НИНО БУРДЖАНАДЗЕ: «МЫ НЕ СОБИРАЕМСЯ ВОЕВАТЬ С АБХАЗИЕЙ»

Спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе приехала в Киев с визитом для того, чтобы, по ее словам, «ближе познакомиться с украинской политической элитой, обсудить беспокоящие вопросы и предоставить украинским друзьям и коллегам объективную информацию о процессах, происходящих в Грузии и вокруг нее». Понятно, что на многих встречах
г-жи Бурджанадзе речь шла и о нынешнем пике напряженности в отношениях между Россией и Грузией, возникшем после высадки на прошлой неделе российского десанта в Кодорском ущелье. К этому инциденту прибавился и скандал накануне киевской встречи министров иностранных дел ОЧЭС, за два дня до которой, по свидетельству самой г-жи Бурджанадзе, российская сторона распространила среди деловых кругов, представляющих страны ОЧЭС, журнал с экономической информацией о российских регионах. Среди этих российских регионов были названы Абхазия и Южная Осетия, которые входят в состав Грузии.

Наше интервью с г-жой спикером состоялось накануне встречи грузинской и абхазской сторон в Сухуми, прошедшей, как сообщалось в СМИ, без участия российских посредников. Поэтому первый вопрос касался именно этих переговоров.

— Госпожа спикер, с чем связан такой формат переговоров? Стороны конфликта разочаровались в посредниках?

—Я считаю, что если бы мы напрямую разговаривали с Сухуми, то наверняка продвинулись бы дальше. Да, определенное разочарование в посредниках, безусловно, есть. Ведь уже десять лет, как практически закончился конфликт, но за эти десять лет мы, по сути, ни на шаг не продвинулись. Конечно, мы не исключаем и формат переговоров с участием посредников, не забываем и о той положительной роли, которую максимально пытается сыграть ООН, но, наверное, нужно попробовать и другие методы и пути решения проблемы.

— Эти переговоры — просто поиск взаимопонимания, попытка найти новые пути к решению проблемы? Или у грузинской стороны уже есть конкретный план?

— Не секрет, что после высадки российских «миротворцев», а по сути, десанта, в Кодорском ущелье ситуация была напряжена до предела. У нас есть данные, что близ Кодорского ущелья продвигаются техника и живая сила. Абхазия перевела больницы на круглосуточный режим работы, объясняя это тем, что они боятся нападения с нашей стороны. А мы, поскольку этого не планируем и абсолютно уверены, что с нашей стороны никакого нападения быть не может, в свою очередь опасаемся провокации с другой стороны. Не последнюю роль здесь играют и российские военные, которые и спланировали акцию, вызвавшую такой шум в Кодорском ущелье. Хотелось бы надеяться, что это была непреднамеренная акция, но у нас есть основания рассматривать ее как серьезную провокацию со стороны России. Для того чтобы разъяснить ситуацию, уверить абхазскую сторону в наших истинных намерениях, в том, что мы не собираемся начинать войну против Абхазии, и услышать аргументы другой стороны, мы и проводим эту встречу.

— А насколько верны, по вашему мнению, сообщения о том, что Россия поставляет Абхазии оружие? Россияне, как известно, эту информацию наотрез отрицают.

— Россияне в свое время, между прочим, отрицали и то, что они напрямую из Гудаутской военной базы в 1992—93 гг. помогали абхазским сепаратистам. И тогда они Басаева, воевавшего на стороне сепаратистов, называли чеченским добровольцем, который помогает абхазскому народу в борьбе с малой империей — Грузией. Но почему-то потом, когда Басаев повернул оружие против России, он вдруг стал террористом. А когда он воевал против Грузии, то, получается, террористом не был. Россияне также отрицали факт бомбардировки Сухуми российскими самолетами даже после того, как был сбит самолет с российскими опознавательными знаками и найдено тело погибшего пилота с документами офицера российской армии. И тогда министр обороны России генерал Грачев позволил себе цинично заявить, что, мол, это грузины сами перекрасили самолет, нарисовали российские опознавательные знаки и сами бомбили Сухуми, в котором тогда, между прочим, находился президент Грузии Эдуард Шеварднадзе. Так что отрицать-то можно, но насколько этим заявлениям можно верить?

