Кирилл Говорун. Ошибка патриарха

Отец Кирилл Говорун - архимандрит, кандидат богословия, доктор философии, историк, профессор университета Лойола-Мэримаунт в Лос-Анджелесе, в прошлом преподававший в Йельском и Колумбийском университетах.

Он же - ученик патриарха Русской православной церкви Кирилла, который совершил его рукоположение в священники. Он же - человек, бывший по правую руку от Вселенского патриарха Варфоломея в ходе всего переговорного процесса, связанного с получением Православной церковью Украины Томоса об автокефалии. Парадокс? Нет, позиция.

Мне в этом собеседнике было интересно все. И человеческое, чему мы посвятили значительную часть нашего времени. Диалог - не проповедь. И общественное, потому как отец Кирилл оказался способен называть вещи своими именами. Как по отношению к лже-стратегии Российской Православной Церкви, оставаясь при этом ее клириком (в США нет приходов ПЦУ), так и по отношению к главному выбору, перед которым оказалась новая Православная Церковь Украины.

Ее "участие-не участие" в разворачивающейся президентской избирательной кампании станет вторым и ключевым показателем "здоровья" новорожденной по шкале Апгар. Первым, по мнению Говоруна, был сам "не очень совершенный" сценарий создания новой церкви и процедура голосования за ее предстоятеля.

Вопрос в том, создаем ли мы свое новое или всего лишь отзеркаливаем Россию и строим еще одну русскую церковь, но с украинским знаком. Параллельно формируя политическую религию. Кому-то на фоне постигшей страну эйфории подобные реплики покажутся кощунством. Однако отец Кирилл Говорун убежден, что всегда следует различать природу церкви и ее административные структуры. Последние - априори несовершенны. И чем раньше удастся обнаружить поломку, тем больше у этой структуры шансов соответствовать заповедям и ценностям, которые она, собственно, и несет в народ. Чтобы не обесценить Томос.

Человеческое

- Отец Кирилл, вы год отучились на физическом факультете университета Шевченко. И потом вдруг такой скачок от физики к метафизике? От науки к религии? Что за этим? Какая-то личная исто-рия?

- Аристотель написал "Метафизику" после того, как написал "Физику". Эти две книги стоят на одной полке друг за дружкой. Прочитав первую, логично ознакомиться со второй. Что я, образно говоря, и сделал. Поэтому в каком-то смысле это был естественный переход, а не, выражаясь языком физики, квантовый скачок. А личная история достаточно проста. В то время нельзя было просто сходить в магазин, к примеру, и купить Библию или Евангелие. Но некоторые научные журналы печатали отрывки.

И вот один такой отрывок я еще в школе случайно прочитал в журнале "Техника молодежи". Потом еще и еще. В какой-то момент вдруг понял: то, что физика описывает как загадку Вселенной, имеет отгадку в бытии Бога.

На самом деле это был общий путь для многих постсоветских людей. Однажды я стал участником диалога между богословами и учеными. Когда мы обсуждали феномен Бога с точки зрения науки и религии, я поинтересовался у теологов, кто из них когда-либо имел отношение к точным наукам. Подавляющее большинство. И это не удивительно. Потому что в советское время на фоне отсутствия философии как таковой единственной не идеологизированной общей рамкой знаний - была физика. Она была единственной мыслительной интеллектуальной платформой, в которой без влияния идеологии могло взращиваться любое знание. Потому именно из точных наук пришли самые выдающиеся интеллектуалы и гуманитарии.

- Не всякий мальчик начинает искать разгадки подобного рода. Этому как-то способствовала семья?

- Да нет. У меня самая обычная семья. Дома мы не задавались метафизическими вопросами. Я не считаю, что все обязательно предопределено родителями и воспитанием. Есть фундаментальные вещи, заложенные в душе каждого человека. В этом смысле нельзя говорить о детерминизме по отношению к человеческой личности. Если бы человек определялся только средой, он не был бы способен ее менять. А он способен. Безусловно, не все мальчики задаются такими вопросами. Но многие люди все-таки в состоянии выходить за рамки своего контекста, среды, образования. Ведь если такими вопросами не задаваться, тогда именно культура и среда за нас делают выбор, определяют - кем и чем мы являемся.

