Посол Греции Георгиос Пукамиссас: Вопрос украинских моряков уже мог быть решен, и их бы отпустили

18 января, 19:25 Распечатать Выпуск №2, 19 января-25 января

В Греции — правительственный кризис. 

Протестуя против греко-македонского соглашения о переименовании Македонии в Республику Северная Македония, в отставку подал министр обороны Панос Камменос. Он также заявил о выходе своей партии "Независимые греки" из состава коалиции. Но кабинет Алексиса Ципраса смог удержаться, получив в минувшую среду вотум доверия парламентариев. И все же кризис не закончился: противники греко-македонского соглашения активны и в стенах парламента, и на улицах греческих городов. 

О том, что ожидает Грецию в ближайшие недели, каковы ее интересы в Балканском регионе и Азово-Керченской акватории, как в Афинах оценивают свои отношения с Москвой — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Греции в Украине Георгиоса Пукамиссаса.

— 2019-й, очевидно, будет кризисным, хотя в Украине все годы, наверное, можно считать кризисными, особенно когда мы говорим о выборах. Посмотрим, что принесут эти выборы, как они изменят расстановку сил, ситуацию в стране. В Греции в этом году тоже будут выборы, парламентские, самое позднее — в октябре. В нашем законодательном органе в последнее время происходит определенная турбулентность, связанная с Преспанским соглашением. 

— Наш первый вопрос касается именно этой темы. На прошлой неделе парламент Македонии закрепил новое название своего государства в Конституции. Однако в Греции подписанное минувшим летом на озере Преспа греко-македонское соглашение вызвало внутриполитический кризис. Каков ваш прогноз: проголосует ли парламент Греции за ратификацию Преспанского документа? Примет ли это решение греческое общество? Не начнутся ли массовые беспорядки?

—Вряд ли это будет что-то большее, чем уже есть. Да, в обществе существует противостояние. Греки рассматривают это соглашение так, будто мы отдаем часть своего наследия другой стране. Ратификация документа с греческой стороны очень вероятна, Подождите, увидим в ближайшие дни. Но дипломатам придется очень много поработать для того, чтобы все это было реализовано. 

— А какая-то информационная кампания для смягчения реакции общества на Преспанское соглашение правительством проводилась? 

—В июне-июле весьма активное обсуждение этих вопросов проходило в парламенте и очень подробно освещалось СМИ. Поэтому народ имел возможность получить информацию. В конце июля даже была проведена конференция, где правительству дали слово, все это транслировалось в прямом эфире, и члены кабинета имели возможность высказаться, рассказать о той пользе, которую принесет Греции подписание Преспанского соглашения, признание нового названия Республики Северная Македония и сотрудничества с этим государством. 

— Вы говорите, что результат голосования еще не предрешен. Если же парламент не ратифицирует это соглашение, каков алгоритм дальнейшего взаимного поиска компромисса Афинами и Скопье? Что Афины могут предложить со своей стороны?

—Вероятнее всего, "план Б" обсуждается, но мне его подробности, к сожалению, пока неизвестны. Сейчас главный вопрос в том, проголосует ли за соглашение партия, являющаяся сегодня оппозиционной ("Новая демократия") и которая на следующих выборах, скорее всего, возьмет большинство (но пока неясно, сделает ли она это самостоятельно или вступит в союз с какой-то другой политсилой). Но когда подписывается международное соглашение, то все его подписанты берут на себя определенные обязательства. Мы не знаем, когда именно будет ратифицировано соглашение, но когда это произойдет, то правительство — и нынешнее, и то, что придет после выборов, — будет обязано выполнять условия этого документа.

Хочу отметить, что необходимо говорить, прежде всего, о стабильности на Балканах, о бывших югославских республиках и Албании, и вот тут как раз бОльшую проблему представляет Косово. Для Греции очень важны отношения с ближайшими соседями, в данном случае с Турцией, и урегулирование кипрского вопроса. 

Хочу акцентировать внимание: да, македонская тема сейчас весьма актуальна, живо обсуждается, но вопрос, как будет называться соседка Греции Северная Македония хотя и исключительно важен, но не является для моей страны экзистенциальным, вопросом существования.

— Но если говорить о стабильности на Балканах, о необходимости иметь добрые отношения со всеми соседями, о чем вы упомянули выше, то вопрос переименования Северной Македонии — это вопрос не просто названия вашей соседки, а возможности ее вхождения в ЕС и НАТО, т.е., вопрос стабильности и безопасности вашего региона. 