— После утверждения проекта распоряжения президента Шеварднадзе по защите и оказанию помощи жителям Кодорского ущелья первый замглавы МИД РФ г-н Лощинин заявил, что Россия, мол, ничего плохого в этом не видит, однако еще не известно, кому на самом деле поступает эта помощь. Россияне по-прежнему ищут на территории Грузии чеченских боевиков?

— Я вам могу сказать абсолютно точно: в Кодорском ущелье чеченских боевиков нет. Между прочим, об этом говорит и заключение проведенной 10 апреля этого года совместной инспекции, в которой участвовали и российские миротворцы, и представители ООН. Они обошли весь Кодор и никаких боевиков не нашли. В Панкисском ущелье да, наверное, там какое-то количество боевиков, к сожалению, и сейчас остается. Я считаю, что с нашей стороны была допущена ошибка, когда мы отрицали нахождение чеченских боевиков в Панкисском ущелье. Между прочим, они попали туда не без помощи российских спецслужб. Но, тем не менее, Россия преувеличивала число боевиков в этом ущелье, мы приуменьшали, и это тоже была неправильная позиция. Если наши власти знали о существовании этих боевиков, мы должны были признать этот факт. Поверьте, проблема чеченских боевиков и террористов для нас тоже головная боль. Но когда мы в свое время просили соответствующие российские службы перекрыть чеченский участок российско-грузинской границы, поскольку опасались проникновения на нашу территорию вместе с беженцами и боевиков, нам заявили, что Россия не в состоянии этого сделать. А потом упрекали Грузию в том, что она не смогла закрыть границу. Но где же элементарная логика: если Россия не смогла этого сделать, то маленькой и слабой Грузии это тем более не под силу.

— А какую помощь Грузии сейчас оказывают Соединенные Штаты?

— Вы знаете, что американцы нам давно помогают. Поэтому шумиха и истерия, поднятые российскими СМИ по поводу американских инструкторов, для меня совершенно непонятны. Американцы нам помогают уже несколько лет, подарили вертолеты, катера. Между прочим, Россия в свое время ничего нам не оставила из военного имущества бывшего Советского Союза. Грузия вообще единственная бывшая советская республика, которая не получила вообще ничего: ни одного ржавого катера, ни одного вертолета. Нам не дали даже приборы ночного видения, которые мы просили именно для того, чтобы контролировать чеченский участок границы. А теперь Россия удивляется, почему мы принимаем в дар вертолеты, катера, которые стоят миллионы долларов и которые мы сами не в состоянии приобрести. Что касается инструкторов, то эта программа тоже давно началась. И российская сторона давно о ней была информирована. В данном случае речь идет о становлении грузинской армии. Американские инструктора готовят у нас не антитеррористическую операцию, а просто помогают обучать наших солдат. Мы не хотим войны, но старая пословица гласит: «Хочешь мира — готовься к войне». Мы не готовимся к войне, но хотели бы иметь малочисленную, но эффективную армию, которая отобьет охоту у любого, кто захочет провести операцию, подобную той, что неделю назад была проведена в Кодоре. Нам нужны силы и средства для того, чтобы в случае, если любой самолет любой страны без нашего ведома залетит в наше воздушное пространство и будет бомбить нашу территорию, мы были в состоянии их просто-напросто сбивать.

— Но, как вы знаете, например, лидер Аджарии высказывает опасения, что обученные американцами грузинские солдаты будут использоваться для урегулирования каких-либо внутренних проблем.

— У меня был разговор с г-ном Абашидзе как раз после появления этой информации, и хочу сказать, что его слова были переданы несколько в искаженном виде. Он говорил о том, что эти силы ни в коем случае не должны быть использованы для решения внутренних проблем или в каких-либо политических целях. Я с ним, в принципе, абсолютно согласна. Эти силы должны использоваться лишь для защиты независимости и территориальной целостности Грузии. Что касается упреков российской стороны, то, насколько я вижу, она больше печется о независимости сепаратистских режимов, чем о судьбе 300 тысяч беженцев, которые лишены элементарного права посещать могилы близких. Вот приближается большой христианский праздник — Воскресение Христово. И у нас, как и в Украине, существует традиция в эти дни приходить на могилы своих близких. А эти 300 тысяч человек десять лет не имеют такой возможности. Я уже не говорю о соблюдении каких-то других элементарных прав.

Могу вас заверить, что мы не собираемся воевать с Абхазией. Один раз мы уже поддались на провокации, которые, с моей точки зрения, были инспирированы агрессивными силами извне, поддержанными серьезными силами в России. Причем этот факт признавал и сам президент Ельцин. Никто в России почему-то не заметил специальный пункт в принятом буквально месяц назад заявлении парламента Грузии, где мы прямо записали, что Грузия исключает возможность решения абхазского и южноосетинского конфликтов военным путем до тех пор, пока существует хотя бы малейший шанс решить эти конфликты мирным способом. А если мы потеряем всякую надежду, что когда-либо сможем договориться, то тогда будет очень сложно останавливать тех людей, которые вот уже десять лет, надеясь на усилия политиков, не могут попасть к себе домой.

— Как вы думаете, в какой срок Грузии удастся избавиться от присутствия российских военных баз на своей территории?

— К сожалению, достигнутые в рамках Стамбульского саммита 1999 года договоренности реализованы лишь частично. То есть, была выведена лишь Возианская военная база, расположенная около Тбилиси. Я все время говорю российским коллегам, что этот прецедент, когда Россия выполнила свое обещание, дал нам надежду на то, что мы можем начинать строить наши отношения на совершенно ином уровне — на основе доверия друг к другу. Но, к сожалению, это не касалось Гудаутской военной базы, особенно тревожащей нас, поскольку эта база находится в Абхазии, в зоне конфликта (я вам уже говорила, какую роль она играла в 1992—93 гг., не лучшую роль играет и сейчас). Эта база не была закрыта до 1 июля 2000 года. Российская сторона нас уверяет в том, что она сегодня закрыта, но при этом противится прибытию туда инспекторов ОБСЕ, которые и должны сделать заключение, что база действительно закрыта. Относительно двух других баз — в Ахалкалакии и Батуми — мы должны еще договариваться. По нашему мнению, трех лет совершенно достаточно, а Россия требует для вывода 5 тыс. человек 15 лет. Это явно завышенная цифра. И все же, я думаю, мы должны договариваться. Уверена, что Россия и Грузия должны строить свои отношения, основываясь не на угрозе применения силы, а совершенно на других началах — взаимовыгодном и взаимоуважительном сотрудничестве. Я думаю, что для России должно быть выгодно иметь в лице Грузии единого, развитого, демократического и доброжелательного соседа, а не раздробленного, слабого и озлобленного, который во всех своих бедах винит Россию. Поэтому, мне кажется, мы должны сделать все возможное, чтобы повернуть наши отношения в другое русло.

Надо сказать, что абсолютно адекватной была реакция президента Путина в Алма-Ате, где он сделал совершенно отличные от других российских политиков заявления по поводу пребывания в Грузии американских инструкторов. Очень мудрое и смелое решение принял президент Путин и относительно Кодорского ущелья. Многие российские военные расценили решение своего президента вывести российские войска из Кодорского ущелья как поражение России. Может быть, это было поражение тех глупых российских генералов, которые спровоцировали такой инцидент. Я не считаю, что это решение было шагом назад со стороны президента Путина. Наоборот, российский президент продемонстрировал, что является политиком нового типа, способным принимать, может быть, очень непопулярное, но единственно правильное решение в очень сложной ситуации. Я очень высоко оцениваю решение, принятое после разговора Путина и Шеварднадзе. И мне кажется, оно дает основания думать, что мы можем, наконец, выйти на другие начала грузинско-российских отношений.

— В Украине достаточно много говорят о влиянии российского бизнеса в нашей стране, многие эксперты даже считают, что оно чрезмерно и представляет угрозу для национальной безопасности. Сейчас и в Грузии появилось немало публикаций на эту тему, в частности о влиянии Бориса Березовского и его грузинских протеже. А вы видите какую-либо опасность в российском бизнесе?

— Действительно, экономическая экспансия может вызывать беспокойство тех или иных государств. И если опасения возникают у таких огромных государств, как Украина, то тем более это беспокоит такую маленькую страну, как Грузия. Наша страна слишком мала, чтобы не обращать внимание на большие финансовые ресурсы. В Грузии легче все скупить, чем в той же Украине. Я за здоровое экономическое сотрудничество с Россией и любой другой страной, но не за экономическую экспансию. Тем более когда существует опасность, что те или иные экономические рычаги будут потом использованы для политического давления. Хочу напомнить, что, согласно современному международному праву, запрещается не только применение военной силы, но и экономического давления. А Грузия не раз испытывала его на себе.

Мы должны быть уверены, что оба государства сотрудничают на взаимовыгодных экономических и политических условиях, такая кооперация для нас вполне приемлема. Россия и другие страны СНГ являются для Грузии традиционным рынком, и мы, естественно, хотим с ними сотрудничать, но при нормальных условиях и здоровой конкуренции.

— На днях я прочитала о том, что президент Шеварднадзе потребовал навести порядок в учете грантов, получаемых из зарубежных NGO или частных лиц, поскольку «зачастую на средства этих грантов финансируется деятельность, несовместимая с интересами независимой и демократической страны». И вспомнила, как недавно в Украине некоторые представители власти и провластные СМИ обвиняли украинские неправительственные организации в том, что те существуют на западные деньги, и едва ли не в шпионаже в пользу Запада. Не видите ли вы в распоряжении главы вашего государства опасности для грузинской демократии?

— Вы знаете, с чем у нас в Грузии все в порядке, так это с демократией — свободой слова, гражданским обществом. Другое дело, куда идут те или иные финансовые потоки, приходящие с Запада или откуда-то еще. Наверное, правомерность их использования все-таки важна. Мы должны быть уверены, что это не грязные деньги, что цели, на которые они направляются, не противоречат общедемократическим ценностям и национальным интересам нашего государства. Но контролировать NGO у нас никто не собирается, свободную прессу тоже. Хотя согласитесь, что и в Украине, и в Грузии существует одна и та же проблема: необходимо принимать меры, чтобы свободная пресса не попадала под влияние финансовых олигархов, потому что тогда она из свободной превращается в оружие определенных финансовых кругов. Очень важно обеспечить действительно свободную прессу, и мне кажется, что парламенты тоже должны подумать над тем, как предоставить средствам массовой информации определенные льготы, чтобы те могли существовать самостоятельно.

Что касается Запада, то мы только благодарны ему за оказываемую помощь.

— А как вы оцениваете результаты парламентских выборов в Украине? Наверное, вам известно, что оценки западных наблюдателей и их коллег из СНГ достаточно сильно отличались.

— Я не была официальным наблюдателем, но я болею за Украину, и мы очень ценим сотрудничество с вашей страной. Украина является нашим стратегическим партнером, одним из самых больших друзей. Мы прекрасно помним поддержку, которую ваша страна оказывала нам в первые дни нашей независимости, когда и самой Украине было тяжело. Мы помним оказанную нам в 1993 году помощь, когда наши беженцы переходили по снежным тропам Кавказского хребта, и только украинские летчики прилетели на первый зов помощи. Некоторые из них, к сожалению, погибли вместе с беженцами, которых они спасали. Мы никогда этого не забудем. И естественно, мы болеем и переживаем за Украину и надеемся, что ваша страна получит то достойное будущее, которого она и ее народ заслуживают.

Я не могу оценивать выборы в Украине, это должен сделать сам украинский народ. Тем не менее, мне кажется, прошедшие выборы еще раз доказали, что Украина стоит на правильном пути — на пути становления демократических ценностей. Практически все силы, с которыми я встречалась, говорят о том, что Украина должна быть европейским демократическим государством не только географически, но и по разделяемым ценностям. Это очень важно.

Но для меня главное то, что, несмотря на все политические разногласия между представленными в вашем парламенте политическими силами, у них есть одна общая черта — все они очень хорошо относятся к Грузии и выступают за очень тесное сотрудничество с нашей страной.