- Каждый человек, выбирая свою дорогу, по сути, выбирает то, с чем хочет соприкасаться его естество. Вы соприкасаетесь больше с высшим или все-таки с земным, человеческим?

- Каждый человек соприкасается с духовными вопросами. Просто по-разному это для себя определяет. Что касается меня, то я живу в церкви. Я - человек церкви. Церковь для меня - это среда, где божественное соприкасается с человеческим. Где Бог входит в человеческую культуру и выражает себя через инструменты человеческих коммуникаций. Через науку в том числе. Мое основное занятие - наука. Я историк. Это моя профессия, за счет которой я живу. Для меня вообще было бы как-то не очень правильно заниматься религией как профессией. Религия больше чем профессия. А через академическую деятельность можно тоже доносить какие-то важные религиозные максимы.

- Получается, что в каком-то смысле вы вернулись к физике.

- У Гегеля есть идея о тезисе, антитезисе и синтезе. И в этом смысле я действительно пришел к синтезу, который объединяет физику и метафизику.

- На каком этапе разгадывания загадок мироздания вы сейчас находитесь?

- Религия не дает разгадок, она больше успокаивает на предмет того, что окончательных ответов нет. Чем ближе человек подходит к Богу, тем дальше Бог оказывается от него. Вот тебе кажется, что стоит еще немного постараться, напрячь весь свой интеллект, стать сверхчеловеком - и ответы у тебя в кармане. Но это иллюзия. Бог бесконечен. Как и процесс познания истины не имеет конца. В этом парадокс познания божественного. Человек в итоге понимает бесконечность Бога и принимает ее. Как принимает свою ограниченность и несовершенство. Отсюда рождается смирение - базовая добродетель христианства. На самом деле - это лекарство для современного человека. От его стрессов и депрессий.

- Стрессами и депрессиями занимаются психологи. Общению с Богом, смирению и принятию собственной ограниченности учат опыт, горе и реальные проблемы. Однако современный молодой мир по-прежнему позитивно мыслит и полной грудью дышит и самореализацией, самосовершенствованием и успехом. Считайте, что вы сейчас к нему не достучались.

- Я не вижу противоречия. На пути к успеху любой человек может столкнуться с какой-то серьезной проблемой или трагедией. Это неотъемлемая сторона жизни. И тогда, действительно, часто человек приходит к Богу, открывая для себя новую реальность. Он вдруг осознает, что его жизненные трагедии и неудачи являются частью его ограниченности в сравнении с Богом. В то же время он понимает, что стоическое отношение к своим собственным трагедиям, к своей ограниченности может быть в итоге восполнено Богом. И здесь я говорю не об избитой установке некоторых церквей, что, мол, если ты придешь к Богу, у тебя сразу появятся деньги, здоровье, успех и карьера. Отнюдь. Я как раз о том, что человек может продолжать оставаться один на один со своей трагедией, но для него это уже не трагедия. А источник его развития, если хотите. Место его силы, нравственного и духовного роста.

Что касается стремлений человека к самосовершенствованию и успеху, то эти вещи вполне коррелируют с установками христианства. При двух "но". Этот процесс не должен приводить к нарциссизму и гордыне. Христианству (природа которого в коммуникации) ближе идея солидарности и взаимопомощи, нежели какое-то изолированное и самодостаточное самосовершенствование. Гордыня же является самой крепкой стеной между человеком и Богом. А значит - и между человеком и человеком.

- Почему вы, говоря о жизненных трагедиях, не оперируете традиционными для христианства понятиями "грех" и "наказание"? Как все вообще, по-вашему, работает на этом уровне в тонком духовном мире?