— Вы абсолютно правы. Но что касается вхождения Северной Македонии в ЕС, то это вопрос весьма отдаленный. Да, ее вступление в НАТО, вероятно, произойдет достаточно скоро, поскольку это проще. А присоединение к Евросоюзу предполагает изменение законодательства, проведение очень большого количества реформ, требующих достаточного времени. Но, опять же, вопрос: а чего хочет народ, чего хотят жители Северной Македонии? Там ведь тоже были акции протеста против подписанного Преспанского документа…

— Греко-македонское соглашение, открывающее для Республики Северная Македония дорогу в НАТО, уже вызвало негативную реакцию России. В свою очередь, Афины обвинили Москву во вмешательстве во внутренние дела Греции. Это уже не первый раз, когда в отношениях Греции и РФ возникает напряжение (вспомним хотя бы высылку российских дипломатов летом прошлого года по обвинению во вмешательстве во внутренние дела и незаконных действиях против нацбезопасности Греции; или отказ в выдаче въездных виз священникам РПЦ). В чем Афины видят угрозу для своей национальной безопасности со стороны России?

—В начале декабря 2018 г. премьер-министр Греции Алексис Ципрас посетил Москву, и с этого момента начали восстанавливаться добрые отношения между двумя странами. Можно говорить, что в ближайшее время мы выйдем на отношения уровня 2015 года. 

Что же касается ограничения въезда для российских священнослужителей, то тогда вопрос касался каких-то рабочих моментов. Это были недоразумения, вызванные деталями подачи документов, но из этого СМИ раздули нечто, на самом же деле это был конкретный случай, касающийся конкретных людей и их паспортов. 

— Уже не только в Украине, но и во многих странах Евросоюза заговорили о российских гибридных угрозах. Россия пытается влиять на политику и подливает масла в огонь в проблеме нелегальной миграции, в протесты "желтых жилетов" и т.д. Россия использует различные организации и конкретных людей для усиления своего влияния в европейских странах. Что вы можете сказать о такой работе РФ в Греции? 

—Мне не нравится слово "влияние". Все войны всей истории человечества можно считать "гибридными". Начиная с троянского коня: это был психологический подвох, приведший к известным результатам. Всегда существовали шпионаж, психологические методы воздействия и т.п., и нельзя сказать, что это Россия придумала гибридную войну. Но в любом случае Греция в Украине старается внимательно следить за происходящим, чтобы иметь ясное представление о ситуации. Однако проблема в том, что мы живем в современном, все более глобализирующемся мире, и в нем очень сложно защищаться, поскольку границы как таковые стираются. С другой стороны, мы живем во времена максимального требования поддержки и защиты демократических свобод граждан, и сбалансировать все это достаточно сложно. 

Что же касается России, то в любом случае нельзя говорить, что архитектура безопасности в Европе выстраивается в противовес или против этой большой страны. Греция выступает за стабилизацию и установление мира в регионе, и особенно поддерживает действия, предпринимаемые Германией и Францией на основе Минских соглашений. Безопасность в Европе невозможна без стабилизации ситуации в Украине, а она, в свою очередь, должна базироваться на выполнении Минских соглашений. 

— Но мы же знаем, что одна из сторон, Россия, не выполняет эти соглашения совершенно. 

—Повторю: "Минск" должен выполняться всеми. 

— Хотели бы уточнить: вы сказали, что визит премьера вашей страны в Москву стал началом нормализации отношений Греции и России. Означает ли заявление вашего МИДа от 14 января о вмешательстве РФ во внутренние дела Греции, что в отношениях Греции и России начался новый этап кризиса?

—Мы надеемся, другая сторона поймет, что существуют границы чувствительности, что всему есть предел. Время покажет, как это повлияет на процесс нормализации отношений, начавшийся после визита премьера Ципраса в Москву. 

— Один из наиболее конфликтных регионов — Азово-Керченская акватория. С точки зрения Киева, Москва препятствует свободе навигации в Керченском проливе и нарушает Конвенцию ООН по морскому праву. А с точки зрения Афин? Как Греция оценивает действия России в Керченском проливе? 

— Сама Греция не высказывалась по этому вопросу. Но Афины поддерживают все заявления Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерики Могерини. И на всех встречах министров иностранных дел стран — членов Евросоюза Греция всегда говорит, что нужно быть очень аккуратными и всегда перепроверять всю информацию. А в данном случае все стороны еще и должны сохранять самообладание. 

Мы за то, чтобы была восстановлена беспрепятственная работа украинских портов Бердянск и Мариуполь. И очень хотелось бы, чтобы Украина и Россия придерживались духа и буквы договора о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, подписанного в 2003 году. 

— Что вы имеете в виду? Ведь Украина-то как раз соблюдает этот договор. Если обратиться к тексту документа, то он устанавливает свободный режим прохода в акваторию для торговых кораблей третьих стран, и специальный — для военных. При этом украинские и российские военные корабли могут свободно проходить Керченский пролив.

— Наша страна хотела бы, чтобы ситуация в Азовском море и Керченском проливе соответствовала статьям, прописанным в договоре 2003 года. Мы считаем, что Россия должна соблюдать условия договора 2003 года. Но этот документ является специальным (частным) соглашением по отношению к Конвенции ООН по морскому праву, регулирующей в целом морское право. 

