Ирина Бекешкина. Пока мы живы, ничего не решено окончательно

26 марта, 12:03 Распечатать Выпуск №11, 23 марта-29 марта

Ирина Бекешкина, социолог, директор Фонда "Демократические инициативы", одна из немногочисленных специалистов отрасли с репутацией.

После трагического ухода Илько Кучерива Бекешкина держит марку и не сбавляет оборотов. Их совместное детище живет, задает тон и делает погоду.

За годы службы в социологии Бекешкина научилась мастерски маневрировать в потоках общественного сознания, четко определять места скопления подводных камней, анализировать причины появления новых течений и делать правильные выводы. 

Она много знает о людях и не стесняется честно говорить о себе. За человеком-цифрой, как оказалось, скрывается философ, психолог, просто женщина (на этот раз хочется не быть феминисткой), которая трогательно выстраивает русло собственной реки жизни. 

Легкость и простота, с которыми моя собеседница делится своим профессиональным и жизненным опытом, позволили  воспринимать немалый объем информации не только умом, но и сердцем.   

— Ирина Эриковна,  какая черта характера обязательно должна быть в наличии, скажем так, у медицинской сестры, которая из года в год каждое утро меряет температуру по палате? 

— Развивая ваш образ, скажу, что я медсестра, обладающая патологическим оптимизмом. Чтобы ни происходило со мной, с другим человеком, с палатой в целом, я всегда уверена, что можно что-нибудь сделать. Главное — правильно определиться с тем, что именно. У меня в голове может быть сразу несколько планов.  Например, когда я роюсь в хаосе своей сумки и не могу найти ключи, у меня в голове автоматически возникает план, что я буду делать, если их не найду. Правда, пока ключи всегда находились. Не знаю, откуда этот оптимизм. Возможно, оттого, что многое в жизни в конце концов удавалось.  Пока мы живы, ничего не решено окончательно. Это — мой девиз. 

— Жизненные девизы не приходят ниоткуда. Всегда есть основание. 

— Да, это был 2003 год. Период стабилизировавшегося кучмизма и ощущения, что это — уже все, всерьез и очень надолго.  Я тогда писала статью для научного сборника о демократии. И, знаете, очень грустная получилась статья. Но в конце я неожиданно для себя самой добавила эту фразу: "Пока мы живы, ничто не решено окончательно". Она абсолютно диссонировала с содержанием текста и с академическим стилем изложения. Редактор ее поправил на академическое: "Демократический процесс в Украине продолжается". Что стало соответствовать форме статьи, но по-прежнему не отражало ее сути. А вскоре настал 2004 год, Оранжевая революция, и оказалось, что мы оба — и я, и редактор — были правы. 

321
Василий Артюшенко, ZN.UA

Институт социологии с 1992 года проводит уникальное исследование — ежегодный социальный мониторинг, где можно четко видеть динамику общественных процессов за все годы независимости. Так вот, после Оранжевой революции все показатели — доверия, оптимизма, надежды и пр. — резко взмыли вверх. Я называю это "аномалии 2005 года". Но наши ожидания, увы, оказались сильно завышенными.  

— И мы снова, казалось бы, "всерьез и надолго" погрузились в атмосферу реванша. Все-таки, какие аномалии вы наблюдали в 2013-м?

— А вот интересно, что в 2013-м, казалось бы, ничего такого негативного в общественном сознании не происходило. Все стабильненько, понемногу растет уровень жизни, выбрались из экономического кризиса 2008–2009 гг. Но в мониторинге на вопрос "Какие чувства вы испытываете, когда думаете о будущем Украины?" ответ "надежда" — на самом низком уровне за все время опросов. Оптимизм — тоже. То есть было ощущение, что ничего уже не будет. Тихо, спокойно, как на кладбище… 

2014 год — война, непонятно, что будет дальше. Но оптимизм вырос в полтора раза! И надежда возросла. У людей появилась надежда поступательного движения. А у значительной части — и вера в свои силы. 

— Интересно. Ваши же исследования говорят, что все годы независимости на первом месте для украинца — собственное благосостояние и уровень жизни. Получается, стабильность-2013, "как на кладбище", должна была бы нас радовать? А не радовала…

— Потому что вы говорите об украинце, который думает о своей жизни. А я — об украинце, который отвечает на вопрос, что он думает о будущем Украины. С точки зрения социологии у нас вообще очень интересная страна. Собственные перспективы люди оценивают лучше, чем страны. И это — перманентная тенденция. Когда мы спрашиваем: изменится ли ваша жизнь к лучшему в следующем году, большинство уверены, что да. А если мы задаем тот же вопрос, но в отношении страны, большинство отвечают, что будет так, как есть. При этом достаточно много считающих, что ситуация в стране изменится к худшему. 

— Почему?

— Свою жизнь мы в состоянии оценить более-менее реалистично. А как оценить жизнь страны? Глядя в телевизор? 75% населения получают информацию из телевидения. А там показывают, что все ужасно плохо. 

— Но у каждого из нас свой кошелек, социум и опыт общения с институтами власти. Телевизор, Интернет — это хоть и системообразующий, но фон. Значит, совпадают личные и медийные картинки.

— Влиять на собственную жизнь всегда легче, чем на жизнь целого государства. Как повлиять на жизнь государства? В лучшем случае люди идут голосовать. Но ведь есть и гражданское общество, общественные организации, волонтерство… Они делают и добиваются многого, но разве много об этом рассказывают в медиа? Разве часто показывают, мотивируя остальных, насколько успешной может быть такая деятельность? Потому и получается, что тонкая деятельная общественная прослойка у нас действительно образовалась. Однако критической массы активных людей, достижения которых позволили бы качественно изменить ситуацию в стране и в сознании большинства, еще нет.

321
Василий Артюшенко, ZN.UA

Интересно, что уровень развития демократии в разных странах прямо коррелирует с  процентом людей, задействованных в гражданском обществе. В старых европейских демократиях количество тех, кто так или иначе задействован в гражданских делах, достигает 25–30%. В новых демократиях, таких как Польша,  — около 10–15%. В Украине — 5–6%. Хотя мы надеялись, что после Революции достоинства ситуация изменится. Увы… За счет чего явно возросла гражданская активность? Да просто увеличилось количество времени, которое активисты тратят на общественную работу. То есть качественно гражданское общество становится еще более активным, а вот количественного роста почти нет. 

— Отсюда, похоже, и выгорание уже известных волонтеров и общественных активистов, наращивающих количество часов своей активности. Хотя не совсем согласна с вами по поводу медиа и волонтерства. Пишут, показывают, но, наверное, нужно больше.

— Безусловно. Однако все-таки есть показатель, который уже сейчас существенно изменился к лучшему. Так, значительно увеличился процент людей, готовых давать деньги на различные общественные нужды. Стабильно около 40% украинцев занимаются подобной благотворительностью, а раньше, до Революции достоинства, было около 25%.  Но, знаете, это все-таки эдакий новый патернализм. 

— Власть не порешала, пусть теперь волонтеры занимаются?

— Да. Мы дадим вам какие-то, пусть не большие, но наши деньги, а вы сделайте нам хорошо. И мы посмотрим, как у вас это получится. В то же время стандартная отговорка "нет времени" в этом случае не работает. В мониторинге Института социологии есть вопрос о том, чем люди занимались на протяжении недели. Так вот, ходили в гости 34%, принимали гостей 33%, а общественной работой занимались 3%.  

— Ну, и что это такое с нами происходит, Ирина Эриковна? Вы думали на эту тему? 

— Здесь три момента. Часть людей не понимает, зачем лично им это нужно.  Часть — не верит, что эта деятельность может быть успешна. Но основная проблема большинства — суженное жизненное пространство. У каждого из нас — оно свое. У одних — это семья. В человеческом измерении. А в пространственном —  квартира. Ее убирают, украшают, обставляют… Квартира как искусство. А что в подъезде? Это уж, увольте, — не мое. 

Жизненным пространством может быть дом, двор, улица, соседи… В этом случае можно иногда и на улице порядок навести. С застройщиком повоевать. Но твоим пространством может быть и город. И тогда, ощущая себя его хозяевами, люди могут выходить и бороться против сноса исторического памятника, например. А можно ощущать себя и хозяином целой страны. Для некоторых так и произошло после событий 2013–2014 гг. Люди осознали, что Украина принадлежит им. И потому они из Львова, которому ничто не угрожало, ехали в Донбасс защищать страну. Хотя могли спокойно остаться дома. 

Пока у большинства украинцев жизненное пространство ограничено рамками своей семьи и квартиры, какого-то прогресса в плане развития гражданского общества вряд ли стоит ожидать. Пока мы не поймем: основное, что мы можем оставить своим детям, это — страна. 

— Здесь мы говорим, безусловно, о каких-то базовых для личности вещах. Образование, ценности, что еще?

— Это объективно индивидуальные вещи. Я думаю, все зависит от воспитания. 

— И как тогда молодому человеку выйти за рамки квартиры, если так, предположим, жили его родители?

— Знаете, как в Швеции начинается утро в детском саду? Дети обсуждают с воспитателем, чем будут заниматься на протяжении дня. Наверное, здесь есть определенная манипуляция, тем не менее у детей с самого раннего детства закладывается понимание того, что они самостоятельно и заранее должны определить, как проживут этот день. Ребенок может принести это в свою семью, даже если в ней нет подобных традиций. Понимаете? А у нас ставка на железную дисциплину в школе, а потом, даже при наличии каких-то элементов самоуправления в вузах, студенты не могут расставить приоритеты. Однажды меня пригласили на свой круглый стол студенческие организации. Молодые люди много говорили о стипендиях, общежитиях, еще о чем-то… Но не говорили о главном — о качестве образования, которое они получают; о квалификации преподавателей; о том, кем они выйдут из стен этого учебного заведения. А ведь именно от этого зависит их будущее.    

Нас никто не учит гражданству с детства, не учит видеть и устанавливать прямые причинно-следственные связи. К примеру, как коррупция влияет на состояние моего кошелька? Как отсутствие верховенства права влияет на мою жизнь и состояние моего кошелька?

— По сути, вы сейчас затронули две ключевые сферы развития личности человека — свободу, как категорию, и образование, как инструмент, с помощью которого можно правильно распоряжаться своей свободой. У вас были какие-то исследования, касающиеся процессов образования в Украине?

—  В свое время мы проводили исследование по внедрению ЗНО. Реформа почти ликвидировала коррупцию, которой была пронизана вся система поступления в вузы страны. "Когда ты поступала, — сказал мне как-то декан одного из известных вузов, — было 20 процентов блатных, а сейчас — 120, и мы не знаем, что с ними делать…" 

Интересно, что в первый же год ЗНО в ведущих вузах страны стало не хватать мест в общежитиях для студентов. Только потому, что туда поступили дети из провинции, которые раньше не могли решиться на подобную авантюру. То есть при желании систему можно менять и ломать. Другое дело, что коррупция осталась в иных проявлениях. Студенты продолжают платить за экзамены. Один мой родственник рассказывал, что на выпускном курсе все скинулись по 200 гривен, чтобы дать комиссии. "И что, все дали?" — спрашиваю. — "Нет, не все". — "И что же им было?" — "Ничего. Сдавали экзамены, как и все остальные". 

У нас было исследование по коррупции в вузах. Из тех, кто давал взятки, только 15% ответили, что их у них требовали.  60% уточнили, что "легче дать, чем выучить". Вот так прямо взяли и выбрали эту опцию в опроснике. То есть здесь мы имеем дело с некоей инициативной коррупцией. 

— Это наша ментальность, что ли? Лежать на диване в четырех стенах, и ждать, что за нас кто-то что-то выучит и порешает?

— На самом деле, если бы все так было, мы никуда бы не двигались. Мы  разные. И в Оранжевой, и в Революции достоинства участвовало меньшинство  — 15% украинцев. Движущая сила общества всегда в меньшинстве. Но чтобы от подобных толчков был эффект и движение нарастало, большинство должно поддерживать усилия меньшинства. Революцию достоинства, по нашим опросам, поддерживали 50% населения (40% не поддерживали).  

— Вы сейчас подтвердили цифрами слова журналистки "Громадського" Насти Станко, сидевшей в этом кресле перед вами. По ее мнению, без адекватного расследования событий Майдана — не деля на "своих" и "чужих", мы живем в некоем формате недосказанных историй, в стране, вмещающей в себя по сути два совершенно разных общества, которые видят, чувствуют и понимают Украину по-разному. 

— Есть такая проблема. Но я оптимист. И не на пустом месте. Потому что у нас сейчас в общественном секторе достаточно очень умных, взвешенных, трезво мыслящих людей, которые в определенный момент начнут кардинально влиять на наши общественные и внутриполитические процессы. 

— Мы с вами все-таки упустили из виду свободу, без которой как в жизни отдельного человека, так и в жизни целой страны, эти трезвомыслящие личности вряд ли станут ключевыми агентами влияния. 

— Мы проводили исследование. Спрашивали, какие ценности являются основополагающими для прав человека. Причем не нужно было выбирать три-пять наиболее важных из предложенного списка, как это часто бывает в соцопросах. Нужно было указать важность каждой из ценностей. То есть они могли оказаться равно важными. Но нет. На первом месте, вне конкуренции, — свобода. На втором — справедливость. А вот законопослушание — в аутсайдерах. То, что ценность свободы и справедливости не уравновешиваются уважением к закону, свидетельствует об определенном анархизме, свойственном нашим людям. В этом, собственно, наше ключевое отличие от России. Россияне склонны к монархии, украинцы — к анархии. Что, согласитесь, тоже не очень хорошо. И мы ощущаем это каждый день. Многие считают себя вправе устанавливать справедливость так, как они это понимают. Добиваться исполнения законов или их изменения? Поддерживать определенные политические силы, близкие по мировоззрению?  Ну, нет, это как-то очень долго и нудно. 

321
Василий Артюшенко, ZN.UA

— Среднестатистический герой нашего времени лежит на диване, смотрит на всю эту анархию по телевизору, делает генеральные уборки, принимает гостей. Порой благотворительствует, испытывая большое доверие к волонтерам. При этом превыше всего для него — собственная свобода. В периметре его квартиры.  

— Я думаю, придет время, и наш герой поймет, что из этой точки вряд ли можно изменить свою жизнь к лучшему. Возможно, потому, что он увидит, каких реальных успехов добился его сосед — гражданский активист. То есть революция — это одно, это больше эмоциональная сфера, спринтерская дистанция, в результате которой могут меняться приоритеты и векторы развития. Но в обществе должно заработать рацио, как гарантия возможности одолеть длинную дистанцию, справиться с ее каждодневными задачами. 

— Такое время придет при условии, если наш герой окончательно не разочаровался в революциях. Вы, кстати, изучаете эту историю?

— Конечно. Как я уже говорила, самые большие ожидания были после прихода к власти Ющенко в 2005 году. Рейтинги доверия президенту, премьеру, более того, Верховной Раде, которой четыре года никто не доверял, взлетели на невиданную высоту. Все поверили в нового хорошего царя. Гражданское общество после Майдана демобилизовалось. Ющенко все сделает хорошо. Чем это все закончилось — мы помним.

— Януковичем. 

— И разочарованием в демократии. Кстати, интересно, что уже через полгода после реванша Януковича поддержка демократии снова начала увеличиваться. После Революции достоинства температура по палате была схожей с 2005 годом. Конечно, не было таких заоблачных иллюзий, однако все снова поверили. И снова разочаровались. Очень глубоко. И феномен Зеленского — это как раз история с сублимацией накопленного разочарования и негативной энергии по отношению к власти и политическим элитам. Но существенное отличие от ситуации после Оранжевой революции в том, что гражданское общество не демобилизовалось, а, наоборот, напряглось. Хотя, конечно, это связано с агрессией России и войной. Без гражданского общества вряд ли удалось бы остановить Путина. 

— Какие ключевые точки, характеризующие состояние общества в год выборов, вы можете назвать? Каковы динамика протестных настроений и вероятность протестов на фоне глобального разочарования и этой абсурдной, по сути, ставки "кто угодно, лишь бы не политик"?

— Парадокс в том, что даже пиковый показатель готовности к протесту совсем не обязательно выливается в протест. Самый высокий уровень готовности к протестам был в Украине в 1998–1999 гг., когда людям годами не выплачивали зарплаты. Потом был критический момент — 40% готовности к протесту, когда в начале 2015-го рухнула гривна. Но массовых выступлений не случилось. Зато они произошли в 2005 и в 2013 гг., когда показатель не поднимался выше 20%. Я думаю, этого все-таки более  чем достаточно. Учитывая, что и в событиях Оранжевой революции, и Революции достоинства, согласно социологии, участвовало около 15% населения.   

321
Василий Артюшенко, ZN.UA

То есть, чтобы готовность к протесту вылилась в реальный протест, необходимы три фактора. Во-первых, какой-то толчок, шаг со стороны власти, который сразу возмутит большое количество людей. В 2005-м — это фальсификации выборов, в 2013-м — избиение студентов, показанное очень эмоционально почти по всем телеканалам. Во-вторых — наличие политиков, которым доверяют.  Оранжевая революция была организована политиками. Революция достоинства была стихийной, но политики, которые впоследствии стали выступать от ее имени, имели доверие протестующих. И не только. Кличко на тот момент доверяли около 50% населения страны,  Яценюку — 45% , столько же было у Порошенко, и у Тягнибока — 35%. В-третьих, люди должны понимать, что будет в результате. В 2005 году этим результатом должно было стать президентство Ющенко. В 2014-м, что бы там ни говорили о евроинтеграции, главное было, чтобы ушел Янукович. Чтобы пришла другая власть. 

— Странное на самом деле видение результата у нашего общества — чтобы тот пришел, этот ушел… Это не о стране вообще, не о стратегии и не о развитии. Это перестановка телевизора в рамках все той же своей квартиры. 

—  В каком-то смысле так и есть. К сожалению. Но если мы с вами решили, что измеряем общую температуру по палате, то давайте все-таки не будем забывать, что у каждого своя температура. Общей, на самом деле, нет. В обществе всегда есть разные группы. Могу привести такой пример. Наши молодые социологи изучали Майдан с точки зрения классической теории ценностей. Интересный вывод: если есть идеальные европейские ценности, то в этом смысле люди, стоявшие на Майдане, — идеальные европейцы. Свобода, взаимопомощь, самореализация. И очевидно, что в перспективе общество будут двигать именно эти люди. Однако вопрос в том, насколько у них есть возможности становиться властью. К сожалению, сейчас такой возможности нет. Потому что в Украине нет реальной партийной системы. Наши партии являются частями финансово-экономических кланов. Но это отдельная история и отдельный разговор. 

— Если вернуться к ценностям, задекларированным на Майдане, то насколько они коррелируют с ценностями, которые исповедуют украинцы. Потому как есть у меня подозрение (я читала отчет исследования по правам человека, о котором вы говорили), что отнюдь не свободой жив наш современные герой. 

— Вы правы. Украинцы, безусловно, материалисты. В силе остается тенденция: чем беднее общество, тем оно более материалистично. 40% украинцев готовы уступить часть своих прав и свобод в обмен на повышение благосостояния. Хотя замечу, столько же, 40%, — не согласны! Да, в основе — материальные потребности. С одной стороны, пирамида Маслоу, конечно, правдива. Удовлетворение материальных потребностей, безопасность для большинства первичны, и лишь потом они склонны подниматься вверх по пирамиде. Но это истинно не для всех. Для части общества первичны высшие этажи пирамиды, особенно потребность в самореализации, иногда даже за счет безопасности. Именно эти люди и движут общество.  

В бедном обществе значительно более востребован популизм. Но одно дело популизм в обществе, основу которого составляет средний класс, и совсем другое — в бедной стране. В свое время в политологии даже была дискуссия: возможна ли демократия в бедных странах? Сейчас, правда, она как-то поутихла. Давайте, к примеру, вспомним Швейцарию и референдум по поводу гарантированного минимума. Когда независимо от того, работаешь или нет, ты имеешь пособие в 2500 франков. Швейцарцы проголосовали против. 

— Граждане проголосовали.

— Безусловно. Граждане в состоянии задаться вопросом: а за счет чего будет обеспечен этот гарантированный минимум? За счет того же среднего класса и работающих. Да, бедных надо поддерживать. "Но не до такой же степени" — ответили швейцарцы. А давайте представим себе такой референдум  в Украине. 2500 гривен гарантированного минимума. У нас за шару проголосовало бы большинство. Наши люди просто не понимают: за счет государства — это не значит бесплатно. У государства нет ничего такого, чего бы не заработали украинцы. Но о понимании таких вещей можно говорить в более-менее обеспеченном обществе. 

Элла Либанова двадцать лет говорит об ущербности экономической модели с дешевой рабочей силой, которую, по сути, Украине навязали кланово-олигархические группировки. Отцы партий и президентов. Невыгодно господам иметь общество, которое откажется от шары и ломанется за знаниями и духовностью. Все просто на самом деле.

 — Я не экономист, но мне кажется, что экономическую модель нашему олигархату сменить все-таки придется. На чем они выезжали? Во-первых, дешевый газ. В результате нас обошел этап модернизации производства, который прошли Польша и другие страны. Энергоемкость нашего производства сегодня в три раза больше, чем в той же Польше. Во-вторых — действительно дешевая рабочая сила. Но теперь ситуация изменилась. Дешевого газа больше нет. Как, впрочем, уедет в Европу и дешевая рабочая сила. Мы уже видим, какая у нас катастрофа с миграцией. Поэтому не удивительно, что за последние два года существенно выросли зарплаты на производствах и во многих других сферах. Да, они пока в конвертах, но тенденция налицо. Перед олигархами сегодня стоит дилемма: модернизировать производство или продолжать содержать политическую надстройку, которая до сих пор обеспечивала комфортные условия для олигархов.  Речь идет об экономическом комплексе и его политическом обслуживании (свои партии и политики), медийном обеспечении (свои телеканалы, газеты, радио и пр.) плюс о  содержании так называемых общественных организаций (своих общественных деятелей, экспертов, а теперь — вооруженных формирований). На все сразу у олигархов денег не хватит. 

Поэтому я изначально говорила, что безвиз — это совсем не о том, чтобы поехать в Прагу и выпить кофе. Это как раз о тех процессах, которые я описала выше. О том, что мы включаемся в общеевропейские и общемировые экономические цепочки, которые будут способствовать изменению экономической модели нашего государства. Или мы будем вырываться из бедности, или здесь не будет людей. 

— Содержание олигархами и политиками собственных частных армий, по-вашему, способно в выгодный кому-то момент раскачать общество? Ведь на самом деле опасную историю наблюдаем. С одной стороны, есть железобетонный повод для возмущения, те же вскрытые факты коррупции в оборонке. С другой — сегодня радикалы пришли на митинг к нынешнему президенту, а завтра — к тебе. Но все кандидаты молчат. Хотя сам президент Порошенко, по сути, и легализовал этот сценарий, не вмешиваясь в подобные истории на протяжении всего своего срока. 

— Определенным индикатором отношения общества к этим процессам является показатель отношения к разрешению свободной продажи оружия. 80% украинцев — против. То есть люди этого боятся. В то же время мы ставили вопрос о возможности самосуда. Стабильные 10%, оправдывающих самосуд, в Украине есть. И это достаточно много.  

321
Василий Артюшенко, ZN.UA

— Расправа с общественными активистами, в частности с Катей Гандзюк, а также публичная имитация расследования этих преступлений могли стать толчком к протесту. Но не стали.

— Это снова о качестве и силе нашего еще малочисленного, но уже существующего гражданского общества. Если так расправляются с активистами, значит, просто не обращать на них внимания уже нельзя. Здесь важно понимать: любой процесс имеет две стороны. Передача многих функций на места — это очень важно и правильно. 

 — Вы о децентрализации?

—  Да. Однако на примере Одессы мы видим, как формируются своего рода феоды, где происходит слияние финансовых групп, власти, правоохранительных органов и криминала. Круг замыкается. И в этом — основной риск этой реформы. В цивилизованном обществе таким процессам противостоит правоохранительная система. Но если она сама — часть этого опасного образования, то никто, кроме активистов, сопротивляться спруту не может. И это страшно на самом деле. Мы провели опрос лидеров общественного мнения, гражданских активистов, и оказалось, что основной фактор, помогающий им бороться с коррупцией на местах, — обращение в СМИ. Гандзюк  — это то, что уже вообще за рамками человечности. Но в прошлом году было 54 случая нападения на активистов. И что? Только после убийства Гадзюк, публичных протестов активистов и, главное, реакции наших западных партнеров началось какое-то движение в правоохранительных органах.   

— Общество как-то реагирует на эти процессы? 

— Падает доверие к власти и правоохранительной системе. Сейчас нет доверия практически ко всем государственным институциям. За исключением армии. Доверяют церкви, волонтерам, общественным организациям, отчасти СМИ. Я бы не сказала, что недоверие к власти — это какой-то чисто украинский симптом. Время от времени в европейских странах, особенно после коррупционных скандалов, бывает, что доверие к власти падает. Но здесь все-таки есть отличие. Когда мы были участниками европейского сравнительного исследования, то заметно отличались чрезвычайно низким доверием к судебной и правоохранительной системе. А справедливый суд — это основа любого государства. 

— Ирина Эриковна, я вас мучаю уже почти два часа, и мне кажется, что об обществе и  социологии мы могли бы говорить еще и еще. На чем держится такая ваша страстная любовь к своей профессии?

— На интересе. Мне очень интересно жить, Инна. И это, я считаю, позитивная черта для социолога. Невозможно себе представить социолога, к примеру, в наушниках уткнувшегося в метро в смартфон. Этот человек — априори не из нашей касты. Я наблюдаю за жизнью. Я ее слушаю. Улавливаю не только в анкетах, но и на улицах. Из лиц, фраз, проходящих людей… Все это — моя работа. 

— Из ваших наблюдений за людьми, какие открытия вы сделали для себя лично? 

— Ну, это оказался для меня один из самых сложных моментов. Во-первых, люди разные. Нельзя их мерить по себе. Ты это можешь, а другой — нет. И в этом нет большой проблемы. Это просто другой человек. Но я, к сожалению, поняла это достаточно поздно. Я проходила недавно интересный тренинг, где определяли тип людей по цветам. Есть люди "красные" — лидеры во всем, "синие" — логичные и структурированные, "желтые" — ориентированные на социум, и "зеленые" — люди, стремящиеся к комфорту. Мы — разные. 

Во-вторых — в 2009 году я написала небольшую колонку для одного литовского сайта под названием "Феномен консервной банки". Это о том, что я поняла о себе и о людях во время своих походов в горы (было у меня и такое увлечение), где простые истины очень легко обнаружить и усвоить. 

— Так в чем феномен?

— Когда тебе трудно, сил идти уже нет, и ты клянешь все на свете — возьми у товарища консервную банку и положи в свой рюкзак. Ты сразу почувствуешь себя сильным и могучим, тем, на кого идущий рядом может опереться. Это противоречит всем законам физики, но соответствует законам психологии. И в жизни — так же. Если тебе плохо, возьми чью-то "банку". Помоги тому, кому еще тяжелее.

— И с кем из людей вам, как я понимаю, "желтой", дискомфортнее всего пересекаться? 

— В коллективе нужны разные люди. И я, как руководитель, должна уметь приспособиться и подстроиться под каждого, с учетом его "цвета".  

— Вы сразу перешли на свой профессиональный статус. Почему? А если просто говорить о людях, которые рядом с вами?

— Ну, может быть, потому, что сейчас работа занимает всю мою жизнь. Я никогда не хотела быть руководителем. Но так сложилось. Ушел Илько Кучерив, и нужно было удержать наше с ним совместное детище. Я по натуре свободолюбивый человек. И индивидуалист. А руководитель не может быть свободным –- в его жизни определяющим является не "я хочу", а "надо".  

Что касается людей, которые рядом со мной в приватной жизни, то, слава Богу, мы близки не только родственно, но и в своих основных ценностях. Они меня всегда готовы поддержать, как и я их.  

— Это правда, что вы хотели быть актрисой?

— Как и многие девочки. Но я всегда была деятельной, и если что-то задумывала, то не ограничивалась мечтаниями, а предпринимала активные действия. Я  прошла конкурсный отбор в одну сильную студию с традициями. Но со временем мне стало ясно, что я могу хорошо, по клеточкам, разобрать роль (где какой подтекст, смысл, зачем и почему), а вот сыграть то, что я умом понимала, — увы…  Правда, были роли, которые мне удавались. Звонкая пионерка, ведущая спектакля, — собственно, играть себя. Когда мне уже нужно было определяться с выбором, руководитель студии многозначительно сказал: "Вам, безусловно, нужно поступать в театральный… на театроведческое отделение". Горю моему не было конца, и я пошла в философы. 

— Интересный ход. 

— Знаете, в моей жизни вообще очень много было определяющих случайностей.  Я много читала, а в библиотеках тогда было принято давать читателям "нагрузку". Скажем, вы берете роман или детектив, а вам в нагрузку — брошюры общества "Знание". Ну, читать их не обязательно, зато библиотека отчитывается. И вот мне как-то попала в нагрузку брошюра о древнегреческих скептиках и агностиках. Меня это очень захватило. Я стала читать о философии — и решила поступать на философский факультет. Наверное, я была очень наивной, у меня даже сомнений не было, что поступлю (10 человек на место среди тех, кто поступал без стажа!). Меня спасло то, что я была золотой медалисткой и сдавала только один экзамен.  

Дальше везло не так. Хотя у меня был красный диплом, я не была членом партии. Потому в университете меня оставить не могли. Как, впрочем, и принять в аспирантуру Института философии. Зато меня взяли научным редактором журнала "Філософська думка". И это было замечательно. Вообще у меня такое ощущение, что кто-то вел меня по жизни, отводя от ненужных дорожек и направляя на нужную. В журнале работали на полставки ведущие ученые Института социологии. Мы дружили с Крымским. Бродили по Киеву, он очень любил молодежь, проводил экскурсии. Потом я поступила в отдел социальной психологии — там не обязательно было быть членом партии. Фактически пришлось освоить психологию, и кандидатская у меня была по теории личности. А главное — в отделе собрались молодые, увлеченные, творческие люди.   

В социологию я тоже попала случайно —  от Института философии отделялся Институт социологии, и мне предложили там должность старшего научного сотрудника. Притом эмпирической социологией я не собиралась заниматься, относилась к ней по-философски свысока. О чем честно предупредила. "Ну, пишите теорию" — так мы договорились. Но получилось не так. Социология меня увлекла, возможно, это было именно то, к чему я долго шла. У меня были замечательные учителя — прежде всего Наталья Панина, Евгений Головаха, а главное — опыт, возможность на основе проб и ошибок осваивать самую интересную, самую динамичную науку

— И что вы об этой жизни, как философ, поняли?

— Ну, я теперь не только философ, но и психолог, социолог и (увы!) человек с большим опытом жизни. Я бы повторила девиз своей жизни: "Пока мы живы, ничто не решено окончательно".  