- Это сложно работает. Не линейно. Здесь очень многое зависит от восприятия человека. Потому что реальность, которая выше любого восприятия, отражается в человеческом сознании по-разному. Когда человек приходит к вере, его восприятие метафизики похоже на первые примитивные механизмы братьев Люмьер, которые могли что-то отражать. Но там нужно было, скорее, догадываться, что отражено на пленке. И это черно-белое отражение. По мере духовного роста человека отражение духовной реальности становится более четким, объемным и многоцветным. Так вот, грех и наказание в интерпретации новичка без опыта веры - это черно-белое изображение. На более продвинутом этапе восприятие может меняться. Совершенные монахи вместо того, чтобы интерпретировать наказание как гнев Божий, говорят о любви Бога, которую человек по своей неосознанности воспринимает как гнев.

- Это сродни карающей родительской любви?

- Да.

- Но дети вырастают, и родители отпускают их на свободу. Наказания уже не действуют. Что вырастил, то выросло. Они выбирают свой путь, набивают собственные шишки, усваивают свои уроки, а нам остается просто быть рядом. Здесь сюжет не сильно похож.

- Ну почему же? Давайте отталкиваться от ключевого слова - "свобода". У каждого человека действительно свой путь. И он определяется двумя основополагающими факторами. Самим Богом, который ведет человека по этому пути. И человеком с его свободой. И эта свобода - достаточно сложная штука, ибо она предполагает возможность неправильного выбора. Она может стать источником зла. Здесь важно сделать небольшую ремарку. Существуют два подхода, которые объясняют, что такое зло. Первая интерпретация определяет зло как некую субстанцию, которая может быть воплощена в предметах, в людях, в животных. Отсюда нелюбовь к черным котам, ведьмам и пр. Второй подход настаивает на том, что зла как такового не существует. Зло - это злоупотребление человеческой свободой. Не потому что свобода плохая, наоборот - она высшее человеческое благо. Но она подразумевает ответственность. Мы можем ею злоупотреблять, и тогда рождается зло. Зло как функция. Кто изучал математику, тот знает, что такое функция. Функция - это ничто без величин, от которых она берется.

- Но тогда свобода также создает предпосылку для рождения добра.

- Безусловно. Но здесь важно, что если мы свободно, согласно своему выбору, совершаем добрые поступки, то это - добро. Если делаем это по необходимости - нет. Таким образом, путь каждого человека - это череда выборов между добром и злом. И в зависимости от этого формируется путь человека. В этом смысле у нас нет судьбы как исторической детерминированности. Каждый шаг человека, совершенный в результате свободного выбора, предопределяет результат. Да, речь о причинах и следствии. То есть, с одной стороны - Бог, который ведет и призывает тебя, с другой - ты сам, откликаешься на эти призывы или игнорируешь.

- От чего зависит наш выбор? Это вообще врожденное (душа) или приобретенное (среда, воспитание) качество производить добро или зло?

- Над этим вопросом веками размышляли и будут размышлять и философы, и теологи…

- Понимаю.

- Ученые говорят, что даже уровень сахара в крови может повлиять на то или иное решение, которое вы принимаете в определенный момент. Но я в этом не специалист. И предпочту еще более углубиться в определение слова "свобода". В греческом языке оно обозначается двумя разными словами и, соответственно, несет разный смысл. В первом случае свобода - это данность, которую невозможно вычеркнуть из человека. В этом смысле каждый, на какое бы дно ни опустился, в какую бы зависимость ни впал, всегда имеет внутреннюю свободу сделать выбор и изменить свою жизнь. Эта свобода неистребима.

Во втором случае речь идет о свободе человека от самого себя, как о некой функции, которая может увеличиваться или уменьшаться. Банальный пример из социума - взятка. Я могу испытать соблазн дать или взять взятку. Если я не устоял и совершил этот поступок, то я стал менее свободным человеком. Если смог противостоять - стал более свободным. Так же и в личной жизни. Совершаю грех - теряю часть своей свободы. Если я всегда поступаю по совести - становлюсь совершенно свободным человеком. Если злоупотребляю - и до тюрьмы недалеко. Реальной или психологической, это у кого как сложится.

Таким образом, даже если ты потерял всю свою свободу и стал последним взяточником, вором или даже убийцей, у тебя внутри всегда есть свобода - принять решение и измениться. В этом смысл жизни, главная цель развития личности. В каждодневном стремлении реализовать свою врожденную, данную Богом внутреннюю свободу и стать по-настоящему свободным человеком. От своих неправильных и злых поступков.

- То есть каждый достоин второго, третьего…да какого угодно по счету шанса?

- Всегда. И в обществе, и в семье. Поскольку Бог дает нам шанс, то и мы должны давать его людям. Здесь я бы хотел сказать еще об одном фундаментальном для христианства тезисе. О том, что все происходящее в нашей жизни нужно рассматривать с точки правды и любви. Потому что мы можем бороться за правду так, что камня на камне не останется. Но правда, сказанная без любви, есть ложь. Иногда реальной целью правдорубов является банальное желание расправиться с человеком. Самоутвердиться за счет правды. В этот самый момент такая правда - без любви к человеку - становится ложью.

- Лгать во спасение?

- Это еще один важный аспект этой темы. И он не имеет однозначного решения. Вот пример. Во время Второй мировой войны в оккупированном Париже жила православная монахиня, мать Мария Скобцова. Ей помогал священник отец Дмитрий Клепинин, который начал выдавать преследуемым нацистами евреям сертификаты о крещении. И это был для людей единственный шанс - выжить. Да, он лгал. Но обычная ли это ложь? Эти два русских человека в итоге закончили жизнь в газовой камере концлегеря. Они не так давно были канонизированы Константинопольским патриархатом. А в Русской православной церкви на этот счет до сих пор идут дебаты - об их правде и лжи. Однако такая ложь, я считаю, оправдана.

Есть у египетских монахов притча. В одну комнату заходит человек и видит, что вокруг стола с едой сидят люди. Но их руки не сгибаются в локтях. Они берут еду и пытаются поднести ее ко рту, чтобы съесть. Но не могут. Люди мучаются, они голодные и несчастные… "Так выглядит ад", - пояснили человеку. Потом он зашел в другую комнату. Там тоже сидели люди. С таким же накрытым столом и не сгибающимися в локтях руками. Но все они были счастливы, сыты и довольны… Почему? Они просто берут эту еду и дают другому. Вот и все. На самом деле - это единственное отличие между адом и раем.

- И между тем, кто понял, что такое стать по-настоящему свободным человеком, и тем, кто не понял, похоже, тоже…

Общественное

- А наша страна и общество, на ваш взгляд, осознало все риски, связанные со свободой собственного выбора? В том ли направлении мы движемся? Добро или зло продуцируем?

- Мы сейчас переживаем глубокую травму, которую нам нанесла война. И это травма жертвы, не агрессора. С последней еще предстоит разбираться и справляться России. Нам же еще долго жить со своей. Но уже сейчас я бы представил процесс, разворачивающийся в Украине, с помощью двух категорий - нации и общества. Любая нация и общество состоят из одних и тех же людей. Но в первом случае люди осознают себя как нацию, во втором - как общество. Первое состояние характерно для эпохи модерна, которая достигла своего пика в середине XIX века. Когда в результате революций в Европе и начался процесс построения наций, Украина стала частью этого процесса. И важно сказать, что этот процесс формирования украинского народа до сих пор не завершен. В то время как многие другие европейские этносы давно перешли в следующую стадию - формирование из народа гражданского общества. Это - новая модальность, новая форма организации людей, проживающих на одной территории. Это уже эпоха после модерна, и в этом переходе от этноса к гражданскому обществу участвуют люди с различными идентичностями. А может, и вообще без них. Для которых общечеловеческие и гражданские ценности являются более важным обстоятельством, нежели принадлежность к одной крови.

В Украине революция 2004–2005 гг. стала сигналом старта такого процесса, а Майдан 2013–2014 гг. свидетельствовал о его активном продвижении. Потому достаточно симптоматично, что первыми жертвами Революции Достоинства стали не этнические украинцы, а армянин и белорус. Если бы ценности, объединившие Майдан, носили исключительно националистические черты, Майдан никогда не стал бы тем, чем он стал. Очень важно, на мой взгляд, развивать этот импульс движения в сторону гражданского общества. Сохраняя национальную идентичность, но не замыкаясь в ней. Наше мощное волонтерское движение - маркер того, что мы интуитивно взяли курс в правильном направлении.

- Взяли курс, но еще не движемся?

- Да, Украине еще только предстоит определиться, по какому пути она пойдет. Война стала вызовом для такого понимания развития общества. Она объективно привела к росту национального, а может быть, даже националистического самосознания. Потому что войну сложно выиграть на либеральных ценностях, нация должна быть консолидирована. Однако при этом надо понимать, что в этом смысле война и Майдан оказались противоположными явлениями. Война, собственно, для обострения этого и была начата. Чтобы канализировать процесс развития гражданского общества и развернуть его в противоположную Майдану сторону. И мы должны это четко осознавать и не отступать от ценностей и принципов, заявленных в 2014 году. Иначе мы пойдем по ложному пути и проиграем.

- Какое место в процессе нашего самоопределения занимает автокефалия, которую мы получили?

- Нашему автокефальному движению более ста лет. Оно зародилось в начале
ХХ века как часть процесса построения нации. В то время это было очень мощное социальное движение. Оно осмысливало себя в терминологии, характерной для марксизма. Низший класс (рабочие и крестьяне) хотели автокефалии и искали освобождения от буржуазии, которая ассоциировалась у них с Россией и российской церковью. То есть это было двоякое движение - национальное и социальное.

На нынешнем этапе ситуация тоже неоднозначна. С одной стороны, толчком движения стал Майдан. Потому как Революция Достоинства стала явлением не только социальным, но и религиозным. Совместные молитвы протестующих, выступление со сцены священников и епископов… Майдан не был секулярным явлением, и в этом его отличие от процесса формирования гражданского общества в других странах. В Европе оно формировалось вопреки церкви, а у нас - вместе с церковью. Я иногда сравниваю церковь с повитухой, стоявшей у истоков рождения нашего гражданского общества.

С другой стороны, нынешнее автокефальное движение продолжило собой процесс построения нации. Собственно говоря, то, что мы услышали (риторика, слова, фразы) в последние дни в связи с событиями вокруг Объединительного собора, Томоса и пр., характерно для модернового проекта построения нации. На основе национальной идеологии, в том числе связанной с правом крови.

С третьей стороны, автокефалия стала ответом на российскую агрессию против Украины. Потому как церковь в России была инструментализирована как часть гибридной войны против Украины. Таким образом, наша автокефалия состоит из этих очень сложных и противоречивых процессов.

- Вопрос в том, какой из этих процессов победит?

- Абсолютно. В том, какой из этих импульсов усилит новая объединенная церковь - национальный, гражданский или милитаристский. Я бы очень хотел, чтобы церковь сберегла импульс, полученный на Майдане. Чтобы она избрала путь диалога с гражданским обществом, путь принятия другой точки зрения. Это не должна быть церковь с монолитной национальной идентичностью, с исключительно национальной программой. Она должна помогать завершать процесс построения нации, но не должна этим ограничиваться. Она должна способствовать победе в войне через помощь волонтерам, через капелланов, но не должна стать одним из патронов в обороне Украины против российской агрессии. Она должна стать средой, где люди с разными идентичностями могут чувствовать себя как дома.

- Как вы думаете, УПЦ Московского патриархата окончательно потеряла свой дом в Украине?

- Эта церковь сейчас переживает глубокий внутренний кризис. И ей еще только предстоит это осознать. После того, как она перестанет искать причины своего кризиса в других. Если же проследить цепочку причин и следствий, которые к нему привели, то стоит начать с Майдана, который на самом деле стал достаточно широкой площадкой для диалога и сближения разных церквей в Украине. Особенно православных. Помимо Киевского патриархата, Греко-католической церкви и всего Всеукраинского совета религиозных организаций, Майдан поддержали многие и в Московском патриархате. Однако с началом войны это сближение пошло вспять.

УПЦ Московского патриархата сама ушла с этой площадки. Ее никто отсюда не гнал. Для того чтобы остаться, ей необходимо было соблюсти всего лишь одно условие: признать и принять новую реальность Украины. И тогда для нее было бы место в Украине. Не номинальное - это всегда останется, как и останутся люди, которые будут и имеют полное право ходить в храмы МП. А реальное. Но на уровне смыслов, которые продуцирует эта церковь, она уже стала для очень многих людей чужой. И в этом основная ее драма.

- Какой здесь для вас основной критерий для определения "чужой" - "свой"?

- Признание реальности, а значит - войны. Те церкви, которые признали реальность войны, страданий людей, жертв, которые назвали вещи своими именами, оказались восприняты и востребованы в Украине. В том числе и Константинопольский патриархат, позиция которого позволила Украине победно закончить свою столетнюю борьбу за автокефалию. Церкви же, отказавшиеся признать очевидное, оказались за рамками общественного принятия. Это судьба постигла и УПЦ Московского патриархата, которая упорно закрывала глаза на действительность. Начиная с демонстративного невставания в парламенте, чтобы отдать дань уважения жертвам этой войны, и заканчивая отрицанием российской агрессии против Украины и риторикой о гражданской войне и пр., что полностью отражает суть российской пропаганды. И сейчас стоит вопрос: сумеет ли это церковь вообще сохранить в Украине свою изначальную структуру.

- Отец Кирилл, после работы в УПЦ Московского патриархата вы долгое время провели в Москве. По сути вы - ученик патриарха Кирилла. Вы знаете этого человека изнутри. Что произошло? Это его личная ошибка - или банальное отсутствие воли сопротивляться политической системе, куда оказалась вмонтирована Русская православная церковь?

- Патриарх Кирилл очень проницательный человек, который способен реально оценивать ситуацию. Но он сделал свой выбор - не принимать во внимание существующую реальность, идти в фарватере российской политики по отношению к Украине. Что предполагало отказать Украине в праве существовать как государству. Отказать украинцам в праве существовать как народ и защищать себя от агрессии. Более того, он не просто не признал агрессию России, но ей способствовал. И это его сознательная ошибка. Почему он сделал такой выбор, мы не можем судить. Возможно, на это повлияли разные факторы, в том числе и российской политики. Но, как мы уже говорили в самом начале нашей беседы, в конечном итоге выбор остается за конкретным человеком. В данном случае - за патриархом. У которого, кстати, есть собственное учение о свободе выбора, где он говорит, что всякий выбор человека должен сопровождаться ответственностью. Теперь сам патриарх и возглавляемая им церковь несут ответственность и пожинают плоды этого ложного выбора. Они действительно потеряли Украину.

- Вы разочарованы?

- Это не разочарование. Патриарх Кирилл меня очень многому научил. И, собственно говоря, то, что я делаю, что говорю сейчас, во многом является следствием того, чему он меня учил. Как бы это парадоксально ни звучало. Во многих смыслах он выдающийся человек. И в интеллектуальном, и в административном. И ни при каких обстоятельствах он - не марионетка. Это очень сильный человек. Который не нуждается ни в чьей помощи и подсказках. Который способен нести ответственность за свой выбор. И здесь никаких эмоций и сантиментов у меня нет. Я уважаю его выбор. Но не принимаю его. Почему, собственно, и ушел с тех позиций, которые я имел в русской церкви.

- Вам не кажется, что сейчас новая Украинская церковь, как и русская несколько лет назад, стоит перед своим ключевым выбором? Рискуя полностью отзеркалить те процессы, которые привели к глобальному кризису РПЦ. Я имею в виду, во-первых, показательные амбиции УПЦ Киевского патриархата на этапе подготовке Собора. Когда прозвучало исключительно совковое заявление о нежелании видеть там простых священников и верующих, а также голосовать тайно. Плюс - яркая политическая составляющая обретения Украиной Томоса.

- Во-первых, многие действительно очень хотели бы, чтобы новая церковь на этапе своего создания была максимально свободна от старых компонентов. Самым большим компонентом поместной церкви является Киевский патриархат, у которого были свои традиции. И они были привнесены в эту структуру патриархом Филаретом. В том числе из его советского прошлого. Я пока не могу сказать, что их будет много в новой церкви. Но я хочу пожелать, чтобы их стало как можно меньше. Потому как сценарий, по которому была создана эта церковь, наверное, не является оптимальным. Есть много вопросов. К процедуре голосования в том числе.

Во-вторых, как мы уже говорили, одним из ключевых импульсов для автокефального движения был Майдан и гражданское общество. Однако само общество начало зарождаться через противостояние с государством. Этот процесс продолжается и сейчас, уже при постмайданной власти. Это долгоиграющая тенденция. Как и во время Майдана, церкви столкнулись с выбором между обществом и государством, и сделали свой выбор в пользу общества, так и сейчас они столкнулись с идентичным выбором. Московский патриархат, как мы уже сказали, сделал выбор в пользу российского государства. Новая Православная церковь Украины - на распутье. Сделать свой выбор в пользу государства, которое действительно приложило немало усилий для получения Томоса. Или же - в пользу общества, которое дало изначальный толчок автокефалии. Какое решение примет объединенная церковь, я не знаю. Но первые сигналы, которые мы получаем, - тревожные. Они свидетельствуют о том, что пока выбор делается в пользу государства. И этого нужно избежать любым способом.

- Иначе у нас появится политическая религия? И нам вместе с религией будут подсовывать политические программы. Что, собственно, сейчас и происходит.

- Если объединенная церковь сделает свой выбор в пользу государства, то да. Мы будем строить, по сути, русскую церковь, только с украинским знаком. Это ложный путь. Украинская церковь должна быть в диалоге с государством. Но еще больше она должна быть в диалоге с украинским обществом. И при этом оставаться церковью. Не участвовать в политических кампаниях - предвыборных, президентских, парламентских…То, что, к сожалению, как мне кажется, грозит нам в ближайшее время. Если с самой своей колыбели ПЦУ начнет обслуживать чьи-то политические программы и участвовать в формировании политической религии в Украине, это будет фальстарт.

- А сидение президента на Соборе в президиуме - еще не фальстарт? Все и так знают о его роли в этой истории. Не достойнее ли было присесть где-то чуть дальше основных софитов?

- Я бы не стал драматизировать этот факт. Его присутствие в президиуме с точки зрения Собора было формальным и декоративным. Другой вопрос, что сама новая украинская церковь уже столкнулась с соблазном поучаствовать в политических кампаниях. В том числе в пользу нынешнего президента. Уже есть очевидные сигналы, которые позволяют предположить, что это участие будет заметным. Этого ни в коем случае не должно быть. Церковь не должна использоваться как политический транспарант. Нельзя, чтобы церковь была декорацией на чьем-то предвыборном митинге.

- Мы с вами сейчас достаточно жестко критикуем церковь. Вам комфортно в этой роли?

- Я уверен, что нужно различать природу церкви (ее основу) и ее административные структуры. То, что внутри церкви создает человек, априори несовершенно. Оно рано или поздно ломается. Для того чтобы починить поломку, ее нужно обнаружить. А значит, возможна критика административных структур и определенных аспектов церковной жизни. Такой подход позволяет избежать двух крайностей: когда мы говорим, что церковь - святая вся, и в ней нет никаких поломок, а, значит, позволяем административным структурам разваливаться дальше; либо когда начинаем экстраполировать критику на всю церковь, отвергая церковь как таковую, что является методологической ошибкой. Если же мы дифференцируем, то, наоборот, помогаем административным структурам стать ближе к природе церкви.