ЛЕОПОЛЬД УНГЕР: «БУДЕМ НАДЕЯТЬСЯ, УКРАИНА ВЫХОДИТ ИЗ ЛЕТАРГИИ»

В бельгийском биографическом справочнике Le Dictionnaire des Belges можно найти такую информацию: «Унгер Леопольд. Псевдоним — Paul Mathil. Журналист. Специализируется на проблематике европейских коммунистических стран. Благодаря своим информационным источникам и аналитическим способностям выполняет функцию инспиратора для значительной части западноевропейской прессы». Многолетний сотрудник бельгийской газеты Le Soir и польской секции Радио Свобода — Radio Wolna Europa, автор International Herald Tribune и Gazety Wyborczej, известный публицист и друг Литературного института в Париже, автор нескольких книг Леопольд Унгер родился в 1922 году во Львове, до второй мировой жил в Румынии, в 1969 г. эмигрировал в Бельгию. Полный сил и энергии 80-летний журналист — свидетель многих исторических событий. Например, он был корреспондентом на Кубе во время кризиса 1962 г.

В Киев г-н Унгер приехал по приглашению посольства Польши, формальным поводом для визита стало открытие выставки польской научной книги. Ведь последние тридцать лет, до конца существования журнала и смерти его издателя Ежи Гедройца, г-н Унгер был сотрудником знаменитой парижской «Культуры».

— Эта выставка и мое на ней присутствие не случайны: «Культура» всегда очень конкретно занималась проблемами Украины. Наш журнал был первым польским изданием, которое подняло вопрос необходимости отказа от признания Львова и Вильно польскими городами (впервые без нажима Москвы), поскольку без этого поляки не смогут идентифицировать польскости Вроцлава и Щецина.

Это было еще в 1952 году, то есть 50 лет назад. «Культура» пошла значительно дальше и до конца своего существования пропагандировала тезис о чрезвычайной важности независимости Украины — с одной стороны, для стабилизации большей части Европы, а с другой — для блокирования имперских настроений России. И «Культура» делала вывод, что польско-украинский союз будет одним из элементов стабилизации и европеизации всего региона. Наш журнал предлагал полякам лозунг, аббревиатура которого звучит УЛБ — «Украина—Литва—Беларусь». Конечно, к ним нужно добавить еще и Россию. «Культура» считала необходимым разъяснять, что такое польская восточная политика. Что при условии интеграции Польши с Западом необходим и параллельный союз с восточными соседями. У «Культуры» были очень высокие амбиции — создание в Польше центра деятельности и влияния на демократизацию восточных соседей, причем в гораздо большей степени, чем это позволяла польская экономика.

Сегодня мы являемся свидетелями того, как политика сближения делает зигзаги. Обе страны хотели бы действовать так, как предлагал Гедройц, но национальная память хранит большие обиды с обеих сторон. Гедройц говорил, что Польша живет двумя гробами — Пилсудского, который был творцом независимого польского государства в 18-м году, и Дмовского — творца другой национальной концепции Польши. Если бы Гедройц сегодня был жив, то сказал бы, что Украина тоже не должна жить гробами. Что обе страны должны жить иначе.

— Не чувствуете ли вы разочарования, говоря сегодня об Украине?

— Разочарование обычно охватывает тех людей, которые на многое надеются. А я научился сдержанности и скептицизму. Хотя, конечно, в определенной степени Украина разочаровала. Я не знаю, были ли у вашей страны шансы для большого прыжка сразу же после распада СССР, ведь она, в отличие от Польши, имела за спиной не сорок лет коммунизма, а семьдесят. Но это не оправдывает запаздывание Украины. Еще несколько лет назад у вашей страны был огромный внешний кредит доверия и в определенной степени она этот кредит растранжирила. Я понимаю, что процесс трансформации у вас значительно труднее, чем в бывших сателлитах СССР. Но уверен, что многих ошибок все же можно было бы избежать. Думаю, что очень нелегко будет Украине снова добиться подобного кредита. Но, конечно, это не означает, что не нужно пытаться снова его получить. В Украине должен пройти великий процесс трансформации, внутренних реформ. И никто за украинцев эти реформы не проведет.

Сейчас некоторые политики на Западе считают, что такое запаздывание Украины является намеренным, частью внутренней украинской политики. И пока ваша декларация о будущей интеграции в НАТО воспринимается с большим скептицизмом.

— Почему? Потому что в Украине не видят реальных реформ и заметного приближения к западным стандартам или потому, что сейчас странам альянса не очень подходящий момент для подобных заявлений со стороны Украины и просто не нужна дополнительная головная боль? Ведь как бы г-н Путин лояльно ни относился к украинским интенциям, тем не менее, он все же заявил, что отношение России к расширению НАТО остается прежним, то есть негативным.

— Если бы известное заявление Украины было произнесено хотя бы 10 сентября прошлого года, за 24 часа до известных событий 11 сентября, то, думаю, оно было бы воспринято иначе. Так что само время провозглашения Украиной своих намерений вызывает некоторые вопросы и сомнения. Кроме того, Украина еще очень далеко находится от стандартов НАТО.

— Намного дальше, чем, скажем, Румыния или Болгария?

— Здесь трудно судить, поскольку при подобном сравнении используются уже совсем другие критерии. Но это очень интересный вопрос. От некоторых украинцев я слышал, что вашей стране хватит пяти лет для вступления в НАТО. Я считаю, что этого срока недостаточно. Я бы вообще не говорил о сроках. Но если вы все-таки сравниваете себя с Румынией и Болгарией, то их внутренние реформы, их желание намного больше, чем украинские. К тому же следует учесть и политику НАТО, его стратегические интересы. Румыния и Болгария для альянса более «стратегичны», они уже сегодня оперативны и, как известно, очень помогли во время операций на Балканах.

Украина выдвинула инициативу сближения с альянсом в очень сложное время — не только для нее самой, но и для Запада. Очевидно, что расстановка сил в мире после 11 сентября сильно изменилась.

— Вы считаете, что мир действительно изменился, что это необратимые изменения, а не тактические маневры?

— Сейчас происходит полное изменение приоритетов Америки, которая теперь ставит на первое место войну с терроризмом и отбрасывает все другие проблемы. Это, конечно, в какой-то день закончится. Но что-то может и остаться. Например, партнерство с Россией. И место, которое РФ и Путин заняли в американской стратегии после 11 сентября. Возможно также, что Америка вернется к своей прежней политике союзничества, к НАТО. И партнерство с Россией может пережить этот момент. А может и не пережить.

11 сентября НАТО оказалось практически не готовым к действию. И теперь альянс пытается адаптироваться к новым вызовам. Так что все слухи о смерти НАТО преждевременны. Теперь его врагами будут терроризм, наркотики, региональная дестабилизация. И если, как и сегодня, Россия будет оставаться любимым партнером Америки, то НАТО будет действовать далеко за границами трансатлантического пространства. Ну а если такое партнерство с Россией не состоится, то НАТО вернется к прежней модели союзничества, к исходной ситуации. Сегодня никто не считает, что Россия представляет угрозу. Но мир таков, каков он есть, и нужно быть ко всему готовыми.

Сейчас Россия проводит очень деликатную политику по отношению к НАТО. Но, конечно, она очень недовольна тем, что Украина стремится в альянс.

— Но официальная реакция Кремля на украинское решение была очень мягкой.

— С одной стороны, Путин не может протестовать против политики суверенного государства, с другой — российский президент очень хочет изменить НАТО. Вы, наверное, помните, как Москва протестовала, когда в НАТО направлялась Польша. А теперь Путин говорит, что если страны Балтии хотят присоединиться к альянсу, то это их дело, суверенных государств. И это не невинный шаг: Россия заинтересована, чтобы НАТО было более политизировано за счет его военной составляющей. И чем больше слабых стран вольются в НАТО, тем слабее будет сам альянс. Россия вообще хотела бы, чтобы НАТО стало военным органом ОБСЕ. Почему? Потому, что в ОБСЕ она имеет право вето. До такого, конечно, не дойдет, но это не означает, что Россия не будет этого добиваться.

Путин находится в непростой ситуации, у него нет выбора. Он понимает, что предыдущее расширение НАТО и следующее, намеченное на ноябрь, наверняка ослабит Россию, но не может этому воспротивиться. И ему очень тяжело это принять. Я думаю, что он собирается действовать согласно принципу «если не можешь кого-то побить, то объединись с ним». Кроме того, Путин сейчас в таких хороших геостратегических отношениях с Америкой, что не может возражать против ее нынешних действий. Российский президент замечательно разыграл 11 сентября. И за все то, что он сделал для Америки, за его тихую нейтральность в вопросе расширения НАТО он надеется получить два приза. Во-первых, очень хорошее место в самом НАТО — престижное и стратегическое. Для Путина очень важно, что его воспринимают как равного. Кроме того, он получает возможность влиять на некоторые решения НАТО. Во-вторых, у Путина очень большие амбиции, и для их удовлетворения ему необходимы инвестиции, технологии и уменьшение военных расходов до уровня, который способен выдержать российский бюджет. И в этом секрет заключенного между Америкой и Россией договора по уменьшению ядерных арсеналов. За свое послеобеденное выступление 11 сентября Путин получил и получит очень много. Не исключено, что в этом пакете может быть и уменьшение кредита доверия к Украине.

Но главной причиной ваших неудач являетесь все же вы сами. Проблема в том, что Украина все время чего-то ждет. И сегодня у вас с кем ни поговоришь — все ждут президентских выборов. Но ведь нельзя же бесконечно ждать. Надо что-то делать.

Украина уже сделала свой выбор — это Европа. Декларация Президента Кучмы, если она вообще имеет какое-то значение, свидетельствует, что Украина теперь вовсе не является нейтральной. Она теперь прозападная страна. Украина не находится в изоляции. У нее очень хорошие отношения в мире. Конечно, не стоит легкомысленно относиться к дистанции, отделяющей вашу страну от Европейского Союза и его стандартов. Но я не знаю ни одного западного правительства или страны, которые бы не соглашались с принадлежностью Украины к западному лагерю.

Даже если некоторые западные страны и организации разочарованы тем, что тут так мало делается в продвижении Украины к европейским стандартам, тем не менее, в мире очень доброжелательно анализировались результаты недавних парламентских выборов. Будем надеяться, что это начало выхода Украины из летаргического сна. И потом не стоит забывать, что у вашей страны есть очень хороший и серьезный адвокат — Польша. И глядя из Брюсселя, можно только удивляться, что вместо стратегических размышлений и значительных действий обе страны воюют с гробами. Мне кажется, здесь пора поставить точку, поскольку есть много гораздо более важных и трудных дел.