Греция — морская держава, имеющая особые связи с такими городами-портами, как Одесса и Мариуполь. Если Европу больше интересует происходящее на востоке Украины, то Грецию — на северном побережье Азовского моря, поскольку в районе Мариуполя проживают греки. Их насчитывается около 100 тыс. человек. Мы хотели бы, чтобы эти люди не чувствовали никаких проблем в связи со сложностями в работе порта, поскольку его неполная загруженность ведет к социально-экономическим проблемам. 

Греция выступает за то, чтобы был свободный доступ к порту, чтобы его работа не прерывалась. Для нормальной работы порта нужно, чтобы никто не создавал сложности, ни Россия, ни кто-либо другой. 

То, что произошло 25 ноября, — это трагедия. Мы бы очень хотели, чтобы проблема разрешилась, а ситуация нормализовалась.

— А что делать с захваченными моряками? Мы считаем их военнопленными, Россия же их судит.

— Вероятно, этот вопрос уже мог бы быть решен, а моряки отпущены. Вызывает недоумение, что их будут судить. Это поможет? 

— То есть, Греция тоже признает, что захваченные Россией украинские военные моряки — военнопленные?

— Министерства Греции не давали юридической оценки этим событиям. 

— Учитывая ваши слова о том, что Греция — морская держава, к тому же имеющая крупное этническое меньшинство на территории Украины, готовы ли Афины вслед за другим членом НАТО — США — ввести свой корабль в Азово-Керченскую акваторию для укрепления безопасности в этом регионе? 

— Афины не столкнулись с проблемой ограничения прохода греческих кораблей через Керченский пролив: россияне не запрещали, насколько мне известно, греческим судам заходить в Азовское море, и греческие судовладельцы не заявляли о существовании такой проблемы.

— Тем не менее, в соответствии с данными Мониторинговой группы "Майдана иностранных дел", корабли, ходящие под греческим флагом и направляющиеся в украинские порты Азовского моря, стояли у входа в Керченский пролив часами, а то и днями, дожидаясь разрешения от российских властей. 

— Вполне возможно, суда и стоят. Однако судовладельцы не подавали жалобы в наши министерства о том, что есть проблемы с задержкой кораблей.

Касательно юридического и политического статуса Черного моря, Керченского пролива и Азовского моря, все мы, Украина, Россия, все страны черноморского побережья, НАТО и ЕС, должны быть очень внимательны и осторожны.

— Давайте вернемся к Минским соглашениям. Вы говорите, что их должны выполнять все. Соответственно, вы косвенно признаете, что они не выполняются. Санкции, введенные Евросоюзом против России, были привязаны к Минским соглашениям. Соответственно, если последние не выполняются, то и санкции должны продлеваться. Будет ли Греция снова голосовать за продление ограничительных мер против РФ?

— Греция соблюдает санкции. Безусловно, у каждой страны свои интересы, но мы — члены Европейского Союза и у нас единая политика. 

Но чего хочет Украина? Украина хочет потерять Донбасс окончательно? Для Греции Украина — это совокупность территорий, включающих и Донбасс, и Крым. И мы стараемся сделать так, чтобы т.н. "народные республики" вернулись в состав Украины. 

Греция как член Европейского Союза выступает за то, чтобы Минские соглашения выполнялись в полном объеме — и политическая часть этих договоренностей, и в сфере безопасности. Но мы видим, что Россия настаивает на том, что вначале нужно реализовывать политическую составляющую соглашений, а Украина — в том, что касается сферы безопасности. Европейский Союз с 2018 г. больше склоняется к украинской позиции касательно необходимости начать с вопросов безопасности.

— Вы не любите говорить о "влиянии". Тем не менее, влияние России в греческой церковной среде весьма серьезно. После подписания Томоса Вселенским патриархом и членами синода Вселенского патриархата о предоставлении автокефалии Православной церкви Украины украинскую церковь ждет долгий путь признания со стороны мирового православия. Как поступит Элладская православная церковь? Будет ли она в числе первых, признавших ПЦУ? Что думает греческое правительство о создании Православной церкви Украины?

— Греция является светским государством.

— Тем не менее, греческое духовенство инкорпорировано в государственные структуры: до недавнего времени священники были госслужащими, а сейчас получают субсидию от государства.

— Во-первых, государство Греция не высказывает мнений в отношении позиции Элладской православной церкви. Во-вторых, греческое государство не оказывало влияния на принятие решения Вселенским патриархатом.

Что касается признания, то это достаточно сложный процесс, который займет определенное время. Но меня, как посла Греции в Украине, больше интересует то, чтобы вне зависимости от того, в какую церковь пойдет украинский народ, в стране и обществе было согласие.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №16, 26 апреля-10 мая Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно