной транш кредита? Чтобы ответить на этот вопрос, давайте сначала поймем, а устранена ли причина возникновения кризиса? Причина — это то, что у нас за 18 лет независимости никаких структурных изменений в экономике не произошло. Если 50% валютной выручки до сих пор дает металлургический комплекс, то о чем мы говорим?..

Поэтому, на мой взгляд, последний транш МВФ даже вреден. Потому что мы как граждане нашей страны так и не поймем, что жить нужно немного иначе. И так никогда и не начнем реформы.

Вывод, который я могу сделать для себя из услышанного сегодня, заключается в том, что в стране нет механизмов взаимодействия министра финансов и главы Национального банка. Кто должен им этот механизм создавать? Мне кажется, они сами. Есть два уважаемых руководителя, встретились за обедом или завтраком, определили механизмы, и пожалуйста — работайте! Здесь не нужно законодательство или указание премьер-министра. Нужны просто добрая воля и понимание того, что такие механизмы должны существовать.

Был период, когда мне начинало казаться, что они потихоньку вырисовываются, но сейчас их нет…

Еще один вывод касается политиков. Нет у нас дефицита денег, нет у нас дефицита идей, нет у нас дефицита политиков, есть у нас только дефицит государственных деятелей. Людей, которые думают о будущих поколениях. Нет таких людей в стране. И здесь нам МВФ ничем, к сожалению, помочь не может.

Долги, долги, долги…

— Игорь Олегович, вы неоднократно акцентировали внимание на проблеме укорачивания и удорожания нашего внешнего долга. Насколько этот процесс приобретает угрожающий характер?

И.Юшко: — В цифрах такие вещи оценивать достаточно сложно. Если задаться такой целью с Валерием Геецем, с использованием аппарата его института, информации, статистики, то, возможно, через какой-то период времени мы бы услышали цифры, которые являются критическими. Часть этих цифр он сегодня озвучивал.

Эти цифры в любом случае объективны и указывают на процессы, которые повторяются от кризиса к кризису. Как, например, в финансовом секторе кризис ликвидности всегда предшествует кризису доходности, и наоборот. Точно так же в государственных финансах. Если изначально у нас кризис объема ресурсов, то дальше этот недостающий объем нужно чем-то восполнять, и единственный способ — укорачивать сроки и повышать ставки привлечения ресурсов с тем, чтобы рефинансировать текущие платежи. И это мы уже проходили в 1998 году. Коллеги, вы помните, как мы выходили на 17—18% доходности по долларовым займам, по трехмесячным платежам… Но, к счастью, мы сейчас далеки от той ситуации.

— 29% в гривне — это тоже очень тревожный показатель. О чем говорят такие ставки с точки зрения финансиста?

И.Юшко: — Естественно, для ОВГЗ это неправильно. Что тут комментировать? Плохо. Короткая память оказалась не только у инвесторов, но и у регуляторов финансового рынка. Но это мы уже проходили. Если мы не способны учиться на чужих ошибках, то нужно учиться хотя бы на своих. На тех, которые мы уже совершили, — анализировать их и больше не повторять.

А идти по пути сокращения сроков заимствования и их удорожания — это путь в никуда. Это путь в август 98-го. Вопрос — будут ли у нас новые причины, на что потом списать новый дефолт? Не факт.

Ю.Полунеев: — Уважаемый коллега затронул проблему, которая меня волнует достаточно давно. Это — вопрос взаимодействия между фискальной и монетарной властями.

Что показал кризис? Он показал уязвимость любой страны перед финансовыми рисками, он показал неадекватность действий и законодателей, и регуляторов в этой области во многих странах. Украина здесь не исключение. И я не спровоцирую дискуссию, если скажу, что у Украины — и у фискальной власти, т.е. правительства, и у Национального банка, и у других регуляторов — сегодня очень низкая готовность к такой комплексной проблеме, как управление рисками. Нет разработанной концепции, нет соответствующего подхода и т.д.

Другие страны пошли по иному пути. Понимая, что конфликт или продуктивное противоречие между министром финансов и руководителем Национального банка существует фактически в любой стране, там создавали и создают до сих пор специальные органы, которые называются комитетами финансовой стабильности. Где вместе с министром финансов садится руководитель центрального банка и руководители прочих финансовых регуляторов. В нашем случае — двух комиссий (ГКЦБФР и Госфинуслуг). Они собираются регулярно раз в неделю, у них есть небольшой секретариат, разрабатывается специальная повестка дня и обсуждаются все вопросы, связанные с уязвимостью финансового сектора страны. Разрабатываются меры по противодействию всевозможным рискам, внешним и внутренним.

В Украине проблема взаимодействия между регуляторами никак не решена. Совсем недавно мы видели отсутствие доброй воли, желания договариваться между министром финансов и председателем Национального банка. Поэтому даже если нам удастся (а я уверен, что удастся) пройти через этот финансовый кризис, эта проблема останется. Если она не будет урегулирована законодательно, то при следующем кризисе обязательно снова коснется Украины и будет иметь серьезные последствия. Поэтому мы не можем полагаться на добрую волю нашей пока еще незрелой власти.

И.Юшко: — Совсем короткая ремарка. Мы никак не противоречим друг другу, я просто хотел высказать свое личное мнение. Когда готовилось законодательство по банковскому сектору, вопрос взаимодействия регуляторов тоже стоял. И мы думали — а не следует ли это в законе прописать? А если надо, то как, в какой форме? Мы ведь живем в системе не прецедентного, а постсоветсткого, административного права и понимаем различия между ситуацией у нас и за рубежом.

Я интересовался в Европе, в Соединенных Штатах — там есть практика ежемесячных обедов главы центробанка и главы министерства финансов. Когда я спросил: «А как у вас это прописано в законе?», народ не понял моего вопроса. Говорят: «Так заведено сотни лет, это — часть нашей культуры».

Я не верю, что через законодательство можно создать культуру. Практика применения законодательных актов показала, что скорее наоборот: они исполняются только в том случае, если ложатся на мораль или на культуру, которая уже существует в обществе. У нас законодательство не формирует ни морали, ни практики, ни культуры.

С тех пор эта норма не применяется. Мое личное мнение — она не применяется вследствие позиции Национального банка, потому что мы всегда пойдем в Нацбанк, если нас там захотят видеть на уровне руководства. Нас не зовут. При этом глава Нацбанка не придет на встречу в Госфинуслуг или Госкомиссию по ценным бумагам. Все это зависит от личностных качеств. Будут другие люди — будут другие контакты, будут обеды или еще что-то. Не хочу в это вдаваться, а хочу просто ответить на вопрос по сотрудничеству с МВФ.

Это тем более актуально, что сотрудничеству год, и уже надо подводить определенные итоги. Я уверен, что при той политике, которая проводится в стране, без кредитов Международного валютного фонда Украина в 2009 году испытала бы тяжелейшие экономические проблемы, произошли бы дальнейшая девальвация валюты и массированное невыполнение внешних обязательств. В этом плане сотрудничество с МВФ для Украины и таких стран, как Украина, которые не способны выработать согласованную экономическую политику, является фундаментально важным.

Это же относится и к следующему году, потому что МВФ — именно та организация, которая может заставить украинскую власть на разных уровнях скоординировать свою политику. Без помощи МВФ у нас не получается координация политики и между президентом и правительством, и между регуляторами. Не случайно меморандумы с МВФ в Украине всегда подписывают президент, премьер-министр, глава Нацбанка и министр финансов. Вот когда они подписали, тогда МВФ выполнил свою функцию и заставил страну скоординировать политику хоть в каких-то вопросах. Хотя и эти договоренности не всегда выполняются…

Теперь бы я хотел добавить немного цифр и показать значение кредитов МВФ. Кто бы что ни говорил об улучшении ситуации в экономике, полезно взять хотя бы последние данные по платежному балансу на 1 октября с.г. И увидеть там дефицит платежного баланса в 12 млрд. 196 млн. долл. В том числе по счету текущих операций — «минус» 1 млрд. 8 млн., а по финансовому счету — дефицит 11,1 млрд.

Отсюда следует, что стабильность в стране в этом году поддерживалась за счет внешних источников. Потому что дефицит всегда покрывается золотовалютными резервами Национального банка, а источником резервов в этом году были в основном кредиты Международного валютного фонда, которых мы получили около 11 млрд. долл.

И эти деньги почти полностью ушли на те цели, на которые предназначались, — на стабилизацию платежного баланса. Без этого ситуация не была бы удержана.

На что здесь следовало обратить больше внимания, так это на наш внешний долг и его структуру. Это — ключевой вопрос в дальнейшей судьбе страны. И год назад, и сегодня — это примерно одна и та же сумма в 100 млрд. долл. с колебаниями в несколько сотен миллионов долларов. Выходит, кредиты МВФ не увеличили совокупный долг за счет того, что благодаря им удалось выплатить значительную часть других долгов.

Поэтому полезно посмотреть, какие сектора у нас погашали свои долги. Получается, что в основном-то банки: за год долг коммерческих банков сократился на 6,8 млрд. долл. В том числе в 2009-м произошло сокращение на сумму 4 млрд. 200 млн. По последним, октябрьским, данным, долг банков составляет порядка 35 млрд. долл. То есть все равно остается значительным.

Остальные секторы задолжали внешним кредиторам 45,9 млрд. долл. Приходится признать: никакого сокращения задолженности в корпоративном секторе не произошло (она даже увеличилась на 400 млн. долл.), а банки возможность сократить свои долги получили. Почему? Потому что им выдали кредиты рефинансирования, которые были выпущены на валютный рынок и за счет которых банки смогли фактически выкупить часть средств МВФ, погасив этими средствами свои внешние коммерческие долги. При этом были созданы долги перед Национальным банком.

Все это говорит о том, что в финансовой сфере ситуация не улучшается, она по-прежнему остается достаточно сложной. Погашение внешних долгов для банков превращает эти долги в их же долги, но уже перед Национальным банком.

Далее. За счет чего мы выжили, почему не произошло дефолта? Здесь уже упоминали о реструктуризации. Получается, что значительную часть внешних обязательств удалось, так сказать, переоформить в новые кредиты либо пролонгировать. В банковской сфере это затронуло 76% кредитов, а в небанковской — 90%. Все это означает не что иное, как перекладывание проблемы на будущее. Так что говорить об улучшении ситуации можно будет лишь тогда, когда решим проблемы в следующем году.

Ясно, что при общем объеме валютных резервов на 1 октября в 28 млрд. долл. страна не справится с этими обязательствами. Дефолта государства не будет, но множественные коммерческие дефолты могут быть. Те данные по переоформлению долгов, которые я приводил, свидетельствуют, что в сущности это — вынужденное переоформление.

Также это — огромное количество скрытых внутренних дефолтов, которые произошли бы, не будь они просто перенесены на следующий год. Поскольку в долгах увязло огромное количество строительных компаний, следует ожидать дальнейшего падения рынка недвижимости. В связи с этим серьезные проблемы возникнут и в целом ряде других секторов экономики. Однако на эти вопросы никаких ответов у нас сегодня нет.

Теперь о договоренностях и политике. Берем Меморандум об экономической и финансовой политике: в пункте 6 четко записано, что мы не поддерживаем принятие Верховной Радой законопроекта, который предусматривал бы повышение минимальной заработной платы и пенсий до уровня, неприемлемого для государственных финансов. Любые подобные законопроекты будут ветированы, писал президент Украины. Он подписал юридическое обязательство. Подписание законопроекта о соцстандартах вместо обещанного ветирования, объективно, сорвало нынешнюю программу сотрудничества с Международным валютным фондом.

Естественно, МВФ не дал сейчас транша. Там будут ждать выборов президента и прихода такого главы государства, который будет отвечать по своим обязательствам. Поэтому очень серьезные вопросы переносятся на следующий год.

С учетом сложившейся ситуации и наличных ресурсов очевидно, что экономика в таком депрессивном состоянии, как сейчас, до выборов дотянет, даже до второго тура, скорее всего, дотянет. Как все сложится дальше — будет определяться теми решениями, которые примут, вероятно, не только в Международном валютном фонде, но и, скажем так, на Западе. Какие указания дадут МВФ, другим международным финансовым организациям, даст ли кредиты Евросоюз или какие-то другие страны? А все это будет определяться тем, кто будет избран и насколько новый президент и политика страны потенциально их устроят.

Поэтому Запад нам, возможно, и поможет, а возможно, и нет. Если поможет, то, скорее всего, события будут развиваться так, как во многих странах, которые спасали от дефолта. Типа Мексики, Южной Кореи, Индонезии, где Международный валютный фонд и другие организации в свое время вливали десятки и сотни миллиардов долларов.

Есть другой вариант. Если будет принято политическое решение, не устраивающее зарубежных кредиторов, то в Украине произойдет аргентинский вариант 2001 года, который закончился дефолтом страны. Каких-то собственных сил, источников и программ, которые могли бы вывести сейчас страну по другому пути, не видно. Интеллектуальный уровень работы политических сил явно недостаточен для выработки антикризисных программ, и, насколько я знаю, серьезно никто таких программ и не вырабатывает. Тем более что их реализация предполагала бы консолидацию политических сил, что при современном раздрае невозможно.

Поэтому остается только надеяться, что Запад нам поможет. И еще раз сказать, что сотрудничество с МВФ в этих условиях имеет жизненно важное значение.

Р.Жуковский. — Я не хотел бы, чтобы мы выборочно анализировали меморандум, потому что в том же разделе, где идет речь об обязательстве ветировать этот закон, говорится и о недопустимости повышения зарплат в бюджетной сфере, что было сделано решениями правительства. Там же говорится, что недопустимо внесение проекта закона о государственном бюджете на иной, нежели действующая, базе бюджетного законодательства, что в общем-то и было сделано Кабмином.