— А какие у вас все-таки сложились отношения с Богом? 

— Сложные. Я росла атеисткой. Очень внимательно изучала научный атеизм, и сейчас могу вам рассказать обо всех противоречиях, которые есть в священных книгах. Это писали люди, что очевидно. Я верю в какую-то высшую силу. Конечно, это не тот Бог с бородой. Но я верю, что Иисус Христос был, и эта история правдива. Я вообще человек очень рациональный и скептичный. Когда была в Иерусалиме, прошла этой дорогой, посмотрела на эту площадь, где могло поместиться максимум две-три тысячи человек, и сильно удивилась. Как мир вообще мог узнать об этой истории? Никаких средств связи. Ну, отплыли там пара пароходов, и что? Таких историй могло быть великое множество в разных странах. Очевидно, была какая-то высшая сила, которая стимулировала возникновение мировых религий. Просто так это не могло произойти. Я думаю, религии очень полезны. Потому что не все люди могут быть моральными, исходя только из своих внутренних установок. Нужна вера в высшую инстанцию, которая может наградить за все хорошее и покарать за все плохое.   

Вообще у меня такое впечатление, что какая-то высшая сила ставит на нас некий эксперимент. Насколько мы можем быть разумны, способны к самосохранению и развитию…  

— Есть такая теория, что мы приходим на Землю усваивать какие-то конкретные уроки. Возможно, даже мы выбираем их сами. Какой ваш урок? В каком эксперименте участвуете лично вы? 

— Вы знаете, наверное, на истории моих ошибок можно книжку написать. Мне кажется, что человек проживает несколько жизней. Я в детстве — это одно. Мы жили в Киеве на Соломенке, тогда это был сплошной  частный сектор, фактически село рядом с городом. Сейчас от Соломенки ничего не осталось — все снесли подчистую, выстроив многоэтажки. Помню, как мы с подружкой  уже в старших классах договорились платить друг другу по 10 копеек за каждый мат, чтобы отучиться материться. Я в университете — совсем не я соломенская. А я социолог — это уже не я философ. Когда я была философом, у меня был такой слегка высокомерный взгляд на всех этих людей, которые не дорастают до моего высокого уровня. Сейчас я другая, и такой я себе больше нравлюсь. И люди мне больше нравятся. Я стала более терпимой. А раньше не прощала даже каких-то мелочей. Это очень мешало в отношениях. В том числе и с мужчинами. Я хотела видеть рядом идеал. Чего не бывает. Уже сейчас поняла, что мужчинам рядом со мной было некомфортно. Приходилось постоянно соответствовать поставленной мною планке. И это неправильно. Возможно, в этом урок. 

— Мы все родом из детства. Кто к вам предъявлял такие завышенные требования?

— Боюсь, здесь от противного все произошло. Меня на самом деле никто не воспитывал. Отец был военный, и я жила с любящей меня бабушкой, которая мне ничего не запрещала. "Все, что деточка делает, — это хорошо и правильно". Вот мое воспитание. Вызывать в школу ее было абсолютно бесперспективно. Я все решала сама. Балет, театр, спорт, каток, компании, сигареты… Я сама должна была себя воспитывать. Методом проб и ошибок. Наверное, такая любовь к свободе, потому что в детстве меня не ограничивали. В то же время я очень много читала, с пяти лет уже сама ходила в библиотеку. И литературу читала не по возрасту. В 12 лет мой дед, суровый военный в отставке, подарил мне на день рождения два тома "Анны Карениной". И я очень хорошо помню свои эмоции: я ненавидела  Каренину за то, что она отбила жениха у Китти.        

 

— В чем сила женщины?

— Как я поняла, в гибкости и понимании. 

—  А человека?

— В честности. Никогда нельзя идти против своих убеждений. Меня всегда удивляет, когда люди огульно говорят: "Все берут, социологи берут…" Я тогда спрашиваю: "А за сколько вы бы продали своих детей?". Обижаются… Люди почему-то считают, что детей продавать нельзя, а вот себя — запросто. А что такое человек, как не его ценности, убеждения, самоуважение, в конце концов?  И продать все это — значит самому себе вынести смертный приговор, убить свою личность.  

Смотрите полную видео-версию интервью.

Оставайтесь в курсе последних событий! Подписывайтесь на наш канал в Telegram
Заметили ошибку?
Пожалуйста, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter
Добавить комментарий
Осталось символов: 2000
Авторизуйтесь, чтобы иметь возможность комментировать материалы
Всего комментариев: 0
Выпуск №27, 13 июля-19 июля Архив номеров | Содержание номера < >
Вам также будет интересно