В предыдущем меморандуме также была запись о том, что необходимо наложить вето на закон о 9,8 млрд. грн. на финансирование Евро-2012. И это президент сделал. Но при помощи коалиции, которая у нас есть в Верховной Раде и которая возглавляется премьер-министром, вето было благополучно преодолено.

Я бы мог сказать, что к тем обязательствам, которые должны были быть выполнены иными, кроме президента, подписывающими сторонами, гораздо больше претензий. Однако мне кажется, что сейчас неправильно искать виноватых. Сейчас правильно исходить из того, в какой ситуации находится Украина. Наверное, надо всем вместе садиться и искать выход. Если мы хотим найти выход — это одна линия поведения. Если мы хотим найти виноватого перед выборами — другая.

Почему произошло расставание с МВФ? На мой взгляд, этика взаимоотношений кредитора и получателя денег предусматривает очень простые условия: они садятся, договариваются, подписывают и выполняют. А мы сейчас два часа обсуждали, почему не выполняют.

Не выполняют, потому что нет культуры выполнения. Потому что украинец так живет. Украинца никто не учит жить по правилам, морально и честно.

У нас бытует мнение, что кредиты отдают только слабаки, что условия можно менять на ходу или вообще не выполнять. Это касается всех и даже в большей степени — политического истеблишмента. Точно так же — законодателей.

Сейчас мои высказывания в пользу МВФ, ибо это — действительно по всем параметрам обиженная сторона. Нельзя так относиться к кредитору, это аморально и противозаконно. И МВФ абсолютно прав. Его не интересуют взаимоотношения Ющенко, Тимошенко и Януковича, его волнует просто невыполнение взятых Украиной на себя обязательств. И то, что он не дает деньги тем, кто не выполняет обязательства, это правильно.

Теперь по поводу того, есть ли жизнь без МВФ. Дело в том, что задачи-то у нас разные. Украинец индифферентен фонду настолько, насколько мы себе только можем представить, т.е. абсолютно. Для него важно дать деньги так, чтобы они использовались правильно. А правильно — это чтобы они в виде погашения частных долгов вернулись коммерческим структурам тех стран, которые сформировали Международный валютный фонд. Это же очевидно. И это всегда остается за скобками, как будто мы этого стесняемся.

Но еще давайте задумаемся, почему мы не можем сами сделать банальную пробку для газированной воды или скрепку, или еще какую-то мелочь? Много говорилось о том, что мешает регуляторная политика, бюрократия, плохое взаимодействие между властями. А что, власти когда-то вдруг сами поменяются? Да нет же! Они такими же будут! Философия нашего истеблишмента, наших избранников, людей, которые за нас как бы думают, останется точно такой же.

Как это нашим олигархам придет в голову разрешить кому-то выпускать банальную пробку? Ведь чем это может закончиться? Тем, что кто-нибудь посторонний, из низов, станет слишком успешным. Он ведь, не дай Бог, еще трубы потом захочет выпускать. А трубы, металлургия — это у нас элитный бизнес, который контролируют три-четыре семьи. Которые всем диктуют понятия, нормы и правила. И это нельзя поменять до тех пор, пока трубы и металл будут основной статьей производства и экспорта.

На самом деле развивать внутреннее мелкое и среднее производство не выгодно и не интересно никому в нашей стране. Украинец настолько развратился дармовыми деньгами, всем тем дармовым, что его окружает, что он уже перестал работать. Он не хочет работать в принципе. Не хочет работать сельское хозяйство, собственники паев не хотят сами обрабатывать свою землю. Но ведь этого же не хочет и тот человек, который арендует у них паи…

Посмотрите в Интернете карту Украины сверху. Вы будете шокированы. Заканчивается Польша — и начинается необработанная, выжженная земля. Вопрос риторический — почему нашим законодателям не приходит в голову сказать: кто будет обрабатывать землю — 50 лет никаких налогов. Продавай что хочешь, выращивай, что хочешь — мы не будем тебя регулировать. А потому что это не выгодно никому. И МВФ это не выгодно, потому что, не дай Бог, украинское зерно появится в Европе или Америке. А здесь же черноземы какие! Не выгодно тем немногочисленным людям в нашей стране, которые узурпировали право на украинскую землю.

Поэтому, к сожалению, прогноз у меня пессимистический. «Що маємо, то й маємо». И будем иметь еще очень долго, пока не произойдет что-то экстраординарное. И мне кажется, это большая иллюзия, что МВФ научит морали и этике наших политиков. У меня создается такое впечатление, что они имели его в виду. Особенно по поводу исполнения обязательств, особенно по поводу морали, этики и всего остального. Вот такие, мол, мы, украинцы, «aфігенні».